Interview sur France Inter

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Rubrique : Cultes et laïcité, Economie, finances et industrie, Education, enseignement supérieur et recherche, Egalité des territoires, logement et transports, Egalité et droits de l'Homme, Emploi et travail, Europe, Intérieur et sécurité, International, développement et francophonie, Jeunesse, Santé et solidarité

France Inter  – Lundi 5 janvier 2015 

 

Patrick COHEN : Bonjour Monsieur le Président.

LE PRESIDENT : Bonjour.

Patrick COHEN : Merci d’avoir accepté l’invitation de France Inter à cette première, en direct, je le répète, dans nos studios. Jamais, en effet, un président de la République n’avait participé à une matinale radio dans son entièreté. Nos premiers chroniqueurs questionneurs sont déjà en place, Dominique SEUX, Philippe LEFEBURE, qui dans moins de 10 minutes vont vous parler d’économie et des effets de votre politique, chômage, pouvoir d’achat, croissance. Un premier quart d’heure d’interview, et puis à 7H25 « Pop & Co », Rébecca MANZONI a sauvé sa chronique pour nous parler, pour nous faire écouter Elvis PRESLEY. D’abord, le journal, l’actualité de ce jour, bonjour Hélène FILY.

(…)

Patrick COHEN : Emission spéciale avec le président de la République, à suivre également en vidéo sur franceinter.fr. A mes côtés Philippe LEFEBURE, Dominique SEUX, et de l’autre côté du poste, à votre écoute, sans doute, Monsieur le Président, des chômeurs, toujours plus nombreux, ils sont 600.000 de plus depuis le début de votre quinquennat. On va d’abord en entendre quelques-uns, ceux que Véronique JULIA a rencontrés il y a quelques jours sur un forum pour l’emploi des seniors, dans l’Essonne.

(…)

Patrick COHEN : Reportage de Véronique JULIA. Monsieur le Président, je ne vais pas vous demander de réagir sur ces cas individuels, simplement, est-ce que vous vous sentez responsable, est-ce que vous assumez la responsabilité de cet échec en matière de chômage ?

LE PRESIDENT : La réponse est oui. Je suis président de la République, je ne vais pas dire c’est la faute de l’étranger, c’est la faute de la conjoncture, c’est la faute de la crise. Bien sûr que beaucoup dépend de la situation économique mondiale, beaucoup relève de choix européens, et beaucoup tient à un certain nombre de données que l’on connaît bien, qui sont d’ailleurs en train d’évoluer, sur les taux d’intérêt, la valeur de l’euro ou le prix du pétrole, mais il y a une responsabilité, celle que j’assume. Pourquoi depuis maintenant 2 ans et demi j’ai engagé une politique qui est sérieuse, sur le plan des comptes publics d’abord ? Pour nous mettre le moins en dépendance. Pourquoi j’ai fait le Pacte de responsabilité, pourquoi je l’ai proposé ? Pourquoi j’ai voulu que les entreprises puissent voir leurs charges allégées de 40 milliards, -et une grande partie du Pacte de responsabilité va s’appliquer au 1er janvier-? C’est parce que je pense qu’il est important d’être le plus compétitif possible. Pourquoi j’ai lancé, avec le gouvernement, d’abord Jean-Marc AYRAULT, puis Manuel VALLS, 34 plans industriels ? Pour être plus forts, notamment par rapport à des pays qui nous sont concurrents, et notamment les pays émergents.

Patrick COHEN : Et pourquoi ça n’a pas marché jusqu’à présent ? C’est la question.

LE PRESIDENT : La question n’est pas pourquoi ça n’a pas marché, ça je l’ai à l’esprit, c’est faire que ça puisse marcher d’ici la fin du quinquennat, et même le plus tôt possible. Nous allons sans doute parler aussi du projet de loi qui est en discussion au mois de janvier, qu’on appelle le projet de loi activité/ croissance ; parce que je vais continuer ; parce qu’il y a deux manières de vouloir faire de la croissance. Attendre, attendre que ça aille mieux, de l’étranger, c’est un choix, ce n’est pas le mien. Tout démolir, pour qu’il n’y ait plus de modèle social français, ce n’est pas mon choix. Ou, au contraire, à partir de ce que nous sommes, de nos capacités et de nos atouts, faire en sorte que nous puissions réussir, et donc prendre toutes les initiatives. Moi je ferai, dans ce quinquennat, tout ce que je pourrai pour que l’emploi, l’emploi des jeunes, l’emploi des seniors, l’emploi en général, puisse être, à l’arrivée, le résultat que j’aurai à présenter.

Dominique SEUX : Alors, bonjour Monsieur le Président. Vous avez évoqué un certain nombre de signaux plus favorables, la baisse du prix du pétrole, la baisse de l’euro, les taux d’intérêt. La question est très simple, la question qui se pose ce matin est très simple : est-ce que - on la dit avec un petit sourire, ou on la dirait avec un petit sourire si elle n’était pas si grave – est-ce que la courbe du chômage va s’inverser en 2015, ou, plus précisément, est-ce que le chômage va enfin baisser en 2015 ?

LE PRESIDENT : Cette question, j’avais un moment pensé pouvoir y répondre, vous vous souvenez, en disant que, à la fin 2013, si la reprise était là, nous pourrions…

Dominique SEUX : Puis en 2014.

LE PRESIDENT : Puis en 2014. La réponse a été fournie. Tant que la croissance reste inférieure à 1%, compte tenu de ce qu’est la progression de la population active… Il se trouve que nous avons 800.000 jeunes qui arrivent sur le marché du travail, et il y en a 800.000 qui attendent un emploi, et nous avons les départs à la retraite. Nous avons moins de départs à la retraite que de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, donc ça veut dire qu’il y a une montée continue des demandeurs d’emploi, donc il faut créer de l’activité. Les Allemands n’ont pas ce problème. Les Allemands, ils ont plus de personnes qui partent à la retraite que de personnes qui arrivent sur le marché du travail, mais c’est un problème pour eux à moyen terme. Donc, nous, nous devons créer de l’emploi, avoir de la croissance. Donc, la question c’est…

Dominique SEUX : Alors, la croissance sera-t-elle suffisante en 2015 pour baisser le chômage ?

LE PRESIDENT : … Que je fais tout pour que la croissance soit la plus haute possible en 2015 et en 2016, pour que nous ayons plus de 1 % de croissance, pour l’instant c’est 1 % de croissance, qui nous est attendu, donc je vais faire en sorte, avec l’application du Pacte de responsabilité, avec la loi activité/ croissance, avec le soutien que nous allons apporter à des industries qui sont innovantes, à ce que nous pouvons faire par rapport à la recherche, pour avoir plus de 1 % de croissance en 2015, et, de toute façon, plus encore en 2016. Et si nous avons plus de croissance, nous aurons moins de chômage.

Philippe LEFEBURE : Mais aujourd’hui, vous vous en remettez à la seule baisse des charges patronales. Finalement, les dispositifs que vous avez proposés pendant la campagne, les emplois d’avenir, les contrats de génération, n’ont pas donné les résultats escomptés, et maintenant, donc, vous vous en remettez aux patrons finalement. Les dés sont jetés et vous leur dites : « Embauchez, investissez. » 

LE PRESIDENT : Mais ce n’est pas vrai. Nous avons mis en place ce qu’on appelle les emplois d’avenir, 150.000 ; ils sont là. Nous avons mis en place des emplois aidés, vous savez, pour justement ceux qui sont dans la difficulté. 

Philippe LEFEBURE : Les contrats de génération, eux, un senior, un jeune, ça, ça ne marche pas vraiment, on va dire ce n’est pas un succès.

LE PRESIDENT : Plus les contrats de génération, 35.000, c'est-à-dire un jeune et un senior ; mais on voit bien que ça ne suffit pas. S’il s’agissait, pour lutter contre le chômage, de ne créer que des emplois aidés, ça serait finalement un problème budgétaire. Nous mettrions en place autant d’emplois aidés qu’il y a de demandeurs d’emploi et l’affaire serait réglée. Mais elle ne serait pas réglée du tout. Ce qui crée de l’emploi c’est l’entreprise, donc à partir de là, l’enjeu qui est le mien c’est de faire que nous puissions faire que les jeunes puissent trouver des solutions provisoires, transitoires, les former davantage, que les chômeurs qui sont depuis trop longtemps au chômage puissent être accompagnés – j’entendais un certain nombre de témoignages – c’est ce qui nous est demandé, ce qui est demandé à Pôle emploi : individualiser, personnaliser, accompagner, former. D’ailleurs, à partir du 1er janvier va s’appliquer une grande réforme qui est le compte formation. Chaque personne pourra disposer d’un capital formation, qu’elle soit au travail ou qu’elle soit au chômage, justement pour l’utiliser de manière à se qualifier. Donc, nous allons faire ces politiques-là, et en plus nous donnons aux entreprises la possibilité d’investir et d’embaucher. Mais nous allons vérifier…

Philippe LEFEBURE : Elles jouent le jeu assez aujourd’hui ? Les patrons jouent le jeu ?

LE PRESIDENT : Parce que, ce que j’avais convenu avec le gouvernement et les responsables patronaux, comme, d’ailleurs, avec les organisations syndicales signataires, c’est qu’il y ait régulièrement une évaluation des négociations autour du Pacte de responsabilité. Pour l’instant, il y a sept branches qui ont signé des engagements en termes d’emplois. Ça représente à peu près 4 millions de personnes concernées -mais pas 4 millions d’emplois, 4 millions qui peuvent effectivement avoir des engagements pour qu’il y ait plus de créations d’emplois. Mais ce que nous voulons, c’est qu’il y ait plus de 50 branches qui puissent signer, que ça puisse couvrir 15, 20 millions de salariés. Donc, je fais une politique qui ne se limite pas au traitement social du chômage, c’est une politique qui doit être dans la durée. Alors je prends mon risque, parce que je pourrais, effectivement parce qu’il y a des échéances dans 2 ans, simplement faire un traitement statistique du chômage, mais enfin je serai vite rattrapé. Ce que je veux, c’est que la France crée durablement des emplois, et elle n’en créera durablement que s’il y a de la croissance.

Dominique SEUX : Mais, que se passe-t-il pour qu’on en soit arrivé là ? La France, quand on regarde les chiffres de croissance 2014, a une croissance de 0,4 %, l’Espagne 1,4, l’Allemagne 1,5, les Etats-Unis 2,3, et la Grande-Bretagne 3 %. Qu’est-ce qui s’est passé ? Y a-t-il eu une erreur fondamentale de politique économique pour que la France ait finalement un… ? Vous pourriez mentionner l’Italie et le Japon, certes, qui sont moins bons.

LE PRESIDENT : Non, je ne vais pas mentionner l’Italie et le Japon, je vais vous parler des dix dernières années. Vous les connaissez les dix dernières années, vous avez un journal économique, donc vous savez quelle est la tendance. La tendance c’est quasiment 0 dans tous ces pays-là, sur les dix dernières années, Grande-Bretagne compris, compte tenu de la récession qui s’est produite.

Dominique SEUX : Mais enfin, ils ont repris plus la main que nous !

LE PRESIDENT : Ils sont en tendance, sur les dix dernières années, 0. Il y a une reprise plus forte parce qu’ils ont eu une récession plus forte. Mais, je ne vais pas…

Dominique SEUX : Y a-t-il eu une erreur de politique économique depuis 2 ans ?

LE PRESIDENT : Mais enfin, on revient d’où ? On avait des déficits plus élevés que les autres ; on avait une compétitivité plus dégradée que les autres. Je dois rappeler que quand je suis arrivé, la balance commerciale était en déficit de 60 milliards d’euros, que l’endettement était autour de 1 500 milliards, que le déficit était supérieur à 5 % ? Alors ce n’est pas parce que j’ai été élu que d’un seul coup tout ça s’est envolé. Alors, il faut travailler, et c’est ce que je fais avec l’ensemble du gouvernement, avec l’ensemble des acteurs économiques, parce qu’on ne réussit pas. Mais, vous avez raison, la France ne peut pas en rester à une croissance molle, et si on laissait les tendances se faire ça serait une tendance, effectivement, à la stagnation.

Patrick COHEN : Alors, question à présent sur ce qu’on appelle la loi Macron.

Philippe LEFEBURE : Vous, vous en attendez quoi précisément ? Vous avez dit « un coup de jeune », mais ça ne suffit pas. A court terme, vous en attendez quoi en termes de pouvoir d’achat et d’emploi, de cette loi ?

LE PRESIDENT : Qu’est-ce que c’est que cette loi, d’abord, parce qu’elle surgit…

Philippe LEFEBURE : On en a beaucoup parlé.

LE PRESIDENT : On en a beaucoup parlé, avec beaucoup, parfois, ou d’attentes exagérées, ou de fantasmes non avérés. C’est quoi ? C’est tout ce qui peut stimuler l’activité. Il y a suffisamment de freins, de toutes sortes, de contraintes multiples, qui empêchent qu’on tire tout le bénéfice des atouts des Français, et notamment, d’ailleurs, des plus jeunes. Les professions réglementées, ça fait combien de temps qu’on parle de ce sujet ? 50 ans, qu’on dit : « Il y a de moins en moins de professionnels des droits et il y a de plus en plus de Français, et les tarifs sont… »

Philippe LEFEBURE : Oui, mais c’est 5 % de l’activité, ce n’est pas suffisant, ce n’est pas décisif, évidemment, pour créer de l’activité.

LE PRESIDENT : Vous avez raison, ce n’est pas visible, on ne va pas s’arrêter là, on ne voit pas une loi sur les professions réglementées ; il y a ça, les tarifs de ces professions seront régulés. Premier point. Ensuite, deuxième sujet, il a tout ce qui a trait aux marchés, aux concurrences, qui sont souvent faussés dans notre pays. Par exemple, pourquoi il n’y avait pas de transports par car dans notre beau pays de France ? Non pas parce qu’il n’y a pas de cars, non pas parce qu’il n’y a pas de besoins ; parce qu’il y avait des réglementations qui l’empêchaient. Il y a à peu près 100.000 personnes qui se transportent par car, en France, il y en a 8 millions en Allemagne, 8 millions.

Patrick COHEN : On a aussi l’un des meilleurs réseaux ferrés d’Europe, Monsieur le Président.

LE PRESIDENT : Exactement. Oui, mais enfin, on a un meilleur réseau ferré qui ne satisfait pas tous les besoins et toutes les clientèles.

Patrick COHEN : Toutes les demandes, oui.

LE PRESIDENT : Quand vous voulez aller de Clermont-Ferrand à Périgueux, même avec un bon réseau ferré, ce n’est pas facile. Des fois, on vous demande même de remonter vers Paris. Donc, alors, qu’est-ce qu’il faut…

Patrick COHEN : Mais si vous voulez aller de Paris à Lyon et que vous prenez le car plutôt que le train, ce n’est pas un bilan écologique formidable non plus !

LE PRESIDENT : Ce n’est pas vrai, d’abord, et deuxièmement ça vous coûte 4 fois moins cher, je me permets de le souligner. Ça coûte quand même, quand on est une famille… de savoir ce qu’on a à faire. Donc, ce que je veux dire, c’est que chacun fera son choix, et sans mettre en cause, bien sûr, le service public ferré, mais ça va générer de l’activité supplémentaire, et, surtout, satisfaire davantage de…

Dominique SEUX : Mais l’ouverture des magasins le dimanche… 

LE PRESIDENT : L’ouverture des magasins le dimanche, on en parle depuis combien de temps de l’ouverture des magasins le dimanche ? Ça fait partie de ce…

Patrick COHEN : C’est surtout votre prédécesseur qui en parlait… 

LE PRESIDENT : Qui ne l’a pas fait ! Donc on a veillé à ce qu’il y ait un principe, le principe, c’est, aujourd’hui, il y a cinq dimanches possibles, il y en aura douze… 

Philippe LEFEBURE : C’est votre souhait, douze… 

LE PRESIDENT : Ce n’est pas mon souhait, c’est le projet de loi. Donc… 

Philippe LEFEBURE : Vous souhaitez que ça reste à douze ? Parce qu’il y a des discussions au sein de la majorité. 

LE PRESIDENT : Oui, oui, mais attendez, attendez, il faut qu’on soit bien clair. Cinq, douze demain, sept à la disposition des maires, on n’impose rien, ce sont les maires qui décideront, les maires de France. Et puis, il ne peut pas y avoir d’ouverture le dimanche, parce que le dimanche, c’est un jour particulier dans notre pays, même s’il y a beaucoup de Français qui travaillent déjà le dimanche, beaucoup. Vous avez la presse, les personnels hospitaliers, les personnels de transport, les ouvriers qui sont aux 3/8, bon, très bien. Donc il va y avoir une disposition particulière qui va être… Il ne peut pas y avoir d’ouverture le dimanche s’il n’y a pas une compensation, donc un accord entre les employeurs et les organisations syndicales dans l’entreprise ou dans la branche, pour qu’il y ait ouverture. Ensuite, il y a ce qu’on appelle les zones économiques internationales, Paris en est une. Enfin, il y en a d’autres : les zones touristiques. Personne ne peut comprendre que lorsque des touristes viennent à Paris ou ailleurs dans une zone touristique, les magasins, certains magasins dans certains quartiers ne soient pas ouverts… 

Philippe LEFEBURE : Et ça, vous y tenez ? Parce que la maire de Paris n’y est pas très favorable. 

LE PRESIDENT : J’y tiens, comme la maire de Paris pense que c’est très important que d’avoir la capacité d’avoir des musées ouverts, ils le sont, et d’avoir des grands magasins qui peuvent l’être pour permettre qu’il y ait plus de produits qui soient vendus, plus d’emplois. Mais là aussi, c’est à la fois une loi de liberté, on n’empêche personne, ceux qui ne veulent pas ouvrir n’ouvriront pas, et en même temps, c’est aussi une loi de progrès, parce que les salariés qui vont être concernés seront, d’abord, volontaires, et seront davantage payés. Mais la loi dite Macron, ce n’est pas seulement ça. C’est aussi le contrôle des tarifs autoroutiers, c’est aussi l’amélioration de la liquidation… 

Dominique SEUX : Les licenciements facilités également ? 

LE PRESIDENT : C’est aussi la réforme du conseil des prud’hommes. Parce que, qu’est-ce qui se passe aujourd’hui avec le conseil des prud’hommes ? Il  faut attendre 16 mois, 16 mois, parfois 25 mois, pour un salarié, pour avoir l’indemnisation à laquelle il a droit. 

Dominique SEUX : La loi pour l’employeur facilite les licenciements également, Monsieur le Président. 

LE PRESIDENT : Ça peut être deux, trois ans d’inquiétudes pour savoir ce qui peut se passer. La loi ne facilite pas le licenciement, la loi va faire en sorte qu’il puisse y avoir un ordre différent des licenciements, une plus grande liberté pour que ce ne soit pas toujours les jeunes ou toujours les seniors qui soient ceux qui sont sacrifiés. 

Dominique SEUX : Vous pensez qu’en France, on n’embauche pas assez parce qu’on a peur de licencier ? Ça, c’est le MEDEF qui le dit souvent, le patronat. 

LE PRESIDENT : Ce n’est pas que le MEDEF. On interrogerait aujourd’hui bon nombre de PME… 

Dominique SEUX : Vous êtes d’accord avec ça ? 

LE PRESIDENT : Il y a une appréhension, qu’est-ce qui fait que… 

Dominique SEUX : On a peur d’embaucher ? 

LE PRESIDENT : Qu’est-ce qui fait que les embauches, quand elles se font, se font essentiellement par intérim et par contrat à durée déterminée ? Pourquoi ? Pas parce que ça fait plaisir au salarié, ça lui met une précarité de plus, mais parce que les employeurs ont peur de ne pas pouvoir licencier. Il ne s’agit pas de leur permettre de licencier, dans n’importe quelles conditions, mais quand ça ne va pas, quand il y a une difficulté économique, il faut que les règles soient assouplies. Et que ça ne puisse pas durer longtemps, parce que ça va pénaliser le salarié, et pénaliser l’entreprise. 

Patrick COHEN : On reviendra tout à l’heure dans le quart d’heure politique sur les divisions de la majorité provoquées autour de la loi Macron. 

LE PRESIDENT : Mais moi, je ne veux pas parler. On en parlera tant que vous voudrez, ce qui compte, c’est que le pays se rassemble sur ce qui doit être l’enjeu majeur ; c’est ce que j’ai dit le 31 décembre : est-ce qu’on est un pays qui avance ? Est-ce qu’on est un pays qui a de l’audace ? Est-ce qu’on est un pays qui regarde lucidement la réalité et qui se dit : « Qu’est-ce qu’il faut changer ? » Tout à l’heure, monsieur GRAZIANI disait : « Qu’est-ce qu’on doit changer ? » Je changerai tout ce qui bloque, empêche, freine et nuit à l’égalité et nuit au progrès, c’est quand même assez simple. Je prendrai de ce point de vue-là tous les risques, parce que je ne peux pas prendre la moindre responsabilité de ne pas avoir mis en œuvre une politique que j’estime juste ; plus d’emplois, plus protectrice pour les salariés, et plus… 

Patrick COHEN : Il y a beaucoup de projets sur lesquels vous avez renoncé justement à changer. 

LE PRESIDENT : Lesquels ? 

Patrick COHEN : Eh bien, la réforme fiscale par exemple. 

LE PRESIDENT : Vous plaisantez ! 

Patrick COHEN : Eh bien, non, je ne plaisante pas ! 

LE PRESIDENT : Prenons la réforme fiscale. Vous êtes à quel niveau de revenus ? Non, mais je ne vais pas répondre à votre place, mais… 

Patrick COHEN : Non, non, mais la question porte sur la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG avec le prélèvement à la source, constat que vous aviez fait pendant la campagne présidentielle à propos – pardon de le citer – des remarques et des constats de Thomas PIKETTY, qui a démontré que les ménages modestes supportaient des taux effectifs d’imposition plus élevés que les plus riches. 

LE PRESIDENT : Les ménages modestes vont payer moins d’impôts dans le cadre de la réforme que le gouvernement a lancée déjà pour 2014, puis, pour 2015. Puisque la première tranche d’imposition du barème de l’impôt sur le revenu va être supprimée. 

Patrick COHEN : Ce n’est pas une réforme cela ? 

LE PRESIDENT : Cela va permettre à neuf millions de personnes – si ce n’est pas une réforme, vous me direz ce que c’est – de payer moins d’impôts. Deuxièmement, la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu, elle a été portée à 45%. Il y a eu également l’harmonisation des revenus du travail, de l’imposition des revenus du travail avec les revenus du capital, première condition pour que justement, il puisse y avoir une équité entre les prélèvements. Troisièmement, les dividendes ont été imposés davantage, y compris dans la distribution par rapport aux bénéfices réinvestis. Donc la réforme fiscale, elle est engagée. La modulation des allocations familiales, qu’est-ce que c’est sinon une forme de réforme fiscale ? 

Dominique SEUX : Mais le ras-le-bol a concerné aussi les autres Français qui ont payé davantage d’impôts et qui vont continuer à en payer. 

LE PRESIDENT : Lesquels ? 

Dominique SEUX : Eh bien, ceux qui sont au niveau supérieur de revenus. 

LE PRESIDENT : Pourquoi en paieraient-ils davantage ? 

Dominique SEUX : Eh bien, parce que les impôts ont été augmentés depuis 2012 ! 

LE PRESIDENT : Non, mais là, pourquoi en paieraient-ils davantage à partir de cette année ? 

Dominique SEUX : Ça ne baisse pas, donc ça reste à un niveau très élevé. Est-ce que ça va, d’ici 2017, baisser ou pas, ou ça va rester au niveau très élevé, atteint aujourd’hui, avec le ras-le-bol fiscal dont on a parlé ? 

LE PRESIDENT : Là aussi, j’ai pris un engagement, qui est de ne pas augmenter les impôts, de ne pas créer de nouveaux impôts à partir de 2015, c’est clair. Il y aura des contribuables qui paieront moins, notamment les couches moyennes et modestes, celles qui sont sur la première tranche de l’impôt sur le revenu. Ça fait neuf millions de personnes, avec les conséquences que ça peut avoir sur les autres tranches. Donc il n’y aura aucune augmentation de prélèvements supplémentaires. Parce que, pourquoi je prends cette décision ? Parce que c’est vrai que depuis des années, des années, -ce n’est pas la gauche qui a augmenté les impôts, elle a pris sa part, j’en conviens-, mais enfin, depuis des années, on était à 45% de la richesse nationale sous forme de prélèvements obligatoires. Donc maintenant que nous avons rétabli une partie, une partie seulement de nos finances publiques, maintenant que nous avons lancé un plan d’économies de cinquante milliards, -qui s’est appliqué d’ailleurs, qui va s’appliquer pour cette année, à hauteur de 21 milliards-, il n’y a pas de raison de demander des prélèvements supplémentaires aux Français. 

Dominique SEUX : Mais si les choses s’améliorent, la priorité ira où, à la baisse des déficits ou à la baisse des impôts, pour les prochaines années ? 

Philippe LEFEBURE : Si la croissance est un peu supérieure à ce que vous avez escompté ? 

LE PRESIDENT : Si la croissance est un peu supérieure, ça ira à la réduction des déficits. Pourquoi ? 

Patrick COHEN : Pas aux impôts. 

LE PRESIDENT : Parce que nous avons besoin de nous désendetter. Et puis ensuite, si ça se confirmait en 2016 ou en 2017, si on avait une croissance à ce moment-là plus forte, qui serait d’ailleurs bénéfique en termes d’emplois, nous verrions ce que nous pouvons faire en termes de baisses de prélèvements. Mais d’abord, la réduction des déficits dès lors que nous avons arrêté l’augmentation des prélèvements. 

Patrick COHEN : Merci Dominique SEUX. Merci Philippe LEFEBURE. D’autres questions politiques à suivre à 07h38, avec Léa SALAME et Thomas LEGRAND. Mais tout de suite, à 07h27, on va marquer une pause musicale, comme chaque matin, ici même, avec Rebecca MANZONI, Monsieur le Président, vous restez avec nous pour écouter « Pop and Co » ? 

LE PRESIDENT : Mais volontiers, je suis venu pour ça ! 

Patrick COHEN : A la bonne heure !

…//… 

Patrick COHEN : Avec François HOLLANDE et à mes côtés pour ce deuxième quart d’heure d’interview Léa SALAME et Thomas LEGRAND. On a parlé tout à l'heure d’économie, Monsieur le Président. Vous avez fait le choix d’une politique, pas seulement la loi Macron, qui divise profondément votre majorité et suscite des oppositions croissantes, et qui trouble une bonne partie de l’électorat de gauche, celui qui vous a élu en 2012. Je voudrais vous faire entendre une phrase qui vous avait valu des acclamations au Bourget, non pas celle que tout le monde connaît, “Mon ennemi, c’est la financeˮ, mais la phrase qui précède : 

Déclaration de Monsieur le Président de la République, discours du Bourget : “Il n’y a jamais, je dis bien jamais, une seule politique possible, quelle que soit la gravité de la situation. L’histoire n’est pas l’addition de fatalités successives. Elle nous enseigne qu’il y a toujours plusieurs cheminsˮ. 

Patrick COHEN : “Il y a toujours plusieurs cheminsˮ, extrait du discours du Bourget en janvier 2012. Avec-vous la conviction absolue, la certitude, d’avoir fait les bons choix et des choix de gauche ?   

LE PRESIDENT : Il y a toujours plusieurs chemins, c’est une phrase qui me paraît essentielle dans la vie politique, pour que les démocraties existent. Il n’y a jamais une politique et une seule qui pourrait être définie quelles que soient les majorités. Heureusement ! Est-ce que j’ai pris le bon chemin ? Nous le verrons à la fin parce qu’un chemin, c’est là où il conduit et je fais tout pour que la France soit plus forte et plus juste à la fin de mon quinquennat. Est-ce que c’est un chemin de gauche ? C’est un chemin qui fait en sorte que nous puissions donner autant de force qu’il soit possible à notre économie sans mettre en cause les valeurs républicaines et le modèle social. On a évoqué deux réformes très importantes sur le plan social. Celle sur les comptes formation qui permet la formation sur toute la vie, c’est un grand choix de gauche. Pas simplement dans l’école mais tout au long de son existence, de pouvoir se qualifier après des périodes qui peuvent être difficiles ou, au contraire, des périodes de promotion. La deuxième réforme, le compte pénibilité, va faire qu’à partir du 1er janvier - c'est-à-dire déjà depuis trois jours – il va y avoir pour ceux qui travaillent la nuit, pour ceux qui sont aux 3-8, un certain nombre de points qui pourront être validés et leur permettront ou d’avoir une formation supplémentaire, ou de partir en retraite progressive avec des mi-temps, ou d’avoir des gains de trimestre pour leur retraite. C’est quand même une grande réforme de gauche ! 

Patrick COHEN : Si les chefs d’entreprise le veulent bien. 

LE PRESIDENT : Effectivement, vous avez raison. Il ne s’agit pas de faire des réformes qui soient inapplicables. J’ai entendu ce qui a été dit par les entreprises, par les plus petites : il faut que ce soit simple comme système. Avec les partenaires sociaux, je m’y engage, ça va être simple. Si c’est encore trop compliqué, ce sera simplifié parce que ce n’est quand même pas dur de savoir qui travaille la nuit, qui travaille aux 3-8 ou qui est dans une situation particulièrement exposée aux fléaux et aux risques, notamment à l’extérieur. Enfin, ça c’est une loi de gauche et une loi de progrès. 

Patrick COHEN : Et la loi Macron ? “Une régressionˮ, dit Martine AUBRY à propos du travail du dimanche, “un grand bond en arrièreˮ pour Cécile DUFLOT. 

LE PRESIDENT : Essayons de regarder. J’ai essayé de le faire avec ceux qui m’ont interrogé sur le plan économique. Est-ce qu’améliorer la vie des entreprises, simplifier les modes de construction sans mettre en cause l’environnement ? Est-ce qu’ouvrir des professions qui sont fermées ? Est-ce que faire que des tarifs soient maintenant contrôlés ? Est-ce que permettre qu’on puisse travailler dans certaines conditions le dimanche, lorsqu’il y a un accord entre partenaires sociaux pour mieux rémunérer… 

Patrick COHEN : Le travail du dimanche n’est pas un marqueur de gauche ? Ce n’est pas un choix de société, comme le dit Martine AUBRY ?  

LE PRESIDENT : Aujourd'hui, il y a des personnes qui travaillent le dimanche. Si j’étais supposé vouloir faire une politique de progrès, j’interdirais purement et simplement le travail le dimanche ? Mais enfin, qui peut l’imaginer ! 

Thomas LEGRAND : Mais Monsieur le Président, ce n’est du tout le discours que vous avez tenu pendant la campagne. Les mots que j’ai écoutés et que tout le monde a entendus tout à l'heure dans la première partie, que vous prononciez sur le travail du dimanche, sur l’assouplissement des procédures de licenciement, est-ce que vous pensez – c’est une question de philosophie politique – que vous auriez pu gagner en tenant le discours que vous tenez aujourd'hui ? Le discours qui correspond à cette politique et qui n’était pas du tout le discours de la campagne en 2012 ? 

LE PRESIDENT : Ce n’est pas vrai. J’ai gagné la campagne présidentielle de 2012… 

Thomas LEGRAND : Pas en tenant ce discours. 

LE PRESIDENT : Si, en tenant le discours parce que le discours du Bourget, vous pouvez le lire du début jusqu’à la fin, c’est l’idée… 

Thomas LEGRAND : Vous ne seriez pas à vingt pourcent, Monsieur le Président. Vous ne perdriez pas toutes les élections partielles et intermédiaires si les gens se retrouvaient dans votre action. Je ne dis pas que votre action est mauvaise, on verra à la fin comme vous l’avez dit, mais est-ce qu’il ne serait pas bon maintenant de raccorder les mots aux faits ? De dire ce qu’on va faire et de faire ce qu’on a dit ? 

LE PRESIDENT : Je vais dire ce que je fais et faire ce que je dis. Sur ce que vous appelez… 

Thomas LEGRAND : Personne n’a voté pour cette politique pour l’instant… 

LE PRESIDENT : Mais parce qu’elle n’existait pas ! 

Thomas LEGRAND : Généralement, on le dit avant les élections. 

LE PRESIDENT : Tout faire pour que l’on puisse libérer de la croissance, cela me paraît être un bon principe… 

Thomas LEGRAND : J’ai bien compris, mais vous êtes d’accord que, généralement, on dit cela avant les élections ? 

LE PRESIDENT : Est-ce que la campagne s’est faite sur l’ouverture des professions réglementées ? Sur les transports par autocars ? Sur le fait qu’on allait améliorer le fonctionnement des prudhommes ? 

Thomas LEGRAND : Non, mais puisque c’est ce que vous faites, on aurait pu imaginer que vous parleriez de tout cela pendant la campagne… 

LE PRESIDENT : J’ai fait le choix dans la campagne de dire : “Nous allons tout donner, tout donner pour l’emploiˮ. Aujourd'hui, je devrais dire : “Vous savez, je n’en ai pas parlé en 2012, alors je suis désolé et je laisse passer mon tour“ ? Puisque je ne l’avais pas dit, je ne le ferai pas ? Non, je n’ai pas cette conception-là. Il y a trop d’urgence, il y a trop de besoins, il y a trop d’exigences. Je demande à être jugé – vous avez raison – sur les résultats et sur la conformité à ce que j’ai dit en termes de philosophie. Ce que j’ai dit, en termes de philosophie, c’est que cela soit juste. Démontrez-moi qu’un seul de mes choix n’a pas été fondé sur la justice.

Léa SALAME : Pourtant, il y a un certain nombre de vos députés, des députés de la majorité, des députés de gauche, des députés écologistes, qui ne vont pas voter cette loi Macron. En revanche, un certain nombre de députés de droite applaudissent et ont annoncé leur intention de voter cette loi en disant : “Elle va dans le bon sens, l’UMP aurait pu la faireˮ. Est-ce que vous vous réjouissez qu’ils la votent ? Est-ce que c’est une preuve que les frontières entre la droite et la gauche sont en train d’exploser ? Est-ce que c’est juste la preuve que vous vous êtes trompé de majorité ?  

LE PRESIDENT : D’abord, on verra ce que donnera la majorité. J’entends quelques voix, mais vous entendrez celles, plus nombreuses encore, de ces parlementaires qui disent qu’ils vont voter ce texte. En tout cas, ils vont le discuter. Pour l’instant, il n’a pas été encore présenté devant l’Assemblée nationale. Ce sera le 26 janvier. Nous verrons bien à ce moment-là, quand on aura regardé toutes les dispositions qui vont toutes dans le sens de la liberté. Plus de liberté et plus de justice, pourquoi ne pas le voter ? Quelle est la raison qui ferait qu’un député de gauche pourrait ne pas voter ce texte ? Le travail le dimanche ? 

Thomas LEGRAND : Parce qu’il n’a pas été élu là-dessus. 

LE PRESIDENT : Franchement, votre histoire de : “On n’a pas dit tout ce qu’on avait à dire en 2012, donc on ne doit rien faire jusqu’en…ˮ 

Patrick COHEN : Non, vous avez dit le contraire ! Vous avez parlé de préserver le principe du repos dominical. 

LE PRESIDENT : Il est préservé. Regardez ce que l’on fait. Il y a cinquante-deux dimanches – je ne vous apprends rien – dont douze possibles (il y en a cinq aujourd'hui). 

Thomas LEGRAND : Il suffisait de le dire avant, c’est tout. Cela aurait été mieux accepté. 

LE PRESIDENT : Vous avez fait cette remarque, vous n’allez pas la faire en boucle pendant toute l’émission ! Je vous donnerai toutes mes œuvres complètes pour que vous soyez bien au clair sur ce que j’ai dit et ce que je n’ai pas dit. 

Thomas LEGRAND : D’accord. Est-ce que le congrès du Parti socialiste va avaliser cela ? 

LE PRESIDENT : Attendez ! Vous me parlez du congrès du Parti socialiste, je vous parle de la loi. Pour aller jusqu'à douze dimanches, il faudra avoir un accord entre syndicats et employeurs pour ouvrir le dimanche et une compensation. C’est donc une loi de liberté et une loi de progrès. Pourquoi ce ne serait pas voté ? Après vous me dites, et vous avez raison, qu’il pourrait y avoir des députés de droite, vous vous rendez compte... 

Léa SALAME : Est-ce que vous vous en réjouissez ? 

LE PRESIDENT : Il pourrait y avoir des députés de droite. Pour l’instant, ils doivent être trois ou quatre, qui pourraient voter le texte. Mais je me dis : “Pourquoi il n’y aurait pas plus de députés encore qui pourraient voter ce texte ?ˮ Parce que quand il s’agit de réduire les délais pour les prudhommes, qui peut être contre ? Expliquez-moi qui, aujourd'hui, peut accepter qu’on mette deux ans avant de répondre à un salarié qui a été licencié ou à un employeur qui voit son droit de licenciement contesté ? Pourquoi on lui impose deux ans ? 

Patrick COHEN : Cela veut dire qu’il y a de l’idéologie chez les opposants de gauche à cette loi ? Il y a des préjugés ? 

LE PRESIDENT : Je vous parle de la gauche comme de la droite. Je crois que la droite nous dit : “Il faudrait aller beaucoup plus loinˮ, mais qu’est-ce qu’elle a fait ? Ou plus exactement, qu’est-ce qu’elle n’a pas fait ? 

Léa SALAME : Non, elle dit : “On aurait pu la faireˮ. Elle dit : “Cette loi Macron, on aurait pu la faireˮ. 

LE PRESIDENT : Ils ne l’ont pas faite. S’ils veulent approuver un certain nombre de choses… La gauche se dit : “Est-ce que cela doit être favorable à l’emploi ?ˮ Si c’est favorable à l’emploi et si c’est juste socialement, pourquoi la gauche ne la voterait pas ? Elle peut avoir ses peurs – et j’entends les peurs, les inquiétudes – en se disant : “Si on ouvre tous les dimanches, ce n’est pas acceptableˮ. Ce ne sera pas accepté ! Ils peuvent avoir la peur de se dire : “Si – et c’est ce qu’exprimaient certains par rapport au droit de l’environnement – si on simplifie trop, est-ce que cela ne va pas être contraire aux protections ?ˮ Je vais vous dire quelque chose : à force de chercher la perfection, le meilleur logement ne se fait jamais, le meilleur projet ne se réalise jamais, le meilleur emploi ne se crée jamais. Ce que je veux, c’est créer les conditions pour qu’on puisse aller plus vite. Pourquoi ce serait bien quand c’est long ? 

Léa SALAME : Monsieur le Président, cette loi Macron est-elle si capitale, si majeure à vos yeux que vous pourriez envisager, pour la première fois de votre quinquennat, de passer en force si vous n’avez pas la majorité ? 

LE PRESIDENT : Pourquoi ? J’ai la même méthode depuis le début de ce quinquennat, la même, qui est de faire un dialogue avec le Parlement pour permettre que des améliorations puissent être apportées, que des corrections puissent éventuellement être données… Et puis ensuite, il y a un vote. Je n’ai pas à présupposer qu’il serait tellement difficile qu’il conviendrait d’utiliser des procédures contraignantes.

Léa SALAME : Vous êtes confiant ?

LE PRESIDENT : Je suis confiant parce que, vous le voyez, ce n’est pas la loi du siècle, la loi Macron. Il y a beaucoup de lois, on va voir la loi Santé… 

Léa SALAME : Ce n’est pas la loi du siècle ? 

LE PRESIDENT : Ce n’est pas la loi du siècle. On ne fait pas une loi qui, d’un seul coup, va changer la réalité. C’est une loi pour le siècle prochain, c'est-à-dire que c’est une loi qui va donner plus de ‟coup de jeuneˮ, de renouvellement, de facilités... Pourquoi ne pas se donner tous les atouts pour avancer ? Il y aura d’autres textes, on ne va pas s’arrêter là, parce que je ne pense pas qu’une seule loi va régler le problème de l’économie française. 

Patrick COHEN : Question sur votre engagement écologique à quelques mois de la conférence de Paris sur le climat, événement important. 

Thomas LEGRAND : Vous êtes devenu écologiste, en tout cas vous affirmez cette priorité. Mais il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour et en écologie c’est tout à fait pareil. Pour la transition écologique, il faut des moyens. Par la fiscalité ? Non, puisque vous avez reculé sur la taxe poids-lourds. Par l’emprunt ? Non, parce qu’il y a une grosse dette. Par l’effort budgétaire ? Non plus. Toutes les lois et les quarante milliards d’économies ne se feront pas avec des conditionnements écologiques. Quelles sont les dispositions très concrètes qui vont nous prouver que votre engagement écologique n’est pas que des mots ? 

LE PRESIDENT : Il ne vous a pas échappé qu’il y a la discussion d’une loi sur la transition énergétique. Elle a été saluée et votée d’ailleurs très largement à l’Assemblée nationale. Elle va permettre de faire davantage d’économies d’énergie, de permettre aux Français résidant ici de pouvoir avoir des crédits d’impôts pour leurs travaux d’isolation thermique. On va avoir plus de renouvelables ; le nucléaire va être plafonné ; il va y avoir ce qu’on appelle l’économie circulaire, c'est-à-dire l’utilisation des déchets qui va être encouragée ; on va lutter beaucoup plus efficacement contre les émissions de gaz à effet de serre ; on a introduit une contribution carbone qui s’applique d'ailleurs à partir du 1er janvier ; la loi sur la biodiversité va être votée justement pour éviter qu’un certain nombre d’espèces, de faune comme de flore, puisse disparaître.

La France est exemplaire dans sa politique écologique. Elle l’est parce qu’elle va accueillir, vous avez raison de le rappeler, la conférence sur le climat. Vous pensez que si je n’avais pas suffisamment d’arguments, je pourrais convaincre les autres, les Chinois (27 % des émissions de gaz à effet de serre) les Américains (15 % des émissions de gaz à effet de serre) ? Que si je n’avais pas d’arguments à faire valoir, j’aurais pu convaincre les Européens qui se sont mis sur nos objectifs ? Non. Il faut être exemplaire. 

Léa SALAME : Est-ce que vous allez fermer Fessenheim ? 

LE PRESIDENT : J’ai pris cet engagement que, dans le cadre du plafonnement du nucléaire, il y aurait la fermeture de Fessenheim. 

Léa SALAME : Quand est-ce que vous allez fermer Fessenheim ? 

LE PRESIDENT : Les procédures sont en cours et les études sont lancées. 

Thomas LEGRAND : Et Notre-Dame-des-Landes doit-il se faire ? 

LE PRESIDENT : Notre-Dame-des-Landes ? Comme si cela réduisait la politique écologique du pays ! 

Thomas LEGRAND : Pas du tout, c’est un marqueur aussi. 

LE PRESIDENT : “C’est un marqueurˮ… C’est d’abord un projet d’investissement. C’est un aéroport. Cet aéroport, il est lancé depuis des années. 

Thomas LEGRAND : C’est une logique économique aussi. 

LE PRESIDENT : Vous ne devez jamais prendre l’avion, j’imagine... De Nantes, sûrement pas ! Mais il y a des gens qui veulent prendre l’avion, monsieur LEGRAND, cela existe ! Il y a des gens qui veulent prendre le train, des gens qui veulent prendre l’autocar, des gens qui veulent prendre leur voiture. Il faut essayer de les mettre dans les transports les plus écologiques, j’en conviens. Ce projet est lancé depuis des années. Il est contesté, il y a des recours. Tant que les recours ne sont pas épuisés, le projet ne peut pas être lancé. Quand les recours seront épuisés, le projet sera lancé. 

Patrick COHEN : Question à présent sur ce qu’on pourrait appeler les crispations de la société française. 

Léa SALAME : Monsieur le Président, en dehors du chômage et de la crise économique, est-ce que vous diriez que la France traverse aussi aujourd'hui une crise identitaire ? 

LE PRESIDENT : Oui, depuis longtemps. Oui, elle est grave. Oui, elle pèse lourdement. Parce que l’environnement est plus menaçant et qu’il faut avoir les nerfs solides, la pensée ferme et une forme de conviction républicaine. Ce n’est pas un débat, malgré tout, nouveau. Il a toujours existé. 

Léa SALAME : Ce n’est pas un débat nouveau, mais il est aigu depuis que vous êtes arrivé, depuis trois ans. Jamais les Français n’ont été aussi pessimistes, jamais ils n’ont eu aussi peur, jamais ils n’ont eu autant le sentiment de déclassement.

LE PRESIDENT : Attendez, ne confondons pas tout ! Il y a toujours eu, dans notre vieux et grand pays qu’est la France, ceux qui pensaient que c’en était fini du destin national, que c’était terminé, qu’il fallait fermer la porte, qu’on n’était plus une nation, qu’on était comme la flamme d’une bougie qu’un vent mauvais allait éteindre. La littérature en est pleine encore en ce moment.

Et puis il y a ceux – plus nombreux heureusement dans toutes les périodes de l’histoire – qui ont toujours considéré que la France devait avancer, devait tenir bon, avait des valeurs, avait des principes ; que quand elle vivait des menaces, quand elle rencontrait des ennemis (et il y en a), elle devait les affronter, non avec les armes de la peur, mais avec les armes de la force républicaine…

Léa SALAME : Pourquoi vous n’avez pas réussi à trouver les mots pour rassurer les Français, qui ont peur et qui sont tentés par des thèses déclinistes, par des thèses réactionnaires ? Pourquoi est-ce que la parole progressiste vous ne l‘avez pas assez portée monsieur le Président ?

LE PRESIDENT : Je la porte…

Léa SALAME : Pourquoi vous ne les avez pas rassurés ?

LE PRESIDENT : Je la porte devant vous mais d’abord il faut être lucide. Il y a des raisons de voir des menaces graves autour de notre pays, dans notre pays. Il faut dire la vérité, il y a des menaces… 

Léa SALAME : Lesquelles ? 

LE PRESIDENT : Les menaces terroristes. Elles existent, on démantèle tous les jours des filières terroristes, on empêche des attentats. Cela c’est la réalité, il ne faut pas la nier. Il y a aussi… 

Léa SALAME : Cela entraîne des crispations identitaires ça ? 

LE PRESIDENT : Cela entraîne en tout cas des peurs, on peut les entendre, on peut les voir. Il s’est passé des faits divers extrêmement graves, avec ce qui s’est produit lors d’une agression d’un commissariat ou quand un véhicule conduit par un exalté ou un fou fonce dans la foule et tue. Ces phénomènes, ils existent. Je ne vais pas dire : « écoutez ! Il ne faut rien voir ». Comment y répondre ? En nous opposant les uns les autres ? En montrant une religion en particulier et en la stigmatisant ? 

Léa SALAME : Quelle est votre réponse alors ? 

LE PRESIDENT : Ma réponse c’est que c’est… 

Léa SALAME : Quelle est votre réponse pour la rassurer, si vous ne niez pas le phénomène ? 

LE PRESIDENT : C’est avec les principes qui sont les nôtres, avec les valeurs qui sont les nôtres, avec les forces qui sont les nôtres. Cela, c’est ma responsabilité de Président de la République. Moi je ne laisserai pas faire, je ne laisserai pas le doute s’installer. Vous me dites « la France est un pays pessimiste », quand on refait les classements. Vous savez quels sont les pays les plus optimistes aujourd’hui, quand on fait ces mêmes classements ? Vous allez voir peut-être leur caractère… 

Léa SALAME : …Plus pessimistes que les Afghans…  

LE PRESIDENT : C’est l’Afghanistan, le Pakistan, où il y a la guerre. La France est un pays où il y a la paix, mais la France s’interroge toujours : est-ce qu’on va rester une grande nation ? Le déclassement… 

Léa SALAME : Eh bien oui ! Le déclassement. 

LE PRESIDENT : Pour que la France soit une grande nation, qu’est-ce qu’il faut faire… 

Léa SALAME : Ils n’y croient plus les Français. 

LE PRESIDENT : A moi de les convaincre. Qu’est-ce qu’il faut faire ? 

Léa SALAME : Pour l’instant, ils ne sont pas tellement convaincus. 

LE PRESIDENT : Mais ce n’est pas le « pour l’instant » qui m’intéresse… 

Léa SALAME : C’est quand ? 

LE PRESIDENT : C’est dans la durée. Ce n’est pas un combat politique ordinaire que je mène, c’est un combat essentiel pour la France. Est-ce qu’elle tient debout, est-ce qu’elle avance, est-ce qu’elle se ferme, est-ce qu’elle invente des lignes Maginot, est-ce qu’elle trouve un ennemi de l’intérieur ? Je refuserai cette évolution. Est-ce qu’elle s’en prend à l’autre, comme cela s’est passé dans ce cimetière ? 

Léa SALAME : Monsieur le Président, c’est aussi… 

LE PRESIDENT : Dans cette commune, c’est quoi la France ? C’est la République, je ferai donc en sorte que face aux menaces nous soyons fermes, que face à l’insécurité nous puissions répondre – mais que nous puissions le faire avec les valeurs qui sont celles de la République et notre modèle social. 

Léa SALAME : Je vois que Patrick COHEN me fait taire mais c’est aussi un combat politique… Des primaires à gauche pour 2017, certains de vos ministres le souhaitent publiquement. Est-ce envisageable qu’un Président sortant se soumette à des primaires ? 

LE PRESIDENT : Vous pensez que quand je viens d’évoquer ces sujets, je vais parler des primaires ? Je suis Président de la République, je suis à mi-mandat. L’élection présidentielle c’est donc dans 2 ans et demi ! Pour l’instant, je ne me préoccupe pas – croyez-moi – de l’élection présidentielle… 

Léa SALAME : A quel moment, vous vous préoccuperez de cela, à quel moment ? 

LE PRESIDENT : Je me préoccupe essentiellement des Français. 

Léa SALAME : A quel moment, vous vous préoccuperez de l’élection présidentielle ? 

LE PRESIDENT : Quand elle arrivera, vous avez la date. 

Patrick COHEN : Merci Léa SALAME, merci Thomas LEGRAND. Interview à suivre sur les grands sujets internationaux : l’Europe, la Russie, le Proche-Orient, la conférence climat avec Bernard GUETTA et Luc LEMONNIER. Je dois dire qu’on a reçu aussi, depuis ces derniers jours, plus de 1.500 mails à la rédaction de FRANCE INTER, de questions, de demandes, d’interpellation pour vous, Monsieur le Président.

On va commencer par les questions européennes. Nous sommes à 3 semaines d’un scrutin important et symbolique en Grèce, qui pourrait voir accéder aux responsabilités le parti de la gauche radicale Syriza. Il a percé en réaction ou en opposition aux politiques d’austérité. Angela MERKEL, la Chancelière allemande, a fait savoir ou a laissé dire ce week-end qu’en cas de victoire de Syriza, elle laisserait la Grèce sortir de l’euro. Est-ce une perspective raisonnable ou acceptable à vos yeux ? 

LE PRESIDENT : On ne sait pas exactement quelle est la réalité de cette déclaration de madame MERKEL. Mais je vais vous dire quelle est la position de la France, donc la mienne. Les Grecs sont libres de décider souverainement de leurs gouvernants. C’est le sens de l’élection qui va avoir lieu à la fin du mois de janvier. Les Grecs sont des citoyens qui doivent se prononcer comme ils l’entendent. Les gouvernants qu’ils vont avoir à choisir auront à respecter les engagements qui ont été pris par leur pays. Mais… 

Patrick COHEN : Et les responsables européens aussi… 

LE PRESIDENT : Et les responsables européens, quels que soient… 

Patrick COHEN : Un certain nombre de signaux ont été envoyés… 

LE PRESIDENT : … et les responsables européens, quels que soient les gouvernants. Quant à l’appartenance de la Grèce à la zone euro, c’est à la Grèce seule d’en décider. Il n’y a pas, aujourd’hui, à émettre je ne sais quelle considération qui voudrait que, selon le vote des Grecs, ils seraient ou ne seraient plus dans la zone euro. Je me suis bien fait comprendre : les Grecs sont libres de choisir leur destin. Mais en même temps il y a des engagements qui ont été pris, des obligations qui ont été posées. Tout cela devra être forcement respecté. 

Bernard GUETTA : Les Grecs sont libres de choisir leur destin, bien évidemment, monsieur le Président, mais est-ce que la montée de ces nouvelles gauches, pro-européennes et pro-euro, mais radicalement opposées aux politiques d’austérité menées aujourd’hui dans l’Union, est-ce que la montée de ces nouvelles forces en Espagne et en Grèce, est un atout ou un handicap pour l’Union, pour la France et les politiques qu’elle défend au sein de l’Union ? 

LE PRESIDENT : Les pays comme l’Espagne et comme la Grèce ont payé un lourd tribut, très lourd tribut, pour que la zone euro puisse être préservée, pour que leur pays puisse y demeurer. D’où la montée d’un certain nombre de ces forces. En l’occurrence, là, des forces de gauche. Elles peuvent avoir un caractère parfois radical, mais c’est important de faire la distinction avec les forces de droite ou d’extrême droite, même si, en Grèce, je n’oublie pas qu’un parti néonazi également a pu prospérer.

Quelle est la première conclusion à tirer, quels que soient les votes qui vont être émis ? C’est que l’Europe ne peut plus être identifiée à de l’austérité, d’autant que maintenant la zone euro a été stabilisée, que l’Union bancaire a été créée et installée, que nous avons, aujourd’hui, des taux d’intérêt particulièrement bas, d’où la priorité que la France a donné à la croissance, ce qui n’empêche pas de réduire les déficits publics. Je m’en suis expliqué. Si nous voulons, maintenant, que ces éventuelles forces puissent être utiles, il faut leur parler et, en même temps, il faut qu’elles prennent conscience que la zone euro ce sont des règles que la France a également respectées. 

Bernard GUETTA : « Respectées »…, tente de respecter ! 

LE PRESIDENT : Avec la flexibilité justement. Il faut que nous puissions être conscients qu’il y a un enjeu qui nous dépasse tous, c’est de savoir ce que nous voulons faire de l’Europe. On parlait tout à l’heure de l’identité de la France, qui est chaque fois mise en cause quand il y a des peurs. Il en est de même pour l’Europe. Qu’est-ce que nous voulons faire de l’Europe ? L’Europe doit être notre protection, à condition, bien sûr, que nous puissions lui donner la force attendue d’elle, c'est-à-dire, à la fois, pour être davantage présente sur la scène internationale et pour porter une politique de croissance. Le plan JUNCKER, de ce point de vue, est quand même une étape importante qui va maintenant être franchie. 

Bernard GUETTA : On entend, monsieur le Président, qu’il faut aujourd’hui tenir compte de la montée de ces nouvelles forces et de l’aspiration à plus de croissance, plus d’investissement. Mais on dit beaucoup à Berlin, en ce moment, que madame MERKEL, petit à petit – elle est toujours comme cela madame MERKEL – se rallierait à l’idée de la nécessité d’investissement non seulement dans l’Union, mais aussi en Allemagne, dans son propre pays. Est-ce que vous entendez cette musique monter, est-ce que vous vous attendez à une évolution, même mesurée, de la Chancelière sur cette question ? 

LE PRESIDENT : Vous savez, j’ai des relations, depuis 2 ans et demi, avec madame MERKEL. Elles sont de l’ordre de la sincérité et, en même temps, de la franchise et du travail commun. Nous nous disons les choses. Nous ne sommes pas de la même sensibilité, mais nous avons le même enjeu, le même intérêt : faire que l’Europe puisse être plus forte, plus solidaire dans ses choix et plus active dans ses politiques de croissance. Ce qu’elle attend, elle le dit suffisamment, c’est qu’un pays comme la France puisse être compétitif. Ce que nous attendons de l’Allemagne, c’est qu’un pays comme l’Allemagne puisse être davantage dans  la relance de la croissance. Nous essayons donc de trouver... 

Bernard GUETTA : Trouver la convergence. 

LE PRESIDENT : La convergence. Chacun doit…

Bernard GUETTA : Est-ce qu’on la trouve ?

LE PRESIDENT : Oui. Je vais rencontrer madame MERKEL encore, le dimanche 11.

Bernard GUETTA : Ce dimanche ?

LE PRESIDENT : Ce dimanche.

Bernard GUETTA : Sur l’investissement, sur la croissance ?

LE PRESIDENT : A l’initiative du Président du Parlement européen, Martin SCHULZ. Il est allemand, mais il est aussi francophone et francophile. Nous allons parler, justement, de l’avenir de l’Europe, parler de la relation franco-allemande. Avec madame MERKEL, nous nous sommes beaucoup rapprochés à l’occasion de la crise ukrainienne.

Bernard GUETTA : Monsieur le Président, pardon, mais c’est une information très importante que vous nous donnez. Cela veut dire qu’il y a une accélération de cette convergence franco-allemande sur la nécessité de la croissance ?

LE PRESIDENT : Nous devons nous parler, travailler, pour que chacun fasse ce qu’il a à faire dans la situation où chacun de nos pays se trouve. L’Allemagne a des conditions pour que l’investissement puisse repartir davantage. La France doit montrer, et elle le montre, qu’elle est capable d’avoir une économie plus forte, plus souple, plus dynamique. Je vais en faire la démonstration. Dans ces conditions nous devons faire que l’Europe puisse prendre davantage de risques, soit elle-même plus audacieuse. Audacieuse, lorsqu’elle peut intervenir comme médiatrice dans un conflit comme en Ukraine, ce que nous avons fait avec madame MERKEL.

Patrick COHEN : On y vient.

LE PRESIDENT : Audacieuse sur le plan international, il y a suffisamment de sujets, et audacieuse pour elle-même, pour savoir ce que nous voulons faire de la zone euro, comment nous pouvons, non pas simplement faire que des disciplines s’ajoutent à des disciplines, mais que nous puissions avoir un espace économique commun, avec des harmonisations fiscales, sociales. Je note qu’à partir du 1er janvier le SMIC a été introduit en Allemagne. C’était quand même, là aussi, une décision qui a été souhaitée et qui a été prise. On avance donc ensemble, avec nos différences de situations.

Je l’ai évoqué : l’Allemagne est un pays déclinant démographiquement. La France est un pays en croissance démographique. Aujourd’hui cela nous fait un certain nombre de contraintes sur le plan de la lutte contre le chômage : il faut créer plus d’emplois encore. Mais à terme, en 2050, la France sera le pays le plus peuplé d’Europe. Un jour madame MERKEL m’a dit la chose suivante, et j’ai été très attentif, elle m’a dit : « Nous, notre problème, c’est que nous allons perdre 5 millions d’emplois dans les prochaines années, parce que nous avons des salariés qui vont partir à la retraite. Nous avons, certes, une politique migratoire ». L’Allemagne a une politique d’immigration. C’est pour cela que madame MERKEL a eu des mots, d’ailleurs assez forts, sur l’immigration. Elle dit « on va avoir des immigrés supplémentaires, mais nous on est conscient qu’on a une population active qui diminue. Vous, la France, vous avez cette chance, vous avez cette force, d’avoir une jeunesse nombreuse ». Je lui réponds : « oui, mais il faut que cette jeunesse nombreuse ait un emploi. »

Patrick COHEN : Alors, le conflit ukrainien, et la Russie.

Le journaliste : Oui, je voudrais d’abord dire un petit mot des migrants, puisque vous avez parlé avec madame MERKEL de l’immigration. Ces cargos poubelles qui arrivent sur les côtes italiennes, est-ce que l’Europe est en mesure et a la volonté de faire quelque chose pour tous ces désespérés ?

Patrick COHEN : L’Europe et la France.

LE PRESIDENT : Vous avez raison d’insister sur la situation des désespérés, que certains passeurs, cyniques, odieux, abjects, font circuler sur des rafiots et laissent en pleine mer. C’est l’Europe qui a été amenée à les sauver, tant mieux, pour les ramener sur nos côtes. C’est ce qui se passe. Il y a eu trois navires qui ont été délibérément échoués.

Qu’est-ce que doit faire l’Europe ? Elle doit surveiller les frontières extérieures (c’est ce que nous avons mis en place, un système qui s’appelle Frontex) et mettre davantage de moyens. L’Europe doit avoir une politique d’asile par rapport à ces Syriens. Aujourd’hui, qui fait le plus d’efforts pour les Syriens ? Ce n’est pas la France, c’est l’Allemagne et la Suède. Sur les Irakiens, il en est de même. Nous, nous avons un sujet : lorsqu’un certain nombre de ces réfugiés veulent aller au Royaume-Uni, ils sont arrêtés à Calais. Il y a aujourd’hui 2000 personnes dans cette situation, 3 fois plus qu’il y a 1 an. L’Europe doit faire face et organiser une politique d’asile pour répondre rapidement aux demandes faites, pour les accepter lorsqu’elles sont légitimes et les refuser lorsqu’elles ne le sont pas.

Enfin, ce qu’on attend de l’Europe, c’est aussi de régler les crises qui justifient les politiques qui sont maintenant mises en place. Si on ne crée pas de situation permettant qu’en Syrie, qu’en Irak, en Libye, il y ait un ordre public et qu’il y ait une transition politique, nous aurons toujours des populations qui voudront venir en Europe, qui arrivent en Italie, qui arrivent en Espagne, et qui vont ensuite dans toute l’Europe. Ces populations, on ne peut pas les laisser dans cette situation. En même temps, ces populations doivent vivre là où elles ont eu toujours leur vie et leur destin.

Bernard GUETTA : Avant d’en revenir au Proche-Orient, on va faire une question simple. Que veut monsieur POUTINE en Ukraine ? Vous l’avez eu 25 fois au téléphone depuis le début de cette crise, vous l’avez rencontré 2 fois en face à face, que veut monsieur POUTINE ?

LE PRESIDENT : Monsieur POUTINE ne veut pas annexer l’Est de l’Ukraine.

Bernard GUETTA : Vous en êtes sûr ?

LE PRESIDENT : J’en suis certain.

Bernard GUETTA : Il vous l’a dit ?

LE PRESIDENT : Il me l’a dit. Alors, je pourrais ne pas le croire, je vois ce qu’il a fait en Crimée, ce n’est pas la même chose…

Bernard GUETTA : Est-ce qu’il ne veut pas instaurer un protectorat ?

LE PRESIDENT : Ce qu’il veut, c’est rester influent. Ce que veut monsieur POUTINE, c’est que l’Ukraine ne bascule pas dans le camp de l’OTAN…

Bernard GUETTA : Et vous bloquerez cette entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ?

LE PRESIDENT : … l’idée étant, pour monsieur POUTINE, de ne pas avoir de présences militaires à ses frontières.

Bernard GUETTA : Bien sûr.

LE PRESIDENT : Ce que, nous, nous voulons de monsieur POUTINE, c’est qu’il respecte l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Ce que nous voulons de monsieur POUTINE, c’est qu’il ne soutienne plus les séparatistes. Ce que nous voulons de monsieur POUTINE, c’est qu’il y ait des relations économiques qui puissent se faire avec l’Ukraine. C’est pour cela que je cherche, depuis des mois, ce qui peut être l’accord, parce qu’il y a eu près de 5.000 morts. 5.000 morts à 2 h 00 / 3 h 00 de Paris… 5.000 morts…

Luc LEMONNIER : Bien sûr. 

LE PRESIDENT : Il y a encore des morts, il y a des populations déplacées, donc l’Europe elle ne peut pas rester indifférente. Et le rôle de la France, on pourrait se dire : « Qu’est-ce qu’on va faire en Ukraine, c'est loin, la France c’est plutôt la Méditerranée ». Non. La France et l’Allemagne ont considéré que nous avions à chercher une solution. Ce qui fait que nous avons dès le 6 juin, vous vous souvenez les commémorations, j’avais fait en sorte que POUTINE puisse rencontrer POROCHENKO, le président ukrainien, avec madame MERKEL. Et ça a été l’amorce de quelque chose qui n’a pas suffit puisqu’après il y a eu de nouveau la guerre.

INTERVENANT : Et vous allez à Astana le 15 janvier. 

LE PRESIDENT : Et je vais à Astana le 15 janvier à une condition, à une condition, c’est qu’il puisse y avoir de nouveaux progrès. Si c’est pour se réunir, se parler sans qu’il y ait des avancées, ce n’est pas la peine. Mais je pense qu’il y en aura parce que j’ai eu monsieur POUTINE et monsieur POROCHENKO et madame MERKEL avant Noël, et nous avons pu faire que les prisonniers qui étaient retenus par chaque camp puissent être libérés, donc il y a des progrès. Mais pour rester sur la question de Bernard GUETTA, la question la plus importante, c’est qu’il faut parler à POUTINE, je l’ai fait. Mais en même temps il faut parler clairement ; il faut lui dire ce que nous voulons et ce que nous ne voulons pas. Et lui-même doit savoir s’arrêter, et il le paie suffisamment cher. 

INTERVENANT : Très cher. 

LE PRESIDENT : Aujourd’hui, les sanctions dont on a pu dire : « Elles n’auront pas d’effet », la baisse du prix du pétrole qui à certains égards économiquement nous arrange, et lui l’affaiblit, il n’en dit rien, bien sûr qu’il ne laisse pas penser qu’il a la moindre difficulté, il en a des difficultés. 

Bernard GUETTA : Le Proche-Orient… 

LE PRESIDENT : Mais si la Russie a une crise, ce n’est pas forcément bon non plus pour l’Europe. Donc je ne suis pas pour la politique du pire, et je pense que les sanctions maintenant doivent s’arrêter, doivent s’arrêter au sens… Elles doivent être levées s’il y a des progrès, s’il n’y a pas de progrès, les sanctions demeureront.  

Bernard GUETTA : Le Proche-Orient, si vous permettez. Les militaires américains viennent de déclarer très clairement que pour faire reculer réellement les djihadistes de l’Etat islamique, dont on a arrêté la progression mais qu’on n’a pas fait reculer, il faudrait énormément de temps encore. Est-ce que dans ces conditions, il n’est pas temps de s’allier avec le diable, de s’allier avec l’Iran, de s’allier même avec Bachar el-ASSAD pour combattre les djihadistes de l’Etat islamique ? 

LE PRESIDENT : Vous savez, quand vous commencez à vous allier avec le diable, il est rare que le bon dieu vous vienne en aide, donc mieux vaut éviter ce type de relation. Ce que je pense qu’il faut distinguer là encore ; l’Iran -il y a une relation avec l’Iran-, est-ce que nous allons aboutir à un accord fin juin pour la renonciation par l’Iran de l’arme nucléaire ? 

Bernard GUETTA : Vous l’espérez mais est-ce que vous y croyez ? 

LE PRESIDENT : En tout cas, la France ne cèdera pas là-dessus. Elle sera d’une fermeté totale. S’il n’y a pas de disposition claire sur le renoncement par l’Iran de l’arme nucléaire, il n’y aura pas d’accord du côté de la France.  

INTERVENANT : Et si ça reste flou ? 

LE PRESIDENT : Vous savez que le flou n’est pas forcément une qualité, enfin si j’ai bien compris un certain nombre de remarques qui pouvaient être faites à certains égards… 

INTERVENANT : Quand c’est flou, il y a un loup. 

LE PRESIDENT : Là, le loup est là en l’occurrence, donc c’est la différence ; le loup est là et on l’entend. Donc… 

Patrick COHEN : ...Grand-mère de Martine AUBRY. 

LE PRESIDENT : Là, ce n’est plus une question de grand-mère. Mais sur ce point-là, donc sur l’Iran, ferme. En même temps, l’Iran est un partenaire aussi pour qu’il y ait une stabilité en Irak et en Syrie, c’est pour ça que mieux vaudrait qu’il y ait un accord. Mais je ne ferai pas un accord au prix de la paix en Syrie ou en Irak, parce que je pense que ce serait un marché de dupe. Sur le plan maintenant de ce que nous devons faire en Syrie, nous devons soutenir l’opposition. Vous savez, moi, le fait que nous ne soyons pas intervenus en Syrie quand il y a eu les armes chimiques qui ont été utilisées, c’était en août 2013. 

Bernard GUETTA : Vous continuez à le regretter ! 

LE PRESIDENT : Oui. Vous savez, il y a deux situations qui sont à mon avis extrêmement graves pour la paix. C’est lorsque la communauté internationale n’intervient pas en temps utile. Exemple : la Syrie ; il n’y a pas eu d’intervention, on a Daech maintenant, un mouvement terroriste qui s’est installé. Et on commence à se dire : « Finalement, est-ce qu’on ne peut pas discuter avec Bachar el-ASSAD ? ». Et puis la deuxième intervention qui, à mon avis, a des effets parfaitement graves et nuisibles, on le voit en Libye, c’est quand on fait une intervention militaire et qu’on ne la prolonge pas par un dialogue politique. Vous voyez ce qui se passe en Libye.  

Le journaliste : Oui, la Libye. Est-ce qu’on va intervenir ? On a une base avancée qui est en train de se mettre en place à la frontière Niger/Libye. C’est la tête de pont d’une offensive de l’armée française dans ce pays ? 

LE PRESIDENT : La France, elle intervient déjà dans la région, au Mali, elle fait en sorte que nous puissions soutenir les efforts des pays qui sont concernés par les actions de Boko Haram, qui a encore frappé près du Lac Tchad il y a quelques heures. Mais sur la Libye, nous sommes effectivement dans une base avancée au Niger. Nous faisons en sorte de contenir le terrorisme qui s’y est réfugié, dans le sud de la Libye, et la France n’interviendra pas en Libye, parce que c’est à la communauté internationale de prendre ses responsabilités. Et pour l’instant, elle doit faire en sorte qu’il puisse y avoir un dialogue politique, il n’est même pas installé, et deuxièmement, que l’ordre puisse être rétabli. Donc c’est maintenant à l’ONU de savoir ce que la communauté va faire. 

Le journaliste : Et là, la France participerait ? 

LE PRESIDENT : S’il y a un mandat clair, s’il y avait une organisation qui puisse être définie et des conditions politiques ; nous n’en sommes pas là. 

Le journaliste : Ça n’en prend pas le chemin, l’ONU vient de repousser les négociations. 

LE PRESIDENT : Ça n’en prend pas le chemin, donc qu’est-ce que fait la France pour ne pas rester inactive ? Parce que, comme on sait que, au sud de la Libye, il y a maintenant des foyers terroristes très importants, les mêmes qui d’ailleurs étaient au Mali, les mêmes qui peuvent se retrouver au Nigeria ou ailleurs, c’est un refuge, nous avons installé une base, et je vais vous en faire ici la confidence, si on peut la faire à la radio. 

Patrick COHEN : Oui, oui, vous pouvez. 

LE PRESIDENT : Pour tous ceux peut-être qui peuvent nous écouter, nous les frapperons chaque fois qu’ils sortiront de ces lieux où ils se sont cachés. C’est pour ça qu’il y a cette base. 

Patrick COHEN : Merci Bernard GUETTA. Merci Luc LEMONNIER. Prochaine séquence avec vous, Monsieur le Président, dans cinq minutes, les questions des auditeurs d’INTER, à présent, c’est l’heure de « La revue de presse », il est 08h31.

…//…

Patrick COHEN : Merci, c’était Bruno DUVIC pour « La revue de presse » sur INTER, des sujets dont on va parler dans un instant, avec les auditeurs d’INTER, qui sont en ligne, très nombreux, avec vous, Monsieur le Président. Vous lisez la presse tous les matins ? 

LE PRESIDENT : J’écoute la radio, d’abord. 

Patrick COHEN : C’est très bien. 

LE PRESIDENT : Et ensuite, je lis la presse, je ne la lis pas dans toutes ses pages, mais je la lis. 

Patrick COHEN : Donc les pages politiques. 

LE PRESIDENT : Donc j’ai de la vertu, c’est ça que vous voulez me dire, j’ai de la vertu.

…//…

Patrick COHEN : Intervenez, c’est l’heure de « Interactiv’ ». Sophia ARAM, je vous ai oubliée. 

Sophia ARAM : Vous m’avez oubliée ! 

Patrick COHEN : Eh bien, oui, je vous ai oubliée, vous interviendrez tout à l’heure, à la toute fin de la tranche. 

Sophia ARAM : Oui, parce que, à 08h55, Monsieur le Président, je reviendrai sur votre annus horribilis. 

Patrick COHEN : Voilà, ce sera pour tout à l’heure, donc dans vingt minutes sur INTER. Les auditeurs qui interviennent très nombreux, qui réagissent par tweets, je le disais, Hélène ROUSSEL va nous en parler dans un instant, et qui nous appellent au standard : 01.45.24.7000, en ligne, Nathalie qui nous appelle de Paris. Bonjour Nathalie. 

Nathalie : Bonjour. 

Patrick COHEN : Nous vous écoutons. 

Nathalie : Bonjour Monsieur le Président. 

LE PRESIDENT : Bonjour Nathalie. 

Nathalie : Monsieur le Président, j’ai expérimenté à 50 ans la fin de vie de mon mari, mort en décembre 2013 de la maladie de Charcot, sans pouvoir recourir à la mort assistée, comme il le souhaitait. Depuis, je milite de manière indépendante pour la légalisation du suicide assisté en France, et j’ai actuellement une pétition – que je vous ai adressée d’ailleurs – et qui continue d’être signée chaque jour sur Internet. Aujourd’hui, plus de 80.000 personnes ont signé mon texte. Je vais être directe, Monsieur le Président. Les conclusions du rapport LEONETTI - CLAEYS sont très insuffisantes. Vous connaissez probablement la proposition de loi de Véronique MASSONNEAU qui sera débattue le 29 janvier prochain à l’Assemblée nationale, proposition qui est de légaliser le suicide assisté et l’euthanasie. Ma question est la suivante, Monsieur le Président, quelle est votre position par rapport à cette proposition de loi qui respecte votre engagement 21 ? 

Patrick COHEN : Merci Nathalie.  

LE PRESIDENT : Nathalie, c’est une des questions les plus graves, plus lourdes : décider de la mort, de la mort d’un proche. Donc par rapport à cette question, j’ai effectivement pris un engagement dans la campagne présidentielle, mais surtout, j’ai voulu qu’il y ait une réflexion qui puisse être engagée, qui puisse être menée avec le souci de trouver une solution de rassemblement. Donc il y a d’abord eu un rapport confié au professeur SICARD, puis ensuite, le comité d’éthique a été saisi, il a donné ses conclusions, et deux parlementaires ont fait un travail, monsieur LEONETTI et monsieur CLAEYS. J’en suis arrivé à la position suivante, et elle va être débattue au Parlement dans les prochains jours : nous ne pouvons pas en rester à la loi actuelle, ce qu’on appelle la loi Léonetti. Nous devons faire deux avancées majeures, d’abord, que la volonté des malades puisse être respectée, même quand ils ne sont pas malades ; c’est ce qu’on appelle les directives anticipées. 

Patrick COHEN : Quand il y a des directives et quand il y a une volonté exprimée avant la mort du patient. 

LE PRESIDENT : Donc toute personne pourra émettre des directives à tout moment, parfois même les corriger au cours de son existence, pour dire ce qui doit être fait dans les circonstances où cette personne pourrait être en fin de vie, et subir des traitements qui sont insupportables. Ça, c’est la première avancée. La seconde avancée, c’est, même s’il n’y a pas eu de directives anticipées, et que la personne est dans une situation incurable, et a des souffrances insupportables, et qu’il est question donc à ce moment-là d’arrêter les traitements. Chacun a en mémoire un certain nombre de cas. A ce moment-là, il sera possible, dans certaines conditions, de faire entrer le patient en sédation profonde, c’est-à-dire en apaisement, et en le faisant dormir, puis, d’arrêter les traitements, et donc aller vers un accompagnement de la fin de vie, de la mort. Apaisement des souffrances, respect des décisions des malades, je pense que ce sont deux grandes avancées qui permettront de faire franchir une étape importante dans les droits et les libertés dans notre pays. 

Patrick COHEN : Les conclusions de messieurs LEONETTI et CLAEYS sont donc les vôtres. 

LE PRESIDENT : Oui. 

Patrick COHEN : François HOLLANDE, vous les faites vôtres… 

LE PRESIDENT : Je les fais miennes parce que, elles rejoignent d’ailleurs celles qui avaient été émises par le comité d’éthique. 

Patrick COHEN : Et pour des raisons de consensus, vous ne souhaitez pas aller plus loin. 

LE PRESIDENT : Non, pas seulement de consensus, parce que je pense que c’est la bonne position. 

Patrick COHEN : Et le suicide assisté ? 

LE PRESIDENT : Le suicide assisté, c’est une autre demande qui est faite, qui est d’ailleurs, à ce moment-là, sans qu’il y ait nécessairement proximité de la mort, ça serait l’ouverture d’un droit qui serait de faire que, on demande la fin de vie, soit par euthanasie, soit par suicide assisté. Alors même que la mort n’est pas proche et que la souffrance n’est pas encore avérée, peut-être y aura-t-il une nouvelle étape plus tard, mais je considère que là, dans le moment où nous sommes, de pouvoir avancer avec les directives anticipées, et de permettre l’accompagnement de la mort, en respect avec la décision du malade, à partir de la décision du malade, et de sa famille, je pense que c’est un point très important.

Patrick COHEN : Autre auditeur en ligne, Gérard qui nous appelle du Val d’Oise. Bonjour Gérard. 

Gérard : Oui, bonjour Monsieur le Président. Depuis deux ans, un médecin du travail et un monteur se sont suicidés à FRANCE TELEVISIONS, en laissant un courriel mettant en cause leur employeur. Monsieur le Président, pourriez-vous nous donner un rendez-vous afin de trouver une sortie dans la grave crise qui secoue actuellement FRANCE TELEVISIONS, dont l’Etat est l’unique actionnaire ? Je vous remercie. 

LE PRESIDENT : Oui, lorsqu’il y a des personnes qui en viennent à mettre leur vie en cause, à cause de situations professionnelles, c’est insupportable, et les entreprises doivent absolument prévenir ce type de situation. Il y a du harcèlement, ça peut arriver, il y a du malheur, il y a de la détresse, et notamment dans une entreprise publique, ce n’est pas supportable, et ça n’est acceptable nulle part. S’il y a une demande particulière, elle me sera adressée, et je ne connais pas le cas en l’occurrence, mais je suis bien sûr toujours en alerte par rapport à ces situations. 

Patrick COHEN : Je rappelle que sur ces questions de souffrance au travail, il y a un procès qui va s’ouvrir qui concerne FRANCE TELECOM, ORANGE dans les prochaines semaines, et… 

LE PRESIDENT : Par rapport à la question précédente… 

Patrick COHEN : Et qui fait l’objet d’une enquête assez accablante, on aura l’occasion d’y revenir sur FRANCE INTER. Françoise nous appelle de la Meuse. Bonjour Françoise. Est-ce que Françoise est en ligne ? Non, Françoise n’est pas en ligne. Alors, nous allons prendre Isabelle qui nous appelle de Toulouse. Bonjour Isabelle. Allô ! Allô ? 

Isabelle : Oui, bonjour. 

Patrick COHEN : Bonjour Isabelle. Vous êtes à l’antenne de FRANCE INTER. Le président vous écoute. 

Isabelle : Oui, bonjour Monsieur le Président. 

LE PRESIDENT : Bonjour Madame. 

Isabelle : J’ai écouté le discours du Bourget, et votre lutte pour lutter contre le monde financier et tout ça, et ma question est : pourquoi on a tant de mal à faire voter la taxe TOBIN, alors qu’elle permettrait bien des choses ? En fait, ma question, c’est : de quoi a-t-on peur pour qu’on n’arrive pas à faire voter cette taxe TOBIN ? Je trouve ça impressionnant, et je trouve ça à peine croyable, parce que les riches continuent à s’enrichir, et les pauvres à s’appauvrir, et a-t-on peur à ce point-là du monde financier, enfin, moi, ça, je suis outrée de ça, absolument outrée.

LE PRESIDENT : C’est un combat, c’est une lutte. Je les ai engagés. La taxe sur les transactions financières (ce que vous appelez « la taxe Tobin » du nom de son inventeur) peut être mise en œuvre puisque 11 pays européens se sont organisés pour l’introduire. Il y a encore des questions techniques, mais vous avez parfaitement raison : derrière les questions techniques, il y a toujours des résistances politiques ou des jeux de pression de groupes financiers. J’ai donc demandé au ministre des Finances Michel SAPIN, dès le mois de janvier, de réunir les ministres des Finances des 11 pays concernés pour mettre en place en 2016, au plus tard 2017, cette taxe sur les transactions financières en Europe, dans les 11 pays, avec une assiette la plus large possible.

Souvent il y a des pays – le nôtre ne fait pas exception – qui disent : « on n’a qu’à prendre cette partie-là de la finance, pas l’autre, parce que cela pourrait mettre en cause un certain nombre de nos banques ou de nos établissements financiers ». Mieux vaut prendre tous les produits de la finance avec un taux faible pour qu’il n’y ait pas de désorganisation des marchés et, en même temps, qu’il puisse y avoir cette correction et cette répartition.

Qu’est-ce qu’on va faire de cette taxe ? Ce n’est pas seulement pour récolter de l’argent ! Je pense que cette taxe devrait être mise au service du climat, c'est-à-dire de la lutte contre le réchauffement climatique. Vous savez que beaucoup de pays émergents ne sont pas prêts à signer un accord sur le climat à la fin de l’année. Cela nous concerne puisque c’est nous qui allons organiser la conférence… Ils disent : « nous n’avons pas les moyens d’investir pour notre transition énergétique ». Il faut trouver 100 milliards de dollars sur un fonds vert. Une partie de la taxe – peut-être même la totalité de la taxe sur les transactions financières – devra être mise au service de ce fonds vert. 

Patrick COHEN : Qu’est-ce qui vous permettra de dire en décembre que la conférence de Paris sur le climat sera un succès ? Selon quels critères ? Quelles sont les attentes précises que la France peut avoir à l’égard de ce rendez-vous important ? 

LE PRESIDENT : Trois critères : un, est-ce qu’il y aura un accord général contraignant, pays par pays, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre… 

Patrick COHEN : Contraignant, c'est-à-dire avec surveillance internationale ? 

LE PRESIDENT : Avec surveillance, notamment pour les plus grands pays émetteurs, je les ai cités (Chine, Etats-Unis) mais aussi pour d’autres. Un accord contraignant, c’est un premier critère.

Deuxième critère, est-ce qu’on peut dégager ces 100 milliards de dollars pour le fonds vert pour soutenir les investissements, les reconversions, les innovations dans les pays émergents, c'est-à-dire les pays les plus pauvres ou ceux qui se développent le plus rapidement possible ?

Troisième critère, est-ce qu’on est capable de dégager des financements innovants ? Tout à l’heure, on parlait de la taxe sur les transactions financières. Est-ce qu’on est capable d’imaginer de nouvelles contributions, notamment le prix du carbone, qui pourraient justement permettre à tous les acteurs économiques de savoir que les ressources fossiles sont un prélèvement sur la planète ? Le prix du carbone doit être instauré.

Si ces trois critères sont réunis, je pourrais dire lorsque je reviendrai à votre micro : « nous avons réussi ». Je veux que les auditeurs comprennent bien : pour la France ce n’est pas simplement un enjeu franco-français, c’est de savoir si les devoirs de l’humanité vont pouvoir être fixés dans un texte contraignant pour les années qui viennent.

On dit : « est-ce que François HOLLANDE n’est pas devenu écologiste comme cela, par circonstance ? » Depuis que je suis en responsabilité, toutes les informations qui me sont données et tous les experts me signalent que c’est alarmant. Nous avons vécu ces 3 dernières années, les 3 années les plus chaudes de notre siècle. A Paris, il a gelé 2 nuits l’année 2014, généralement c’était 25… Le niveau de la mer ne cesse donc de monter, des îles vont disparaître, la calotte polaire est en train de fondre.

Je ne suis pas là pour faire du catastrophisme, je dis : « il y a urgence ». C’est pourquoi la conférence sur le climat, c’est à Paris et c’est une responsabilité énorme pour la France. Mais on va réussir. Pour la France, c’est un bel enjeu : être capable de montrer que c’est à Paris, une fois encore, que les droits humains vont être prononcés. 

Patrick COHEN : Françoise aussi veut vous parler d’environnement ou d’écologie. Françoise bonjour. 

Françoise : Oui, bonjour, bonjour monsieur le Président. 

LE PRESIDENT : Bonjour Françoise. 

Françoise : Bonjour monsieur le Président. En tant qu’habitante de la Meuse, pouvez-vous me dire, si vous allez honorer votre promesse électorale portant sur la fermeture de la centrale de Fessenheim ? Je vous remercie. 

LE PRESIDENT : Oui. La question m’a été posée, j’y ai répondu. Les études sont en cours, les procédures vont être engagées. Je me suis engagé, non pas parce que je veux viser Fessenheim en particulier ou parce que c’était la plus vieille centrale. Mais je pense que dès lors que la loi sur la transition énergétique plafonne la production nucléaire (et c’était un de mes engagements), il faut fermer une centrale… 

Patrick COHEN : Une centrale mais pas forcément Fessenheim… C’est ce qu’a laissé entendre Ségolène ROYAL. 

LE PRESIDENT : C’est ce que certains disent… Mais on va fermer une centrale parce que, en plus, on va avoir l’usine de Flamanville qui va ouvrir. Le nucléaire sera plafonné. 

Patrick COHEN : Pardon mais sur les réseaux sociaux, je parle sous le contrôle d’Hélène ROUSSEL, votre réponse tout à l’heure sur Fessenheim n’a pas été jugée très claire par les auditeurs… 

LE PRESIDENT : Puisqu’elle m’a été posée, j’ai dit que cela faisait partie de mes engagements. 

Patrick COHEN : D’autres questions, d’autres tendances sur les réseaux sociaux, Hélène ROUSSEL ? 

Hélène ROUSSEL : Oui, une phrase qui a été retweeté : « ce n’est pas la loi du siècle la loi Macron, c’est une loi pour le siècle prochain ». Largement commentée. Une question qui concerne les jeunes, monsieur le Président : « c’est bien de pleurer sur les chiffres du chômage, c’est mieux d’aider les chômeurs, quelle aide pour les moins de 25 ans aujourd’hui », vous demande une étudiante. Et Samuel TIERCELIN vous demande : « quand parle-t-on de la jeunesse ? » 

LE PRESIDENT : C’est ma priorité. Je considère que – je l’ai dit tout à l’heure – l’atout de la France c’est sa jeunesse. C’est en France que nous avons une démographie dynamique, que nous avons un renouvellement de la population. Avec toute sa diversité, notre jeunesse peut être un atout de croissance, un atout de renouvellement.

Pour être très concret, j’ai introduit la « Garantie Jeunes ». Le gouvernement de Manuel VALLS va s’y employer. C’est d’ailleurs une mesure aussi européenne. 50.000 jeunes, parmi les jeunes qui sont les plus loin du marché du travail, vont être accompagnés, formés, qualifiés et avoir un stage pour ensuite avoir – autant qu’il sera possible – un emploi.

Pour les autres jeunes, je fais en sorte qu’il puisse y avoir une vraie réforme de l’école. Vous avez vu ce que nous avons fait avec Najat VALLAUD-BELKACEM sur l’éducation prioritaire : faire qu’il y ait moins de décrocheurs, mener la lutte contre les inégalités scolaires avec efficacité, bien répartir les moyens, bien former les professeurs (les jeunes notamment), faire en sorte que l’on puisse – là où il y a le plus de retard – être le plus en avance, mettre un plan numérique à l’école… Le numérique peut être le pire, une fracture, une inégalité supplémentaire. Mais il peut être aussi le meilleur si on permet à chacun et à chacune de pouvoir accéder à cette nouvelle ressource.

Sur l’emploi des jeunes, le pacte de responsabilité comporte un versant apprentissage et insertion des jeunes. La future loi Macron va permettre que les jeunes puissent rentrer plus facilement sur le marché du travail. C’est quand même un comble, dans notre pays, que les plus jeunes et les plus anciens soient les plus précarisés, comme si finalement la durée de vie stable pouvait se limiter à 20 ou 30 ans. 

Jean-François : Entre la politique de droite complexée menée par votre équipe et un parti dit « socialiste » et celle de la droite décomplexée à laquelle vous succédez et que vous prolongez, quelle est la marge de manœuvre dont vous disposez en termes de stratégie électorale pour lutter contre cette ultra-droite, elle-même ultra-décomplexée qu’est le FN ? 

Patrick COHEN : Voilà, vous avez une analyse et une question en même temps, monsieur le Président… 

LE PRESIDENT : D’abord, il ne faut pas être complexé, c’est un grand principe. Quand on commence à douter de soi-même, quand on commence à se poser des questions sur sa propre identité, quand on commence à se méfier de tout, on ne peut pas gagner, on ne peut rien gagner, y compris contre ceux que vous appelez, à juste raison, « les forces extrêmes » : celles qui veulent détruire ce que nous sommes, celles qui portent atteinte à nos valeurs, celles qui font que la France ne serait plus la France.

Il faut donc affirmer ce que l’on est. Avant de dire « est-ce qu’on doit être plus à gauche ou moins à gauche ? », on doit d’abord être des républicains. C’est déjà être très exigeant, ne rien tolérer, ne rien accepter. Lorsqu’il y a des réformes sociales, il faut les faire, je les fais, même dans une période de difficultés économiques. J’ai évoqué la pénibilité, j’ai évoqué le compte formation…

Je pourrais évoquer aussi – puisqu’on en a beaucoup parlé dans vos journaux de la matinale – le tiers-payant, c'est-à-dire le fait que, quand on va voir le médecin, on n’ait plus à faire l’avance des frais, c’est quand même un progrès ! Je comprends les médecins qui disent « il ne faut pas que ce soit compliqué ». C’est toujours la même chose, il ne faut pas que ce soit compliqué et il ne faut pas qu’on soit remboursé à la Saint-Glinglin. Ils ont parfaitement raison les médecins. Il faut qu’on puisse être capable d’être beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace, beaucoup plus rapide. C’est quand même une avancée.

Il faut faire des avancées. Si on veut éviter que les forces de la régression, les forces de la dispersion, de la division l’emportent, il faut que l’on soit fort, fort économiquement et fort moralement. C’est lorsque la gauche (puisque je viens de la gauche même si je suis le Président de tous les Français) est forte moralement qu’elle peut rassembler largement. 

Patrick COHEN : Vous comptez lire le livre de Michel HOUELLEBECQ ? 

LE PRESIDENT : Je ne l’ai pas lu parce qu’il n’est pas sorti. Je le lirai parce qu’il fait débat. La littérature, c’est la liberté. Je le lirai donc sans vouloir le commenter ici avant l’heure. Mais je reviens à ce que je disais. Ce qu’on pense toujours être une audace littéraire n’est qu’une répétition. Il y a toujours eu, siècle après siècle, cette tentation de la décadence, du déclin, du pessimisme compulsif, du besoin de douter de soi-même… 

Patrick COHEN : Dont HOUELLEBECQ est une incarnation ? 

LE PRESIDENT : Est une forme de continuité, avec cette part d’amusement. On ne sait pas si c’est ce qu’on souhaite ou si c’est ce qu’on redoute. Mais cela, c’est de la littérature. Je laisse les auteurs s’exprimer comme ils l’entendent. Ce n’est pas mon rôle de venir dire le bien ou le mal par rapport à des textes. En revanche, mon rôle est de dire : ne nous laissons pas emporter par ce climat, ne nous laissons pas dévorer par la peur, par l’angoisse, l’idée de la submersion, de la soumission, de l’invasion. C’est une vieille idée.

La France a été parfois occupée, submergée, envahie. Elle sait ce que c’est. Qu’est-ce qui fait qu’à un moment on a été capable de résister, d’être meilleur qu’on ne l’avait même imaginé, de nous dépasser ? C’est cela, moi, qui m’intéresse. Qu’est-ce qu’il y a dans notre pays comme forces positives ? Il y en a beaucoup, énormément… On parlait de la jeunesse, il y en a énormément. C’est sur les forces positives que je veux, moi, m’appuyer pour la France. 

Patrick COHEN : Il y a des forces positives qui rayonnent ou qui s’exportent à l’étranger, puis qui refusent les honneurs français. Thomas PIKETTY a-t-il raison ? 

LE PRESIDENT : Thomas PIKETTY est un économiste reconnu. Il a des mérites qui pouvaient le conduire à être récipiendaire de la Légion d’honneur. Il ne l’a pas voulu, c’est son choix. Mais moi, je pense à la fierté de ceux qui reçoivent cette distinction et qui doivent la garder. Servir son pays, être capable de donner le meilleur de soi-même, c’est quand même un beau moment. Cela peut d’ailleurs ne pas être récompensé par quelque Légion d’honneur que ce soit.

Il se trouve que j’ai rencontré une jeune femme qui avait été infirmière au Libéria. Elle avait été contaminée par Ebola. Elle est revenue se faire soigner en France, elle a été guérie. Et puis elle m’a dit qu’elle allait retourner en Guinée, au Liberia, en Sierra-Leone…, là où Médecins sans frontières l’enverrait. Elle n’a pas 30 ans. J’ai voulu, en dehors de toutes les règles, qu’elle puisse être distinguée par la Légion d’honneur, parce que c’est le plus bel acte d’engagement, celui pour les autres. Chaque fois que l’on s’engage pour les autres, on sert la France. La France, c’est un pays d’engagement.

Patrick COHEN : Merci monsieur le Président. Je vous laisse le dernier mot. 

LE PRESIDENT : Je voulais surtout répondre à ceux qui n’ont pas pu m’interroger. Il y en a de nombreux, j’ai compris qu’il y avait 400 mails… Je demanderai à la rédaction de France Inter de me communiquer ces mails, ces tweets et ces autres questions – pour que je puisse répondre dans d’autres émissions ou peut-être directement auprès de ces Français. 

Patrick COHEN : Merci, monsieur le Président. 

LE PRESIDENT : Merci pour cette séquence. Vous savez, je vous écoute régulièrement. Je pense que la radio, la radio d’information, la radio qui est impertinente, la radio qui investit, la radio qui enquête, c’est pour moi de la bonne radio. Je crois à ce média-là, il n’a jamais disparu. Souvent, quand j’ai accueilli des otages, moment très heureux après des moments très malheureux, je leur ai dit : mais qu’est-ce que vous faisiez ? Les seuls moments qu’ils pouvaient avoir de liberté, c’est quand ils pouvaient capter une radio. Voilà le message que je voulais vous laisser. 

Patrick COHEN : Merci pour ce bel hommage à notre travail et merci à vous, monsieur le Président, d’avoir participé à ces deux heures d’émission spéciale, ce matin sur France Inter. 

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