Publié le 30 avril 1981

Déclaration de M. Valéry Giscard d'Estaing, Président de la République, lors du déjeuner-débat avec les professions libérales, Paris, jeudi 30 avril 1981.

30 avril 1981 - Seul le prononcé fait foi

Déclaration de M. Valéry Giscard d'Estaing, Président de la République, lors du déjeuner-débat avec les professions libérales, Paris, jeudi 30 avril 1981.

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V.G.E.- Je vous dirai quelques mots pour indiquer quel est l'objet de ce déjeuner. C'est un déjeuner pour l'ensemble des professions libérales, et j'espère d'ailleurs que toutes sont représentées, puisqu'il y a une grande diversité de professions libérales en France.
Je voudrais dire d'abord que pour moi les professions libérales sont une des structures de la liberté en France .. (applaudissements)
La liberté, c'est une notion simple, mais en même temps c'est une réalité qui est complexe et vivante, et il n'y a pas seulement la liberté, il y a les libertés. I1 y a, par exemple, les libertés économiques qui sont fondamentales et qui s'ajoutent à la liberté politique, mais il y a aussi d'autres libertés et notamment la liberté d'exercer, dans certaines conditions, certaines professions qui, je le répète, font partie de la liberté en France.
Je considère que tout recul de l'activité des professions libérales en France est un recul de la liberté.. (applaudissements) .. et d'ailleurs, notez que mes positions sur ce sujet ont toujours été sans équivoque.
Je viens de noter d'ailleurs que toutes les organisations représentatives des professions libérales viennent ces jours-ci, et ce matin encore, de prendre position en faveur de ma candidature. Miais ceci ne me conduit pas à ignorer les problèmes des professions libérales.
Ces professions ont certainement eu, au cours des années récentes des problèmes qui les ont sensibilisées, parfois même inquiétées.
Pourquoi ?
D'autre part il y a des transformations dans l'exercice des professions libérales qui amènent à un réexamen de certaines dispositions. La plupart des professions libérales ont besoin de davantage de capitaux qu'autrefois pour s'installer, pour s'équiper, pour travailler, et le problème du financement de l'acquisition de ces moyens de travail est un problème qui est devenu pour certaines d'entre elles difficile.
I1 y a ensuite la question de la formation, car les professions libérales évoluant, il y a des problèmes de formation ou de formation continue qui ne se posaient pas il y a un certain nombre d'années, qui se posent aujourd'hui, et qui posent des problèmes à ceux qui exercent ou qui se préparent à exercer ces professions libérales.
Enfin les professions libérales ont eu le sentiment, je l'ai dit hier soir à Bourges, qu'il y avait en France une sorte de Socialisme rampant, et que peu à peu on voyait, sans que personne ne le décide jamais mais par une sorte d'évolution insidieuse, le secteur étatique, le secteur administratif venir rogner la sphère d'activité des professions libérales.
Vous savez que ceci est tout à fait contraire à nos objectifs, et donc j'aurai l'occasion d'en reparler tout à l'heure.
Mais je voulais d'abord vous dire ce qui est fondamental, parce que c'est au niveau d'un grand débat national, que les professions libérales sont une des structures fondamentales de la liberté en France.
Vous déterminez autour de vous, dans votre vie professionnelle, un de ces précieux espaces de liberté que nous devons protéger en France, et en même temps vous avez des problèmes économiques, sociaux, administratifs qui doivent être clairement perçus, et auxquels on doit apporter des solutions à la fois équitables, modernes et libérales.
C'est sur ces problèmes que tout à l'heure vous allez m'interroger, et je m'efforcerai de répondre avec la plus grande clarté possible aux questions que vous me poserez sur vos différentes professions, ou sur les problèmes qui se posent à vous dans la période actuelle et pour les années à venir.
Merci, bon appétit, à tout à l'heure.
M. le Docteur MORNET (Vétérinaires).- Monsieur le Président,
Au nom de tous les vétérinaires de France, j'ai l'honneur de vous poser quelques questions pour la profession.
Je dois dire que votre politique nous a toujours agréé dans son esprit quand vous parlez des libertés, nous sommes, nous, vétérinaires, praticiens en exercice libéral, sensibles à cette définition.
Ensuite, nous savons les attaches que vous pouvez avoir avec la profession, par Mademoiselle votre fille, nous savons l'amour que vous portez aux animaux, et nous savons que vous êtes entouré d'un des nôtres comme Secrétaire d'Etat auprès de Monsieur le Ministre de l'Agriculture. C'est dire que vous connaissez la profession et que tout ce qui est animal est vétérinaire par son essence.
Mais la profession, elle aussi, a connu des difficultés et a peut-être été victime de ce socialisme rampant que vous avez évoqué tout à l'heure.
Dans trois axes :
Dans la politique européenne : nous sommes, dans l'application des directives européennes, particulièrement intéressés par l'enseignement européen et nous avons peur que l'enseignement vétérinaire français qui est d'un très haut niveau soit sapé par la politique européenne.
Dans un autre domaine, le vétérinaire, s'il est un pathologiste, est aussi un médico-économiste. Nous avons pour rôle essentiel d'améliorer les productions animales et nous sommes aussi des hygiéniste, Nous avons pour rôle avec certains de nos amis du corps de santé de protéger la santé publique. Or, le Parlement, dans sa sagesse, avait voté différentes lois protégeant à la fois les intérêts des éleveurs et les intérêts des consommateurs. Ces lois, nous pensons qu'elles n'ont pas été appliquées, au contraire, qu'elles sont bien souvent bafouées et ce que nous demandons, Monsieur le Président, c'est l'application stricte de ces lois.
Troisième axe : la protection de l'animal. C'est un problème auquel nous sommes très sensibles. Nous avons suivi les travaux du rapport de Monsieur MICOT et nous espérons que, dans ce domaine-là comme dans d'autres, la profession sera mieux adaptée.
Monsieur le Président, nous vous avions posé des questions par écrit. Nous espérions une réponse. J'espère que nous allons l'avoir. Merci.
V.G.E. - Bien volontiers. Voici les réponses :
- D'abord, sur l'enseignement.
Nous avons gardé en France un enseignement vétérinaire de haut niveau. Vous savez d'ailleurs que c'est le cas puisque nous avons une excellente formation £ nous avons du reste, au cours du septennat, créé une 4éme école vétérinaire, puisqu'il y avait celle de Maisons-Alfort, celle de Lyon, celle de Toulouse et désormais celle de Nantes £ nous veillerons à ce que l'enseignement reste un enseignement de haut niveau.
Je n'entre pas dans le détail des mesures mais, à plusieurs reprises j'ai entretenu le Ministre de l'Agriculture de cette question et, notamment, des modalités de recrutement et d'exercice du corps professoral.
- Deuxième élément : l'application de la loi sur la pharmacie vétérinaire.
C'est une loi et je sais que certains s'étonnent, ou s'inquiètent, des conditions de son application dans certaines régions, particulièrement en Bretagne. Or, la loi est parfaitement claire. Elle ne comporte aucune équivoque et donc je m'engage personnellement à veiller à ce qu'elle soit respectée à l'avenir dans toutes les régions, et par tout le monde.
- Troisième grand sujet : la protection des animaux en France.
Vous savez que j'ai demandé à un parlementaire da l'Aube, M. Micot, d'étudier ce problème, et il a établi un rapport dont nous avons déjà commencé à mettre en application un certain nombre de conclusions. Je n'entre pas dans le détail mais, par exemple, j'ai demandé, j'insiste d'ailleurs sur ce problème qui va vous paraître peut-être secondaire, mais il ne l'est pas, que le trafic à l'importation des jeunes chiens, qui est la source de beaucoup de souffrances inutiles, soit désormais réglementé et les textes ont été pris à l'automne dernier et, naturellement, c'est à la profession vétérinaire d'assurer en France l'application des textes qui concernent la protection des animaux.
En ce qui concerne les textes européens, nous veillerons bien entendu à ce que le niveau de qualification de ceux qui souhaiteraient, dans l'avenir, s'installer en France, soit conforme à nos exigences.
Enfin, dernier point pour vous montrer que je suis de près les problèmes de votre profession : il y a au Ministère de l'Agriculture une Direction de la qualité qui veille sur la qualité des produits agricoles et donc, en particulier, des produits animaux, puisque pour les produits végétaux le problème est plus simple.
C'était traditionnellement un vétérinaire qui occupait ce poste.
Les premières propositions qui ont été faites par le Ministère de l'Agriculture consistaient à nommer à ce poste un administratif, et j'ai demandé que ce soit un vétérinaire, et vous avez vu que nous avions nommé récemment M. Jolivet, qui est un professeur de l'Ecole de Maisons-Alfort, Directeur de la qualité au Ministère de l'Agriculture. Nous avons là une branche importante de notre science et de nos professions libérales qui doit voir son rôle confirmé et développé dans les années à venir.
Vous avez dit que j'avais des raisons personnelles de connaître le sujet. Pas vraiment. J'ai des raisons personnelles de le connaître dans le futur puisque ma fille actuellement n'en est encore qu'au stade de l'école. Mais il est déjà très intéressant de l'entendre à la table de famille évoquer les impressions et renseignements qu'elle tire de ses stages et de sa participation à la vie de votre profession.
C'est un des points - j'y reviendrai sans doute à propos d'autres sujets - où nous devons veiller à ce qu'il n'y ait aucun empiétement des services administratifs sur l'exercice de la profession libérale. Si vous aviez le sentiment qu'il y en avait, je vous demanderais de me les faire connaître car je tiens à ce que la profession de vétérinaire reste en France une profession d'exercice libéral. (Applaudissements).
Mme NICOLAY (sage-femme) - Monsieur le Président, j'attire votre attention sur la situation très pénible des sages-femmes libérales en retraite. Elles sont vraiment dans une situation catastrophique, leur retraite est dérisoire, elles ont environ 1.500 F par mois pour un exercice de trente cinq années très pénibles comme vous pouvez le penser, Monsieur le Président.
Je vous demande si vous pouvez améliorer cette situation que je juge personnellement tragique.
Me SARDA - Je crois que je ne puis que renouveler la question que nous avions écrite avec le Bâtonnier Safreux et mon ami Jean-Marc Barrot sur le thème : est-ce que les professions libérales ne vous apparaissent pas constituer un espace de liberté ? Est-ce qu'il ne faut pas penser, mais vous l'avez déjà dit, je suis confus de ces répétitions, à donner aux professions libérales appelées à des regroupements, à des modernisations, au-delà de l'entreprise artisanale, individuelle, qui était le profil de la profession libérale il y a trente ans, un statut personnel, social, fiscal, administratif très complexe à réaliser, puisqu'il s'agit à la fois de donner un statut à des personnes qui vous demandent essentiellement leur liberté, mais est-ce qu'il n'y a pas à faire une recherche dans les années qui viennent pour inventer dans la société qui avance et qui se crée un avenir nouveau pour l'exercice moderne de ces professions libérales ?
(applaudissements)
V.G.E.-Je voudrais répondre à Mme Nicolay : c'est un problème important, mais je dirai ponctuel, qui est davantage de la compétence du Ministre de tutelle de la Santé que du Président de la République. La difficulté de certaines professions comme la vôtre c'est qu'elles ont des institutions sociales qui sont fondées sur un très petit nombre de participants et donc souvent avec des déséquilibres démographiques qui ne permettent pas en effet d'assurer des retraites à un niveau satisfaisant.
Je crois que ce qui serait utile de faire, c'est de voir comment on peut compenser pour votre profession peu nombreuse sa situation démographique, de manière à permettre de rejoindre un niveau de retraite qui soit plus en rapport avec le niveau moyen des retraites des catégories comparables, et donc voyez avec M. Barrot comment cette péréquation peut se faire.
Je ne veux pas avoir un débat avec Me Sarda, parce que, comme il s'agit d'un maître du barreau, je serai certainement le perdant de ce débat, mais il m'a posé une question qui me permet d'enchaîner sur une autre : d'abord, j'ai dit à plusieurs reprises - Me Safreux me connaît bien - je me suis rendu à la Conférence du stage, au Palais, ce que chacun de mas prédécesseurs avait fait, où j'ai exprimé l'importance que j'attachais à la fonction d'Avocat dans la société française, en disant que la liberté de la défense était une des caractéristiques fondamentales d'un système judiciaire démocratique et qu'il fallait faire en sorte que cette liberté fût assurée à tous les stades de la procédure.
Et donc il va de soi que l'exercice libéral de la fonction d'avocat, mais je dirai au-delà du libéral, l'exercice libre de cette fonction, est une des caractéristiques de tout système judiciaire de liberté. D'ailleurs, nous voyons bien, hélas, dans d'autres pays, que lorsqu'on adopte d'autres solutions, c'est la liberté politique tout entière qui recule.
Vous avez évoqué le problème économique, le statut. Vous savez que là il faut faire très attention. A partir du moment où nous aurions l'idée de statut, pour les professions libérales, nous les enfermerions nécessairement dans des carcans semi administratifs..(applaudissements) et je crois qu'il faut avoir une autre approche, qui n'est pas très éloignée qui est de traiter les problèmes : problème fiscal, problème de financement, problème de retraite que nous avons d'ailleurs traité durant mon septennat en ce qui concerne les avocats, vous le savez, je crois qu'il faut traiter les problèmes et apporter chaque fois que nécessaire une solution de progrès à chacun d'eux.
La vue globale consistant à créer des règles, des contraintes, des servitudes ferait perdre en quelques années le caractère libéral aux professions libérales.
Donc, je le répète, plutôt qu'un statut, la solution des problèmes qui vous paraissent fondamentaux traités cas par cas, dans un esprit à la fois de justice et de liberté, (applaudissements)
M.BENAMOU.- Monsieur le Président, je précise que je suis Chirurgien-Dentiste.
Vous ne voulez pas diminuer les prestations de Sécurité Sociale mais les développer. Vous savez comme nous que les cotisations sociales ont atteint la limite du tolérable. Comment pouvez-vous vous engager à laisser aux praticiens libéraux leur liberté, tant sur le plan de l'exercice que sur le plan de leur rémunération, dans le cadre de la Convention comme elle a existé jusqu'à fin 1980, et qui sera renégociée prochainement ?
V.G.E.- Vous posez un problème très important, c'est celui des rapports des médecins libéraux avec la Sécurité Sociale, ce problème qui a occupé très largement les débats de votre profession pendant l'année 1980.
Nous avons un système original en France qui est un système dans lequel il y a la liberté du choix du médecin, qu'il faut évidemment préserver, et il y a une socialisation de la dépense par le mécanisme de remboursement de la Sécurité Sociale.
C'est un système original, il n'existe dans aucun autre pays £ je crois que c'est un bon système.
Je crois que la liberté du choix du praticien est fondamentale. Je parle ici comme client, je ne vais pas dire comme malade pour ne pas alerter les organes de presse... mais je parle comme client. La liberté du choix, cela fait vraiment partie de nos libertés fondamentales, et il faut que nous maintenions un tel système en France. (Applaudissements).
Alors, est-ce compatible avec la socialisation de la dépense, et comment est-ce compatible ?
Normalement, cela devrait être compatible puisque les ressources de la Sécurité Sociale progressent comme les revenus en France et que les revenus des médecins eux-mêmes doivent progresser comme les revenus en France. Donc, normalement il devrait y avoir compatibilité.
I1 y a des difficultés qui sont, d'une part le fait que la dépense globale de santé tend à augmenter plus vite que le revenu national en France et, d'autre part, du fait que le nombre des médecins est un nombre qui, s'accroissant dans la période actuelle, peut aboutir à un revenu individuel du médecin en diminution.
Alors, il faut chercher une compatibilité entre ces différentes exigences, et je crois qu'on doit pouvoir normalement la trouver d'abord parce qu'il y a en fait un freinage possible de l'accroissement de certaines dépenses de santé en France, et je pense en particulier à certains aspects de la dépense hospitalière. La dépense hospitalière progressait beaucoup plus vite...(applaudissements) que la dépense de consultations £ la dépense de consultations progressait à un rythme - je ne veux pas citer des chiffres - qui était, en gros, comme l'évolution des salaires en France, alors que les dépenses de l'hospitalisation augmentaient 50 % plus vite £ il y avait une pression sur la Sécurité Sociale provenant des dépenses hospitalières qui rejaillissait sur la difficulté de rembourser les consultations.
I1 y avait également, à une moindre mesure, l'évolution de la dépense pharmaceutique.
Je crois que ce qui a été fait, c'est-à-dire un effort durable de modération de la dépense hospitalière, et qui doit être un effort durable, qui est d'ailleurs reconduit en accord avec la profession. et les responsables locaux, doit permettre, dans les années à venir, de maintenir la compatibilité entre l'équilibre de la Sécurité Sociale et la progression des revenus des médecins, de l'ordre de grandeur de la progression générale des revenus en France.
Nous devrons sans doute dans quelques années nous interroger sur ce qu'il faudrait faire s'il y avait une tendance historique à la croissance des dépenses de santé beaucoup plus rapide que celle du revenu national, mais je dirai qu'à mon avis ce n'est pas un débat prochain.
Je crois qu'au cours des prochaines années nous avons les moyens de maintenir cet équilibre.
La négociation a été difficile en 1980. Finalement, l'ensemble des organisations de médecins ont accepté, vois le savez, la convention. Je souhaite qu'elle soit renouvelée dans des conditions qui évitent les fortes tensions de l'année 80. Je pense que le rétablissement de l'équilibre financier de la Sécurité Sociale qui a été assez largement réalisé devrait permettre à la négociation de 81 d'être moins tendue que la négociation de 80.
Enfin, il faut que vous connaissiez le programme qui a été exposé par mon concurrent dans l'élection présidentielle, parce qu'il est bien de savoir si l'on peut aller aussi loin qu'on le voudrait dans 1a politique conventionnelle, et je le souhaite, mais il faut comparer cette situation à celle qui est proposée en alternative, c'est-à-dire une évolution qui sera, il ne faut pas se payer de mots, l'extinction progressive de la médecine libérale en France. Il faut le savoir ... (applaudissements) car il est très facile, par la généralisation d'un certain nombre d'instruments, comme la multiplication des centres de soins ou le recrutement d'un certain nombre de médecins auprès d'organismes de prévention ou de Sécurité Sociale, il est très facile de restreindre, puis de faire disparaître en quelques années la sphère d'exercice libéral de la médecine, et je voudrais vous rendre attentifs à la chose suivante : une fois que ceci aura disparu, on ne reviendra jamais en arrière. (applaudissements) Sachez-le. (applaudissements). Je le dis à Mesdames et Messieurs, par exemple, les pharmaciens. Nous avons arrêté dans la période récente la création de pharmacies mutualistes et je n'ai jamais vu disparaître de pharmacies mutualistes existantes et donc, du jour où il y aurait eu en France multiplication des centres de soins, avec des médecins salariés et recrutement de médecins non libéraux par un certain nombre d'organismes, jamais des décisions de cette nature ne seront annulées par la suite, et on verra, hélas, se restreindre en France l'exercice de la médecine libérale à laquelle, je le sais, la majorité des Français comme moi-même sommes profondément attachés.
M. Gilles de ROBIEN.- Monsieur le Président, ce n'est pas une question catégorielle, mais peut-être un peu plus générale. Je crois que tout le monde se réjouit ici de votre venue à la rencontre des professions libérales, d'autant plus, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, que nous avons eu souvent le sentiment d'être oubliés alors que d'autres avaient le sentiment d'être assistés.
Ma question est très simple : accepteriez-vous au cours de votre prochain septennat de prendre l'engagement aujourd'hui de venir régulièrement au contact direct avec les professionnels libéraux ?
(Applaudissements)
Maître CHIFAUX-VALIARD.- Monsieur le Président, j'appartiens à une profession libérale jeune, celle de conseil juridique. Cette profession en effet a été reconnue par le législateur en 1971, et cette jeune profession est actuellement à la recherche, je ne parle pas de statuts, mais au moins de son organisation.
J'aimerais vous poser une question qui là encore n'est pas catégorielle, mais qui pour nous a une importance, ainsi que, je le pense, pour toutes les autres professions libérales : estimez-vous que les ordres professionnels sont encore aujourd'hui la forme d'organisation la mieux adaptée aux professions libérales ?
(Applaudissements)
Maître CHATON.- Monsieur le Président, comme l'a signalé M. de Robien, il est nécessaire qu'une concertation s'établisse entre les pouvoirs publics et les professionnels libéraux, et pour cela je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait des organismes de concertation qui rassemblent tous les professionnels libéraux, donc des chambres de professions libérales consulaires comme il existe des chambres de métiers, des chambres d'agriculture, des chambres de commerce.
Je vous demanderai si vous pensez institutionnaliser ces chambres de professions libérales qui ont remporté un grand succès parmi les professionnels libéraux dans ces dernières années.
V.G.E.- Les questions ayant provoqué des mouvements divers, ma réponse évidemment provoquera des mouvements divers puisqu'elle ne pourra pas satisfaire les uns et les autres.
Ce sont des questions d'organisation et de rapport des professions libérales avec les pouvoirs publics. D'abord la question de M. de Robien, assureur à Amiens, bien que sa famille soit, je crois, originaire des Côtes-du-Nord, une famille bretonne.
Un des enseignements de la campagne présidentielle a été de faire apparaître l'insuffisance de la communication entre les gouvernements et un certain nombre d'activités dans notre pays. (Applaudissements) C'est d'ailleurs très curieux, parce qu'il y a beaucoup de moyens de communication!
Mais si on va au fond des choses, c'est peut-être parce qu'au cours des dernières années l'apparition des grands moyens nouveaux - je pense à la télévision, par exemple - a donné trop d'importance aux voies indirectes de la communication et a tari un peu le dialogue qui est au fond la forme humaine française de communication.
J'ai observé dans cette campagne que beaucoup de catégories avaient eu le sentiment qu'elles n'avaient pas été suffisamment entendues et comprises et je crois qu'il faut remédier à cet état de chose.
J'indique à M. de Robien que dans le septennat nouveau, je rechercherai et il faudra naturellement que les ministres le fassent chacun dans son propre domaine, le moyen d'organiser des rencontres périodiques du type de celle-ci ou d'autres avec différentes activités, pour qu'on puisse s'exprimer librement, et qu'on ait le sentiment que ses préoccupations sont directement connues aux différents étages de l'Etat, et notamment au sommet.
(Applaudissements)
Deuxième réponse à M. de Robien, c'est que je tire aussi la conclusion, je le dirai dans les discours de la semaine prochaine, que nous devons avoir un certain renouvellement du personnel gouvernemental en France... (applaudissements).. et que son recrutement est peut-être trop concentré dans quelques catégories ou quelques structures de la nation.
(Vifs applaudissements)
Sans vouloir en faire une règle formelle, il me semble qu'on devrait s'orienter vers une conception dans laquelle environ la moitié de ceux qui gouvernent la France viendraient des circuits politiques traditionnels, et environ la moitié devrait être choisie parmi ce que j'appellerai les Françaises ou les Français qui ont réussi.. (applaudissements).., c'est-à-dire qui ont fait quelque chose dans des domaines divers, qui leur permet d'apporter une vie différente des problèmes de rapports avec l'administration et de la politique à conduire.
Le premier gouvernement du nouveau septennat, par conséquent, devrait être marqué par cette conception.
Ma réponse sur les ordres et l'organisation sera la suivante : je ne crois pas qu'il soit possible pour les professions libérales de ne pas avoir` de structure du tout. Si elles pouvaient ne pas en avoir, ceci aurait ma préférence, mais malheureusement je crois que ce n'est pas possible. Je crois qu'il y a un certain nombre de problèmes, par exemple de discipline de la profession, ou de concertation avec certaines instances locales, qui ne peuvent pas être complètement éludés. S'il n'y a pas à ce moment-là une organisation qui le fait, c'est l'administration qui le fera, et je crois qu'il vaut mieux que ce soit les professions que l'administration.
(Applaudissements)
Là j'en viens à ma seconde idée, c'est qu'il ne faut pas que les professions se transforment en administration. Or c'est toujours un peu la tendance naturelle. Dès qu'on crée une organisation, cette organisation vous échappe, on le sait très bien, et elle tend à s'ériger en administration. D'abord elle commence à coûter plus cher, elle demande des cotisations, des ressources, et ensuite elle commence à avoir sa vie propre.
C'est pourquoi il me semble que pour les professions libérales, une structure d'organisation de la profession est inévitable, mais que vous devriez veiller, et ceci est véritablement votre problème, à ce que cette structure reste proche de la profession et de ses besoins, et qu'elle ne s'érige pas en structure distincte, s'arrogeant des droits, des pouvoirs ou des responsabilités qui soient trop éloignés de ceux des membres de la profession.
(Applaudissements)
Enfin doit-il y avoir une concertation sur le plan départemental entre les différentes organisations des professions libérales ?
Ma réponse est oui, mais il faut garder une structure très souple. Ce n'est pas la peine là non plus de créer une bureaucratie départementale pour exercer une espèce de tutelle sur les professions libérales.
Donc les professions, je crois, doivent avoir une organisation, cette organisation doit rester proche de ce qu'elles sort, et ne pas glisser vers une structure administrative.
I1 faut avoir, ou on peut avoir des structures de concertation départementales, mais gardant la souplesse et la flexibilité nécessaires.
(Applaudissements)
M. DOFRENE.- Monsieur le Président, vous avez dit tout à l'heure que les professions libérales pouvaient avoir l'impression d'une emprise, et je cite vos propos, "insidieuse et rampante" de l'administration et de l'Etat sur elles. Je me permets de vous rassurer, nous n'en avons pas du tout l'impression, nous en avons la certitude absolue !
(Applaudissements)
En ce qui concerne les architectes, le thème que je vous soumets est celui-ci : la diminution de l'emprise de l'Etat.
1° dans le domaine réglementaire,
2° dans le domaine de la concurrence insidieuse et larvée que lui font les organismes publics et para-publics.. (applaudissements)...
3° dans une plus grande équité fiscale pour ce qui concerne les professionnels qui n'ont pas un plan de carrière homogène avec un salaire ou une rémunération salariale constante sur une vie entière, qui peuvent avoir investi pendant les premières années pour récolter pendant les années suivantes, et auxquels à cet égard un système fiscal qui aplatit les situations provoque et procure des situations tout à fait intolérables.
(Applaudissements)
Sur le plan de la diminution de l'emprise de l'Etat, ceci bien entendu passe par des modifications de forme et de structures. Vous avez dit tout à l'heure que le personnel gouvernemental ou administratif serait dans un prochain septennat renouvelé ou modifié : nous pensons également qu'il y a là une source d'enrichissement de la capacité de décision du pays.
(Applaudissements)
M. MALHERBE.- Monsieur le Président, au nom de l'ensemble des médecins français, je crois, je me permets simplement de poser une question qui me paraît être de justice fiscale.
I1 y a quelques années, je ne sais plus à quelle date exactement, vous avez vous-même prononcé ces paroles, je crois : à revenu connu égal, impôt égal.
A l'heure actuelle, depuis de nombreuses années, et plus encore depuis la nouvelle convention, l'ensemble des revenus professionnels des médecins est parfaitement connu de l'administration fiscale puisque, vous le savez, c'est l'administration de la Sécurité sociale qui adresse intégralement à l'administration fiscale le relevé des honoraires perçus par tous les praticiens français, j'ajoute qu'il s'agisse de médecins ou de chirurgiens dentistes.
Par conséquent on peut considérer à l'heure actuelle que l'administration fiscale est parfaitement au courant des revenus des professionnels, des différents praticiens, et je me permets de vous rappeler la phrase que vous avez prononcée il y a quelques années, à revenu connu égal, imposition égale.
Est-ce que dorénavant les médecins français dans leur intégralité peuvent espérer se voir octroyer également la réfaction de 20 % dont bénéficient tous les contribuables au revenu déclaré.
Je vous remercie par avance de votre réponse.
(Applaudissements)
M. MARTIGNY.- Monsieur le Président, je voulais vous parler de la taxe professionnelle.
Actuellement je représente l'Union des professions de santé exerçant en groupe. Ma question est très simple, elle est celle-ci - comment pensez-vous aménager la taxe professionnelle pour les gens qui exercent en groupe, c'est-à-dire à plusieurs professionnels, et à titre individuel ?
Je vous remercie.
M. BERNIER.- Monsieur le Président, je suis chirurgien-dentiste, et en même temps je représente le département de la Mayenne de l'UNAPL.
Monsieur le Président, la désaffection relative de la part des professions libérales vis à vis de votre candidature n'est-elle pas due au fait qu'une partie de votre électorat qui défendait en 1974 une société libérale avancée a eu l'impression que votre gestion tendait à la rapprocher d'une société de type socialiste ?
(Vifs applaudissements)
Je ne citerai qu'un exemple, le taux de pression fiscale et sociale dépassant actuellement 42 Z du PLD alors que vous l'aviez fixé à une certaine époque à 40 %
Je vous remercie.
V.G.E.- Je vais répondre à l'ensemble de ces questions, d'ailleurs très intéressantes. Ce sont les vrais problèmes dont je souhaiterais d'ailleurs que la campagne électorale leur consacre plus d'intérêt et d'importance, plutôt qu'aux joutes auxquelles nous avons pu assister.
D'abord, les architectes.
Je considère que, dans toutes les professions libérales françaises, à l'heure actuelle, une de celles qui a les plus grandes difficultés, c'est la profession d'architecte. La plupart des autres sont assurées d'avoir un flux régulier de besoins à satisfaire. Je pense, par exemple, aux vétérinaires £ il y a toujours une prophylaxie à assurer, des animaux à soigner etc. Je pense aux professions de santé £ il y a, hélas, un courant continu de malades ou de personnes qui ont besoin de soins. Les architectes : i1 y a tout à coup des commandes, puis il n'y a plus de commandes, il y a des grands projets, on fait des concours, on vous écarte, on ne sait d'ailleurs pas toujours pourquoi pour préparer ces grands concours, on est obligé de recruter des collaborateurs, on les recrute £ puis, finalement, on vous écarte £ faut-i1 désorganiser votre bureau faut-il le conserver, dans l'espoir d'une autre commande ? C'est donc certainement une des professions dont l'exercice est le plus difficile et le plus aléatoire en France
Nous avons essayé d'améliorer les conditions d'exercice de cette profession par la Loi sur l'Architecture. Le problème a été d'ailleurs l'application de la Loi sur l'Architecture, application difficile qui a donné lieu à certaines critiques ou insatisfaction de la part de la profession, mais en tout cas, nous allions dans la bonne direction qui était de développer l'intervention de l'architecte dans les opérations de construction en France.
D'abord, vous dites : il faut diminuer l'emprise de l'Etat. Je fais faire un certain nombre de grands projets comme Président de la République £ je n'ai pas l'occasion d'en faire beaucoup, naturellement, mais deux d'entre eux, le Musée du 19e siècle, Gare d'Orsay, et le Musée des Sciences et des Techniques à la Villette, qui seront les plus grands investissements français des années à venir. Les travaux ont été entièrement confiés à des architectes libéraux. Nous n'avons utilisé aucun des ateliers d'urbanisme ou d'architecture qui fleurissent ici ou là. Les concours ont été organisés parmi les architectes libéraux parce que je considère, moi qui suis très intéressé à l'architecture, que l'architecture est véritablement un art libéral, qu'à partir du moment où ce sont des structures administratives, la créativité, l'invention disparaissent de la construction et de l'architecture. Je vous rappelle d'ailleurs.. (applaudissements) ... que mon concurrent propose de recruter 210 000 fonctionnaires ... (mouvements divers) ces fonctionnaires ils feront quelque chose ... (mouvements divers) ... disons, en tout cas, qu'ils seront tentés de faire quelque chose ! (applaudissements) ... c'est-à-dire d'accroître la réglementation ou l'intervention. J'aurai l'occasion de vous dire, dans des discours que je ferai au cours de la campagne, que, dans le budget 82, il n'y aura aucune création d'emplois publics en France, pour la première fois depuis 1945 ,.. (applaudissements). Comme nous avons certains besoins nouveaux à satisfaire en matière de sécurité je pense à nos forces de police et de gendarmerie cela veut dire que les services d'intervention administratifs devront donc compenser 1a création de ces emplois nécessaires.
Dans le domaine de la concurrence, nous avons pris des mesures que vous avez peut-être oubliées, mais qu'il faut vous rappeler.
Le système de rémunération des agents du Ministère de l'Equipement, qui était un pourcentage sur les travaux, conduisait ces agents à intervenir de plus en plus comme conseils ou même d'ailleurs comme agents d'exécution, pour les travaux des collectivités locales.
Nous avons, au cours des dernières années, mis fin à ce système et il n'y a plus désormais un tel pourcentage sur les travaux.
J'ai indiqué, à l'époque, que je souhaitais voir apparaître une profession libérale nouvelle, qui serait les experts, les conseillers des collectivités locales pour leurs travaux d'équipement ou d'infrastructure. A partir du moment où les services de l'Etat n'ont plus d'intérêt à le faire, il y a place pour une vocation nouvelle et je souhaite que les collectivités locales fassent appel précisément à des experts ou à des conseillers libéraux.
I1 y a enfin le problème du statut fiscal. Je vais y revenir à propos des questions suivantes.
Diverses questions fiscales qui partaient d'ailleurs d'un slogan qui était le mien. J'observe que, dans la politique française, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont l'esprit inventif, car je suis le seul auteur de slogans £ par exemple à revenu connu égal, impôt égal. C'est une formule de moi ... (sourires) ... que j'ai lancée corme Ministre de l'Economie et des Finances et que l'on recopie laborieusement depuis. S'agissant de l'agriculture, c'est moi qui ai parlé du pétrole vert de la France. Vous retrouvez indéfiniment cette expression ici ou là, dans les interventions. Alors, à revenu connu égal, impôt égal. Cela doit être la règle.
En ce qui concerne le revenu, notamment le revenu des professions libérales, il faut naturellement avoir idée du revenu effectivement disponible, parce qu'il y a de plus en plus un certain nombre de charges ou de besoins qui font que ce qu'on appelait "revenu" n'est plus tout à fait un revenu et que nous devons affiner la notion. C'est, en fait, le revenu qui reste librement à 1a disposition de l'intéressé, qui doit être la base de l'assiette fiscale.
Dans cette mesure, j'estime que des dispositions de droit commun, la première disposition, c'est l'accès aux centres fiscaux agréés. Qui a créé les centres fiscaux agréés ? puisque vous n'allez pas le dire, je vais vous le dire, c'est moi-même ... (applaudissements). Actuellement, on demande l'accès à ces centres. Je vous indique que j'estime, pour ma part, que cet accès devrait être entièrement libre ... (applaudissements) . Je n'aperçois pas de motif de restreindre l'accès à ces centres, il n'y en a pas. Au début, il y avait un démarrage. C'était normal. On a fait le démarrage, mais désormais, quiconque veut y accéder devrait pouvoir le faire.
Et deuxièmement, le système de droit commun, c'est-à-dire la réfaction de 20 % applicable aux traitements et salaires et à tout revenu exactement connu, devrait s'appliquer à tout revenu exactement connu.
Il est un fait que le développement d'un certain nombre de pratiques de remboursement ou de paiement fait que désormais des professions entières - je pense, en particulier, aux professions de santé - sont entrées dans ce système. Dès lors qu'elles sont entrées dans ce système, la règle du droit commun doit pouvoir s'y appliquer le plus tôt possible. (applaudissements)
La taxe professionnelle.
Là aussi, parlons très simplement. I1 y avait autrefois un impôt qui était la patente. La patente était honnie. Quand j'étais Ministre des Finances, je n'ai jamais proposé la création de la taxe professionnelle, jamais. J'avais proposé des formules différentes qui me paraissaient et me paraissent encore meilleures. Je pensais qu'il n'était pas bon d'avoir un impôt sur l'activité économique qui fut communal, parce qu'il crée des inégalités trop fortes d'une commune à une autre.
Et d'autre part, parce qu'il pouvait conduire les conseils municipaux de telle ou telle commune, et je pense, par exemple, à des départements de la couronne parisienne, la Seine-Saint-Denis entre autres, à imposer beaucoup trop lourdement les activités professionnelles. (applaudissements)
J'étais donc favorable à un impôt départemental de structure simple, vous savez que le Parlement n'en a jamais voulu, et il a donc adopté, en 1975, dans des débats qui ont été d'ailleurs trop rapides, qui n'ont pas été précédés du études nécessaires, l'actuelle taxe professionnelle.
Depuis, on essaie d'en corriger les défauts et je vous dirai ceci : il faut, en effet, réformer, transformer la taxe professionnelle, c'est un mauvais impôt.. (applaudissements) .. on l'a vu à l'expérience, elle se traduit par des surcharges pour certaines professions, pour certai-nes entreprises qui dépassent la limite du raisonnable, c'est un fait.. (applaudissements)
Alors je dis ceci : il y a un Parlement qui est compétent en la matière et ce Parlement a entrepris l'examen de ce problème £ je vous rappelle qu'on a voté au cours de l'automne 1980 le principe du remplacement de la taxe professionnelle par un autre impôt.
Une commission a été constituée, elle est présidée par une personnalité d'un parti politique de la majorité, d'un rapporteur du même parti de la majorité. Ils sont en train de préparer un rapport, ils ont demandé des simulations pour voir ce que donnerait ce nouvel impôt.
Je dis ceci : je souhaite que l'Assemblée nationale puisse se saisir le plus tôt possible de la proposition du remplacement de la taxe professionnelle par un autre impôt. La seule limite naturelle, c'est que la Commission compétente ayant étudié les conséquences de ce qui a été fait en 1978, puisse proposer une formule qui rencontre l'assentiment des parties intéressées, et je souhaiterais pour ma part qu'il puisse y avoir un débat au cours de ce qui reste de la session de printemps et qu'en tout cas des dispositions soient introduites dans le projet de budget pour 1982.
Voilà ma proposition sur la taxe professionnelle (applaudissements).
La question de M. Bernier de la Mayenne : vous avez le grand mérite de la franchise et au fond j'aime la franchise, et je trouve que dans les campagnes électorales il devrait y en avoir davantage.
Vous avez dit : une désaffection relative de la part des professions libérales vis-à-vis de votre candidature n'est-elle pas due au fait qu'une partie de votre électorat - je répète ce que vous avez dit - considère que vous qui défendiez en 1974 une société libérale avancée, a eu l'impression que votre gestion tendait à la rapprocher d'une société de type socialiste .. et vous avez été largement applaudi.
Est-ce vrai ? Pouvais-je faire autrement ? Il faut poser la question.
Quand j'ai été élu Président de la République, je suis arrivé è.l'Elysée, c'était nouveau pour moi en tout cas pour ce qui est du logement, parce que j'avais l'occasion d'y aller auparavant pour les réunions des Conseils des Ministres et pour rencontrer mes prédécesseurs et je me suis dit : qu'est-ce que je dois faire pour la France ? La garder en paix et lui éviter les secousses politiques et sociales .. j'avais aperçu mai 1968, j'avais vu qu'à l'époque la France avait cessé d'avoir même une autorité légale, on ne pouvait pas circuler dans les rues de Paris, les Universités, aucun membre du Gouvernement ne pouvait y entrer, et il y avait une espèce de convulsion dans la société française.
Je me suis dit : pendant ces sept ans, je m'arrangerai pour que cela n'ait pas lieu. Or, j'arrivais dans une période de crise, c'est-à-dire que je savais qu'il y aurait des chômeurs, qu'il y aurait des entreprises en faillite, qu'il y aurait des secteurs qui souffriraient et je me suis dit : si je fais une politique à droite, il y aura en France une grave secousse politique ou sociale £ j'en était sûr.
Je pars en 1981 ...je pars pour revenir naturellement.. mais je pars à l'heure actuelle .. (applaudissements) .. et je me dis que dans les petits chapitres des livres d'histoire consacrés à ma période on dira, du temps de mes prédécesseurs, il y a eu des secousses politiques et sociales du temps de M. Giscard d'Estaing, malgré la plus grave crise économique depuis trente ans, il n'y a eu aucune secousse économique et sociale.. (applaudissements) les Français ont vécu au calme.
Alors, naturellement, ils ne s'en rendent pas compte, je le sais très bien, mais ils s'en rendront compte si mon concurrent est élu et je serai en France, à l'automne prochain, vivant tranquillement dans la campagne du Val de Loire, l'homme le plus populaire de France, et les gens me diront : Mais comment ! C'est invraisemblable ! Vous avez quitté la Présidence de la République, il fallait faire le nécessaire pour y rester, parce que c'est vous que nous souhaitions, c'était vous qui pouviez nous protéger. Pendant cette période, il a fallu accomplir un certain nombre de gestes de solidarité, il fallait le faire et je suis désolé de vous le dire, aussi brusquement, il fallait le faire, je le referai.
Imaginez qu'à l'heure actuelle les chômeurs ne soient pas indemnisés .. (applaudissements) ou qu'ils le soient dans des conditions les plus modestes, croyez-vous que la campagne électorale se déroulerait dans le calme actuel, si vous aviez un million de chômeurs, un million de personnes dans la détresse matérielle quotidienne ?
Croyez-vous également que nous ne devions pas faire un effort en faveur des personnes âgées qui étaient dans une situation indigne de la France ? Madame en parlait tout à l'heure pour les sages-femmes, mais c'était vrai pour d'autres catégories et au fond c'est cela que j'ai fait, je n'ai pas pratiqué le socialisme rampant, j'ai cherché, au contraire, à éviter, peut-être insuffisamment, mais nous pourrons redresser les choses, que l'action des Administrations, des Offices, des institutions, etc. ne s'étende pas trop dans la société française. Mais pour les grandes actions de l'Etat, je n'ai pas pris d'initiatives d'aucune nationalisation, d'aucune intervention supplémentaire dans la vie de telle ou telle profession, bien au contraire.
Alors, il est vrai que les prélèvements obligatoires ont augmenté et qu'il faut maintenant, au fur et à mesure que nous sortirons de la crise, les refouler et les faire revenir au dessous de la limite que j'avais fixée, c'est-à-dire 40 % du PIB, c'est mon objectif et je souhaite, à la fin du prochain septennat, que nous soyons revenus au dessous de cette limite.
Mais un instant de réflexion : puisque dans une compétition, il faut comparer deux candidats, le produit national brut de la France est d'environ 3000 milliards de Francs, les propositions de dépenses supplémentaires que propose mon concurrent sont, vous le savez, légèrement supérieures à 300 milliards de francs. Cela veut donc dire 10 % du PIB, et ces 10 % du PIB, il faudra les payer. On les paiera, soit de façon occulte dans la dévaluation avec ce que cela entraînera, c'est-à-dire la fuite devant la monnaie de diverses manières, soit d'une manière directe, c'est-à-dire par la majoration des cotisations et 10 % cela veut dire qu'on passera de 42 % de prélèvement du PIB à plus de 53 %, y compris dans la Mayenne.
(applaudissements)
Alors, plus de 50 %, cela veut dire que les Français ne garderont comme revenu disponible que moins de la moitié de ce qu'ils produisent et de ce qu'ils gagnent et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les propositions écrites sur le papier, confirmées par la presse, de mon concurrent dans cette campagne.
C'est pourquoi je considère ces propositions comme totalement déraisonnables et totalement contraires à l'in-térêt économique et social de la France.
J'ai fait le calcul, pour la seule Sécurité sociale.
Pour la seule Sécurité sociale, cela veut dire une majoration du taux des cotisations d'au moins 6 % et je parle au médecin qui, tout à l'heure posait la question de savoir si la Sécurité sociale pourrait suivre ensuite l'évolution du revenu médical : si on commence à majorer de 6 points en 1982 les cotisations pour faire face aux dépenses immédiatement décidées, il ne restera plus aucune marge de man¿uvre pour faire face à la croissance naturelle des dépenses de santé.
Donc, je vous ai répondu très simplement : mon objectif est de revenir au-dessous de 40 % de prélèvement du produit intérieur brut et je rappelle que les 40 % c'est moi qui en ai parlé le premier .. quand les autres en parlent, ils invoquent ma référence .. mais, par contre, l'alternative c'est une majoration de l'ordre de 10 % par rapport à 40 %, 10 % de 40 %, passer de 40 à 50 % des prélèvements obligatoires en France, et cela ruinerait l'économie française et ce qui mettrait fin à toute possibilité d'exercice des professions libérales.
(applaudissements)
M. LOUSSON, de la Fédération des Syndicats pharmaceutiques de Picardie - Monsieur le Président, je m'exprime en tant que membre du Bureau national de la Fédération des :syndicats pharmaceutiques de France.
Les pharmaciens s'interrogent sur leur avenir professionnel et sont inquiets. Je vais m'exprimer sur 5 points précis très brièvement :
Les pharmaciens sont très attachés à l'exercice libéral ils sont opposés aux pharmacies de caisses et à tout système de soins collectifs, de même qu'ils souffrent déjà de la pharmacie mutualiste £ une seule forme pour eux : le libéralisme.
Monsieur le Président, vous réaffirmez clairement que le système conventionnel sera sauvegardé. Les pharmaciens, vous le savez, ont mené une politique sociale très active et appréciée de leurs malades. Mais malheureusement cette affirmation est battue en brèche par des décisions administratives qui lui enlèvent toute efficacité et qui accroissent l'empire des organismes sociaux.
Le pharmacien le constate dans son exercice journalier et juge ainsi le Gouvernement.
Il désire des assurances et des garanties pour que cet étau se desserre et pour que de vraies négociations soient menées avec la profession avant que les décisions soient elles-mêmes arrêtées.
Les pharmaciens sont aussi très attachés au contrôle du nombre des diplômés.
Le médicament n'est pas une marchandise comme les autres, il n'est pas question de faire commerce du médicament. Ceci induit une opposition formelle de la profession à la liberté des prix de détail des médicaments. Par contre, en corollaire, cela implique le contr8le des installations des pharmacies par les pouvoirs publics.
Je vous remercie, Monsieur le Président.
Mme Françoise KITLER, Président du Syndicat des Femmes chirurgiens-dentistes. Merci, Monsieur le Président, de me donner la parole, je parle ici au nom des femmes de professions libérales qui ont des difficultés en ce sens que nous nous appuyons sur deux constatations : d'une part que l'exercice libéral devient de plus en plus difficile et que les femmes n'ont aucune couverture sociale relative à leurs problèmes spécifiques, c'est-à-dire la maternité particulièrement £ par ailleurs, nous avons, d'après une étude du Conseil national de l'Ordre des Médecins, constaté que la taux de féminisation est croissant dans nos professions médicales, et nous pensons qu'il y a pour le libéralisme et l'exercice libéral un grave danger à ne pas veiller à ce problème.
C'est ce à quoi s'attache mon syndicat depuis quel-ques années et je pense que nous avons d'ailleurs trouvé auprès de Mme le Ministre Monique Pelletier, beaucoup d'intérêt.
Je pense que ceci n'est pas à négliger pour l'avenir des professions libérales et surtout des professions médicales.
Dr DAUBIGNE.- Je suis médecin de base, d'une part, d'autre part, responsable national d'une organisation syndicale importante. Je dois vous dire que, personnellement, j'étais un giscardien enthousiaste en 1974, je suis encore un giscardien résigné en 1981. (applaudissements)
Je voudrais, Monsieur le Président, intervenir sur un point qui vous semblera particulier, puisque je suis généraliste : le problème des cliniques privées.
Il se trouve que, par ailleurs, je suis propriétaire d'une clinique privée avec trois autres de mes confrères généralistes.. Actuellement, le prix de journée de ma clinique de 40 lits de gériatrie oscille entre 60 et 210 F par jour. J'ai 25 personnes salariées. Je ne peux que donner moins de 5.000 F à une infirmière diplômée évidemment qui a sept ans d'ancienneté, pas 3.000 F à une secrétaire médicale et 3.500 F à une aide-soignante qui a sept ans d'ancienneté.
L'augmentation du prix de journée des cliniques privées est de 12 % elle est de 23 % pour l' hôpital public... je suis actuellement à l'agonie.
Monsieur le Président, je voudrais que les gens de votre génération et de la mienne redeviennent enthousiastes. Je vous remercie..
Docteur Michel DFMARTIS.- Monsieur le Président de la République, simple généraliste je voudrais vous poser une question très ponctuelle, très précise : quelles mesures ponctuelles comptez-vous prendre pour la revalorisation du généraliste et du médecin de famille, en France ?
Merci. (Applaudissements).
Docteur TUPIN.- Monsieur le Président, je n'ai aucune question à vous poser. Nous sommes entre le fromage et la poire, ou presque, et je tenais tout spécialement à vous remercier pour cette cérémonie affectueuse et fa-miliale et, en particulier j'aimerais qu'actuellement nous remerciions tout spécialement M. Jacques Barrot et Mme Pelletier, qui ont une humanité réelle, importante, précise et qui ont fait pour nous tout ce que vous espériez. (Applaudissements).
V.G.E.- Voici à nouveau un ensemble de réponses.
D'abord, sur les professions pharmaceutiques. Ce sont les pharmaciens de Picardie, où je vais d'ailleurs tout à l'heure, qui posent un certain nombre de questions. En ce qui concerne le libéralisme, je me suis expliqué à plu-sieurs reprises, je le confirme.
Ensuite, la question de la formation.
Vous avez vu que dans les professions de santé, - d'ailleurs, cela a été un très grand effort, très difficile - on a réorganisé les enseignements, qu'il s'agisse de la médecine ou qu'il s'agisse de la pharmacie, chacun d'entre vous le sait, pour avoir une meilleure proportion entre le nombre d'étudiants et le nombre d'emplois probables au cours des prochaines années.
Si nous étions restés, notamment en matière de médecine, sur la tra-jectoire des années que nous avons trouvée en arrivant, la médecine libérale aurait été ruinée en France dans les années 1890. Il faut le savoir, et je vous rappelle que lorsque nous avons pris des textes concernant précisément la manière dont on accédait aux années suivantes de la formation médicale, nous avons eu tout le monde contre nous et qu'il a fallu le courage des Ministres de la Santé et des Ministres de l'Université, 2 femmes, pour procéder à cette réorganisation et aménagement des études de santé. Donc, nous ne pou-vons nier ce qui a été accompli à cet égard.
Et il en va de même pour la pharmacie.
Pour la pharmacie, il y avait une question posée : la liberté des prix de détail en matière pharmaceutique. Elle n'est pas envisagée. En effet, on ne peut pas imaginer la concurrence entre les produits pharmaceutiques à base de concurrence de prix, et donc il faut avoir une politique différente pour la production pharmaceutique et, je vous l'indique, je suis, pour ma part, hostile à la liberté des prix.
Alors, en contre partie cela suppose naturellement une concertation entre la profession et les Pouvoirs publics concernant la mise en place ou l'utilisation des médicaments.
Je suis également favorable à une répartition géographique des officines sur le territoire.
La pharmacie rend un service direct et personnel à l'usager £ nous devons veiller à ce qu'il y ait sur tout le territoire national, même dans les parties éloignées ou d'accès difficile, une bonne répartition géographique. Autre question : la profession ne veut pas de modification de la taxe professionnelle qui alourdirait encore la pression fiscale.
Vous voyez donc là un point de vue différent de celui qui s'exprime ailleurs, c'est-à-dire qu'il y a des professions qui ne souhaitent pas que la réforme se traduise par un déplacement de charge à leur détriment¿ C'est la raison pour laquelle il faut une étude très attentive de l'impôt de substitution et il ne faut pas recréer les erreurs de 1980, où pour aller très vite, et sans avoir étudié les conséquences, on a eu des déplacements de charge qui ont déséquilibré ou désorganisé certaines professions ou certaines entreprises.
Enfin, je vous rappelle qu'il n'y a pas eu de créations de pharmacies mutualistes pendant la période récente £ je m'en suis d'ailleurs entretenu avec les dirigeants mutualistes qui ont eux-mêmes reconnu qu'il n'était par souhaitable d'ouvrir un dossier de cette nature, mais je m'en suis entretenu avec eux et, naturellement, il faut veiller à ce que cette situation se maintienne. Telle est bien la ligne que j'entends poursuivre.
Deuxième question en ce qui concerne les femmes chirurgiens-dentistes.
En réalité, c'est une question qui intéresse plutôt Mme Pelletier et qui intéresse les femmes : c'est l'exercice de certaines professions, notamment libérales, dans lesquelles il faut rendre compatible la vocation professionnelle de la femme et certains aspects de la vie féminine et, en particulier, les charges de famille.
Alors, là aussi nous sommes à la recherche de solutions nouvelles. J'ai eu l'occasion de dire récemment que je souhaitais qu'au moment de la maternité les femmes qui le souhaitent puissent se consacrer pendant quelque temps à l'éducation de leurs jeunes enfants.
Je suis de ceux qui croient que le meilleur début de l'être dans la vie c'est le début sous la protection tutélaire de la mère. (Applaudissements). Je crois d'ailleurs que tous ceux qui étudient les sciences de la vie savent que c'est ainsi que cela se passe pour toutes les espèces vivantes.
Et quelle est la durée de la présence tutélaire de la mère ?
Est-ce que c'est un an, deux ans ? L'Institut de l'Enfant va l'étudier, mais je crois que pendant cette première période nous devons avoir des dispositifs qui permettent aux femmes qui exercent une activité, notamment une activité libérale, de pouvoir opter, si elles le souhaitent, pour l'éducation de leurs très jeunes enfants, ce qui suppose la création d'une ressource adap-tée à ce type de situation.
On m'a posé le problème des cliniques privées. Je dirai qu'il est vrai-ment de la compétence du Ministre de la Santé et, puisqu'il y a des discussions périodiques avec lui et avec ses services, sachez que le Ministre de la Santé souhaite examiner cas par cas le problème des cliniques qui se trouvent actuellement avoir un niveau de tarifs les condamnant à de grandes difficultés ou à la disparition, et donc le meilleur conseil que je puisse vous donner c'est de vous rapprocher du Ministère de la Santé et de M. Barrot, qui comme on l'a dit est un homme très compréhensif et libéral £ je suis sûr qu'il trouvera une so-lution à votre problème, et qu'il vous rendra ainsi l'enthousiasme.
Dernière question, sur la fonction de médecin généraliste.
Je n'ai pas, comme Président de la République, à intervenir dans la solution de tous les problèmes, et d'ailleurs je vous rends attentifs au fait que beaucoup de vos questions tendraient à faire croire que le Président de la République est l'Universel décideur en France.
Il y a un Parlement, il y a un Gouvernement, il y a des institutions locales, régionales, et ainsi de suite.
Mais le Président de la République doit donner, à mon avis, certaines lignes générales et, parmi les indications que j'ai données au Ministre de la Santé il y avait la revalorisation du rôle des médecins généralistes en France, parce que j'avais observé que ces médecins, au demeurant les seuls, en ce qui me concerne, que j'aie jamais consultés, que ces médecins étaient ceux qui nous accompagnaient et qui, ensuite, aiguillaient, en fonction de la difficulté de santé particulière, vers les spécialités, et qu'il était bon qu'il y eût un étage de conseils et de soins qui soit un étage de généralistes, avant le recours nécessaire, dans beaucoup de situations naturellement, aux spécialistes.
Or, les généralistes souffrent de deux problèmes.
Premier problème : le niveau de leur tarification qui, dans la gamme des tarifications, était plutôt défavorisé.
Deuxième problème : le fait que dans les études médicales il y avait un avantage donné à la spécialisation et au renom de la spécialisation, et qu'il n'y avait pas le même avantage ou la même considération attaché à la fonction de généraliste.
D'où deux orientations :
La première, c'est d'avoir, vous l'avez vu même dans les négociations difficiles, on y faisait allusion tout à l'heure, des conventions faites, un effort de revalorisation des lettres et des indices qui concernent les généralistes. J'ai considéré que c'était une bonne chose.
La deuxième, il faudrait dans le système des études médicales, introduire à côté de la filière externat-internat, conduisant vers la chirurgie et certaines spécialités, une filière de promotion qui, au contraire, consacrerait l'importance du médecin généraliste dans la médecine française.
A mon avis, ce sont ces deux axes le long desquels nous devons continuer à progresser pour assurer d'abord le maintien, et à mes yeux la revalorisation de la fonction de médecin généraliste dans la société française. (Applaudissements)
M. GONET.- Monsieur le Président, je vous pose trois questions.
La première concerne la concurrence. Comment comptez-vous rétablir une concurrence normale face aux privilèges exorbitants de la mutualité ? Deuxième question, comment comptez-vous ¿uvrer pour régler le problème de la concurrence qui s'exerce entre nous, professions libérales, et un certain nombre d'administrations publiques ou parapubliques? Troisième question, en tant que responsables de la formation continue à l'intérieur de notre profession, et en tant que membres d'une profession libérale, nous sommes écartés du bénéfice des avantages assortis à la formation continue. Je vous demande, alors que notre profession assume en-tièrement cette formation continue, de nous accorder les moyens de la développer.
Je vous remercie.
Maître AVENS.- Monsieur le Président, en réalité je suis un peu attristé de constater qu'au centre d'un débat national qui risque d'amener un changement de société, des revendications catégorielles se manifestent. (Applaudissements)
En réalité, les huissiers de justice ont aussi des revendications à formuler, mais ils ne vous en parleront pas parce que les huissiers de justice sont des gens réalistes, du moins ils ont cette réputation.
Le véritable problème, Monsieur le Président, c'est celui de l'électorat RPR 25 % de cet électorat risquent demain de ne pas voter pour vous. J'appartiens à cet électorat et je voterai pour vous. (applaudissements)
Cela dit, au RPR, beaucoup de gens ont eu l'impression, que notre Mouvement voulait être marginalisé. Beaucoup de personnes qui n'appartiennent pas au RPR, mais qui ont voté RPRont l'impression que les classes moyennes ont voulu être marginalisées. Ce n'est sans doute pas vrai, mais c'est une impression.
Alors, aujourd'hui, voyez-vous, je suis un peu marin car je pratique cet art pendant mes loisirs, et je vous dis : il y a une partie de votre électorat qui risque de préférer traverser l'océan des tempêtes socialistes plutôt que de rester dans les eaux calmes giscardiennes, dans la crainte de sombrer et d'être marginalisée. Je m'excuse de cette image, mais je pense que c'est là le véritable problème et je ne vois pas que, jusqu'ici, on l'ait véritablement traité. (applaudissements)
Je vous remercie.
Dr GRAS, médecin généraliste - Monsieur le Président, jusqu'à présent, si l'on en croit les intervenants et surtout si on les entend bien, il ne faudrait pas se méprendre, vos invités de ce jour ne constituent pas une Assemblée de pleureuses. Au contraire. S'ils ont tenu à vous exposer leurs problèmes, il y a là une démarche tout à fait naturelle, mais je tiens en tout cas, en mon nom et au nom de la profession que je représente, médecin généraliste, Fédération des médecins de France, à réaffirmer que profession libérale veut dire liberté, initiative et responsabilité (applaudissements).
Monsieur le Président, moi je voudrais vous aider aujourd'hui¿ Je voudrais profiter de ce que toutes les professions libérales sont aujourd'hui rassemblées autour de vous pour porter un témoignage grâce à votre politique conventionnelle, vous avez permis à la profession médicale libérale de lutter efficacement contre une concurrence que certains souhaitaient et que certains souhaitent malheureusement encore, contre la concurrence d'un autre système de distribution des soins en France.
Et pour cela, Monsieur le Président, je vous remercie. (applaudissements)
Mais vous nous avez demandé de vous poser une question, moi je vous poserai une seule. Monsieur le Président, qu'attendez-vous de nous, professions libérales, pour vous aider dans votre démarche au deuxième tour ? (applaudissements)
V.G.E.- Ce seront les dernières réponses, puisque je dois poursuivre ma campagne cet après-midi et me rendre d'abord à l'Elysée.
Je ne m'étonne pas, je vous dirai tout de suite, Maître Horen, qu'il y ait eu des questions catégorielles. Il y a les deux. Je suis convaincu que pour la quasi totalité d'entre vous, c'est-à-dire 99,9 %, au moment de choisir le Président de la République, vous ne serez pas guidés que par des considérations catégorielles, je ne vous fais pas cet outrage, mais je considère qu'il est normal, par contre, que vous vous informiez de l'attitude de quelqu'un qui jouera un rôle important en France sur les problèmes, l'activité, les perspectives de votre profession.
D'abord, un mot à M. Gonet en ce qui concerne les agents généraux d'assurance £ il m'a posé trois questions un peu techniques.
Première question : pour ce qui est de rétablir la concurrence normale, c'est une affaire qui est réglée par le régime de la taxe à la valeur ajoutée sur les assurances en Europe et qui assure l'égalité fiscale des différents circuits.
Deuxième question : je ne suis pas favorable à ce que des services administratifs ayant des vocations spécifiques ajoutent à leur activité la création d'assurances ou de propositions d'assurances qui ne sont pas dans leur tâche administrative normale, d'autant plus que la plupart de ces services se plaignent de leur surcharge de tâches demandent souvent des créations d'emploi et je ne vois pas dans ce cas là pourquoi ils ajoutent à leur activité normale des activités annexes.
(applaudissements)
Sur la question de la promotion, formation professionnelle, formation continue, je vous dirai d'abord que je ne suis pas pour l'augmentation des charges correspondantes, et on ne peut pas à la fois réclamer en France la diminution des charges et demander en même temps qu'une série d'actions se traduisent par des dépenses et par des charges supplémentaires.
C'est donc à l'intérieur de l'enveloppe actuelle de la formation continue qu'il faut chercher des solutions et il y a, à mon avis, suffisamment de ressources dans cette enveloppe pour qu'on puisse, à partir d'économies faites sur certains types de formation qui apparaissent onéreux ou peu efficaces, rechercher des compléments de formation pour telle ou telle profession qui le jugerait nécessaire.
DEJEUNER-DEBAT PROFESSIONS LIBERALES
jeudi 30 avril 1981
Passage politique essentiel
La question de Maître HOREN est politique. Il part d'une attitude d'esprit qui est encore répandue en France, qui n'est pas la mienne et que je ne considère pas comme étant juste, qui est la question de savoir si le problème est que l'on vote pour moi.
Le problème n'est pas que l'on vote pour moi. Le problème est que l'on fasse un choix pour la France. J'ai dit en ouvrant cette campagne présidentielle que mon sort n'avait pas d'importance. Mon sort n'a pas plus d'importance que celui de tel ou tel, Française ou Français, qui a et qui aura un changement dans sa vie personnelle ou professionnelle et donc, je ne cherche pas, ceux qui le croient se trompent, je ne demande pas un vote pour moi. Je ne suis pas à la recherche de votes pour moi. Je suis ici pour éclairer le choix des Français. S'ils pensent qu'ils peuvent être le seul pays d'Europe, et s'il y a des gaullistes pour croire qu'ils peuvent voter pour un Président de la République qui sera le seul Président de la République en Europe élu avec des voix communistes, il y a là un raisonne-ment que je ne peux pas comprendre (applaudissements) ... et il n'y a aucun argument qui me le fera comprendre ! (vifs applaudissements)
. J'estime d'ailleurs encore plus singulier, pour. qui regarde les choses comme je le fais avec objectivité, de penser qu'on a proposé aux 'Français, il y a une dizaine de jours, d'éliminer mon concurrent au premier tour £ on a dit : ce qu'il faut faire c'est l'éliminer au premier tour. Bon. Après ne pas l'avoir éliminé au premier tour, on ne va pas, je pense, le faire élire au second tour ! voilà un raisonnement ... (applaudissements)... que je ne peux pas comprendre.
Il y a par contre, un vrai problème. Je le dis à Maître HOREN. Ce vrai problème, c'est celui des tensions, irritations, déceptions qui sont inhérentes au fait que nous avons un système à deux tours. Et je vous renvoie aux déclarations que j'ai faites par exemple, à BOURGES, hier soir, devant d'ailleurs la totalité des parlementaires de la majorité des départements du Centre, des parlementaires dont certains UDF, certains RPR, dont certains appartiennent au Centre Gauche, et qui étaient tous là. Je leur ai dit : le premier tour, c'est fini. Je ne reproche à personne d'avoir été candidat au premier tour. Mais, par contre, vous n'allez pas déterminer votre vote du second tour en fonction des irritations, des rancunes ou des déceptions du premier tour. Quel est le sens d'un pareil raisonnement ? Le premier tour, c'était un choix, tout le monde se présentait, il pouvait y avoir telle ou telle préférence, tel ou tel motif de soutenir tel ou tel £ je n'en veux à personne. Par contre, je vous demande au second tour de voter à partir d'une réflexion fondamentale sur la France. Si vous pensez que l'héritage de la Vième République sera mieux conservé et protégé par un homme que j'ai vu en 1958 se lever à l'Assemblée Nationale, seul, contre le Général de GAULLE venant en séance, auquel j'ai, moi, accordé ma confiance dès le premier jour, si vous le croyez, je n'y peux rien ... (applaudissements)
Par contre, si ce que vous souhaitez, c'est que les indi-cations du premier tour soient prises en compte, et j'irai même plus loin, soient prises en considération, c'est ce que j'ai l'intention de faire, je l'ai dit sans aucune équivoque ... (applaudissements)
Tout à l'heure, dans les discours que je prononcerai dans la deuxième moitié de cet après-midi - et je vous indique que la première ville où je me rends est une ville dont la municipalité est RPR, le seul orateur qui parlera avec moi est le maire RPR de cette ville. Dans cette ville, ce que j'indiquerai, c'est que je compte, bien entendu, convier l'en-semble de la majorité à réfléchir aux enseignements du premier tour, à voir ce que les Françaises et les Français ont voulu dire, et s'ils ont voulu dire des choses que nous pouvons mettre en ¿uvre, nous les mettrons en ¿uvre ensemble. (applaudissements) Voilà ma réaction sur ce sujet.
Je terminerai en répondant au médecin qui s'est exprimé le dernier et qui m'a demandé: que pouvons-nous faire ?
Eh bien ! je crois d'abord qu'il faut faire quelque chose dans votre esprit. J'appartiens à une région, l'Auvergne, je ne sais pas s'il y a des Auvergnats ici, parmi vous, il y en a toujours un peu partout, mais je ne sais pas s'ils sont nombreux. J'ai toujours été éclairé dans ma vie par les philosophes auvergnats, parce que l'Auvergne a fourni à la France ses plus grands philosophes, qui étaient des philosophes de la clarté, Pascal, Teilhard de Chardin, des hommes qui étaient capables de voir plus lucidement que les autres. J'ai retenu de leur attitude l'idée que l'effort, c'était d'abord que l'esprit voie bien les situations et les problèmes. Et voilà la première chose que je vous demande, c'est de vous mettre dans l'esprit, en partant d'ici, que ce que vous avez à faire, ce n'est pas pour moi, c'est pour la France. Comprenez-le.
Après tout, la question de savoir si je passe sept ans de plus ou non dans la prison dorée de l'Elysée, ce n'est pas un enjeu essentiel et ce n'est pas l'enjeu essentiel pour moi. Je parle très simplement, je le dirai d'ailleurs à la Télévision. Ma préoccupation est pour la France. C'est parce que je connais les dangers du monde, c'est parce que je vois bien ce qui va se passer en Europe dans les prochaines années que je vois qu'un pays qui irait de crise politique en crise politique, de dissolution en dissolution, qui serait gouverné avec une majorité comprenant inévitablement 1a forte pression du Parti communiste, forte pression sur laquelle il ne faut pas vous tromper, l'électorat communiste reste aujourd'hui ce qu'il était hier, l'interprétation du vote du premier tour est tout à fait fausse, ce son des communistes qui ont voté MITTERRAND au premier tour, parce qu'ils avaient peur qu'il n'y ait pas de candidat de l'opposition au deuxième tour, mais ce sont des gens qui, après les élections municipales, voteraient communiste comme ils l'ont fait en 1977 ou 1978. Ne vous y trompez pas ... (applaudissements). Donc, l'idée que les libéraux français, que les classes moyennes françaises, vont s'installer au pouvoir, et quand on est au pouvoir, on est au pouvoir, un Président de la République qui aura dans son. électorat une forte proportion d'électeurs communistes, cela reste pour ( ?) chose, de vous mettre dans l'esprit que votre décision, c'est une décision pour la France.
Et la deuxième chose, c'est que les professions libérale: sont une des structures de la liberté en France. La liberté, cela se défend. Quand on l'a perdue, cela se conquiert. Quand or. l'a, cela se défend. Alors, puisque vous l'avez, défendez-la. Vous êtes dans vos professions, hommes et femmes, des personnes d'influence. Vous avez autour de vous des réseaux d'amitié, de communication, de réflexion. Vous avez encore quelques jours pour ajouter votre contribution personnelle à la préservation de la liberté en France. C'est cela que je vous demande. D'ici le 10 mai, battez-vous avec moi pour que les professions libérales restent une des structures de la liberté en France !
(applaudissements)

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