Publié le 12 avril 1981

Interview de M. Giscard d'Estaing, à Europe 1, Paris, le dimanche 12 avril 1981.

12 avril 1981 - Seul le prononcé fait foi

Interview de M. Giscard d'Estaing, à Europe 1, Paris, le dimanche 12 avril 1981.

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G. Carreyrou.- Monsieur Valéry Giscard d'Estaing, bonsoir et merci d'avoir accepté l'invitation des journalistes du Club de la presse d'Europe no 1, Club où vous ont précédé MM. Jacques Chirac, Pierre Mendès-France et François Mitterrand. Vous connaissez d'ailleurs le Club de la presse puisque vous en fûtes le premier invité en octobre 1976.
- Nous sommes aujourd'hui à deux semaines seulement du premier tour de l'élection présidentielle, vous êtes le Président de la République sortant et, à ce-titre, critiqué par les neuf autres candidats, par exemple, hier au Parc des Princes, M. Chirac vous renvoyait dos à dos avec M. Mitterrand et M. Marchais, à Marseille, se présentait, une fois de plus, comme le candidat anti-Giscard.
- Si vous le voulez bien, nous pourrions commencer par les questions politiques, le deuxième tiers de l'émission étant consacré au chapitre économique, marqué cette semaine par l'annonce de l'emprunt franco - allemand £ enfin, dans la dernière partie, nous traiterions de quelques questions de politique étrangère, par exemple le drame du Liban ou les-rapports avec le tiers monde.
- Comme nous sommes nombreux ce soir autour de cette table et que nous disposons d'une petite heure, je demande à nos confrères et à vous-même un effort de concision.
- Vous allez être interrogé ce soir par : Josette Alia du Nouvel Observateur, René Andrieu de L'Humanité, Noel-Jean Bergeroux du Monde, Pierre Charpy de La Lettre de la Nation, Christine Clerc du Figaro-Magazine, Noêl Copin d'Antenne 2, Jacques Duquesne du Point, Claude Estier de l'Unité, Alain Fernbach de TF1, François-Michel Gonnot de La Lettre de l'UDF, Jacques Jacquet-Francillon du Figaro, Albert du Roy de l'Express, Pierre Sainderichin de France-Soir, Alain Schmit de FR3, Michel Tardieu du Nouvel Economiste, Philippe Tesson du Quotidien de Paris, Guy Thomas de l'Expansion, François-Henri de Virieu du Matin, Alain Duhamel d'Europe 1 qui pose, comme à l'accoutumée, la première question.\
Alain Duhamel.- Monsieur Giscard d'Estaing, les meeting respectifs de Jacques Chirac et de Marchais ont, hier, fait le plein à Paris et à Marseille. Par ailleurs, vous-même relevez dans vos propres meetings que vous êtes seul face aux neuf candidats qui vous critiquent. Je voudrais savoir si vous redoutez ou non quelque chose comme un vote sanction, un vote avertissement ou un vote défoulement au premier tour et à votre détriment ?
- LE PRESIDENT.- Je voudrais d'abord dire que je suis ici parce que je suis invité, et je vous prends à témoin. J'ai été invité il y a plusieurs semaines, je n'ai, en aucune manière, sollicité cette invitation. Je suis ici à l'invitation des journalistes ou Club de la presse.
- Vous avez parlé des réunions de la campagne électorale. J'en ai déjà tenu dix-sept, je pourrais vous en donner la liste mais je vous l'épargne. Ces dix-sept réunions m'ont montré que l'-état d'esprit de l'opinion publique était très différent de celui que l'on décrit. C'est une opinion publique qui n'est pas du tout indifférente, dans les endroits où je me suis rendu j'ai vu beaucoup plus de monde qu'en 1974 £ c'est une opinion publique qui réfléchit, qui écoute. Notons d'ailleurs que cette grande consultation nationale s'ouvre dans le calme, le calme démocratique. Et si tel est le cas, peut-être est-ce dû, en partie, à la politique conduite depuis sept ans.\
`Réponse` Vous me dites que je suis seul contre tous. Pas du tout, la vérité c'est qu'il y a en effet neuf candidats qui critiquent le Président de la République sortant. Sur dix candidats, neuf critiquent le Président de la République sortant c'est un fait. Lorsque, par exemple, M. Marchais déclare être le seul candidat anti Gicard, ce n'est pas vrai car il y a neuf candidats anti Giscard. C'est de leur part une erreur. Comment les choses se sont-elles passées au-cours des dernières semaines ? La quasi-totalité de ces neuf candidats a commencé la critique systématique de l'action du Président de la République, critique qui a été excessive, parfois même, vous le savez, en-raison des termes employés, choquante et je dirai même inacceptable.
- Au début, naturellement, l'opinion a été frappée par ces critiques, car il y a dans toute action, y compris la mienne, des sujets à critique, elle les a écoutées avec attention, puis elle s'est aperçue ensuite qu'elles visaient non seulement le Président de la République mais aussi la France. Au-cours de deux émissions importantes, deux candidats importants ont porté sur la politique étrangère de la France des critiques dans des termes qui ont heurté l'opinion publique.
- Vous vous souvenez de la manière dont certaine démarche du Président de la République a été presentée, manière caricaturale, notamment ma rencontre de Varsovie. Vous vous souvenez ensuite que le mot "honte" a été utilisé à trois reprises à propos de la politique étrangère de la France alors qu'elle est unanimement respectée dans le monde à l'heure actuelle. Les Français ont donc vu que ces critiques qui visaient le Président de la République atteignaient la France. Ensuite au-cours des dernières semaines, ils ont vu qu'elles visaient également les Français, car à force de dire que pendant sept ans rien n'avait été fait, que la France allait à l'abandon, que sa politique était une faillite, les Français se sont sentis concernés et visés. Par conséquent, au terme de cette première phase et au moment où s'ouvre la campagne officielle, je suis celui qui défend les Français, je les défends parce que je rends témoignage de l'effort qu'ils ont accompli pendant sept ans, je les défends contre les fausses illusions, contre les fausses promesses qui leur sont faites et contre les tromperies qui leur sont proposées sur les grands sujets nationaux. Et comme je suis le seul à les défendre et à rendre témoignage de ce qu'ils ont fait, je suis le seul à pouvoir leur apporter l'espoir.\
`Réponse`
- Comment voulez-vous apporter l'espoir àun peuple quand vous dénigrez tout ce qu'il a fait pendant sept ans et lorsqu'aucune action conduite par qui que ce soit pendant sept ans ne trouve -grâce à vos yeux. Je termine. J'ai rencontré des Français, je tiens à m'exprimer croyez-le.
- Ce que vous appelez le vote sanction, je dirai qu'il s'agit d'un cas particulier du vote. En effet, parmi les électeurs, il y a sûrement des femmes ou des hommes qui se disent : Nous voulons, notamment au premier tour, exprimer notre mécontentement par ce qu'on appelle un vote sanction. Naturellement, tout le monde est libre de son vote. On comprend bien qu'il y ait dans l'action conduite des éléments d'insatisfaction ou d'irritation. Ce qui fait que ce vote sanction est libre. Mais je voudrais mettre en garde, il s'agit d'un grand choix national, un choix national qui va engager et entraîner toutes sortes de conséquences. Le vote sancion est-il vraiment du niveau, de la -nature du choix qui se pose aux Français. Je pose la question et je crois que l'enjeu, pour la France, est trop important pour qu'on puisse, en réalité, se contenter d'un vote sanction.\
P. Charpy.- Monsieur Giscard d'Estaing, c'était bien vous qui, il y a sept ans, disait le 3 mai 1974 - je cite : "Entre un changement même mauvais et le refus de changement, les Français auraient préféré le changement même mauvais". Est-ce vous qui avez changé d'avis puisque tout ce que vous proposez c'est le refus de changement ?
- LE PRESIDENT.- Monsieur Charpy, je vous ai bien connu autrefois parce que vous étiez comme moi un libéral £ il ne vous reste plus qu'à avancer pour devenir un libéral avancé.
- P. Charpy.- Je suis toujours pour la liberté.
- LE PRESIDENT.- En 1974, il n'y avait pas de Président de la République sortant, il y avait eu le décès du Président de la République, M. Georges Pompidou. Vous vous souvenez d'ailleurs que j'ai attendu avant de présenter ma candidature. Vous vous souvenez également que dans ma décision de candidature, rendue publique - les textes sont là - j'ai indiqué que si le Premier ministre en exercice - c'était alors M. Messmer - s'était présenté, je lui aurais apporté mon soutien. Cela figure dans la déclaration de candidature. J'estimais, en effet, qu'un membre du gouvernement ne pouvait pas se présenter contre le Premier ministre qui conduisait l'action du gouvernement.
- En 1974, quelle était déjà la situation ? Il y avait le programme commun, qui comportait d'un côté l'alliance communiste - socialiste, avec un candidat unique, de l'autre, la tentative de la majorité de présenter un candidat qui puisse gagner. Il est clair, à l'heure actuelle, vous le savez puisque vous êtes des observateurs - c'était d'ailleurs l'avis de mon concurrent de l'époque - que si je ne m'étais pas présenté, il était sûr d'être élu, il en était convaincu. C'était effectivement pour éviter ce type de changement que je me suis présenté et que j'ai gagné.\
P. Tesson.- Monsieur le Président, parmi les engagements que vous avez pris en 1974, j'en retiens deux qui me semblent particulièrement importants parce qu'ils définissaient à l'époque - ils définissent toujours d'ailleurs dans leurs principes - votre philosophie politique, votre projet politique.
- Le premier consistait à préserver et même à développer ce que vous appeliez la structure pluraliste du pouvoir politique £ le deuxième tendait à laisser à l'Etat la place qui lui revient et pas davantage. Je voudrais vous poser la question suivante - et si je la pose c'est parce qu'elle mérite, me semble-t-il, d'être posée devant les Français - Estimez-vous avoir rempli totalement ces deux engagements, autrement dit : Premièrement, est-ce que la structure pluraliste du pouvoir politique, en France, s'est développée depuis sept ans £ deuxièmement, est-ce que l'Etat n'est pas aujourd'hui plus fort, plus influent, plus gendarme, plus providence qu'il y a sept ans ?
- LE PRESIDENT.- En ce qui concerne la première question, je répondrai que la structure de l'Etat pluraliste a été respectée, à preuve toutes les élections ont eu lieu à leur échéance normale, il n'y a pas eu de dissolution de l'Assemblée nationale. Je n'ai même pas, vous le savez, si je suis réélu, l'intention de la dissoudre. Les institutions françaises sont donc restées pluralistes et chacun a exercé ses attributions en tant que telles. S'il n'y a pas eu de crise politique en France, c'est qu'il n'y a pas eu de majorité pour la vouloir. Si une majorité s'était dégagée pour cela, il y aurait eu, dans l'intervalle, des changements de gouvernement. En ce qui concerne le développement de la société pluraliste, je n'entrerai pas dans le détail mais je rappelle le dépôt d'un projet de loi très important en vue d'accroître le pouvoir des communes et des départements. Ce projet a été voté par le Sénat et j'ai indiqué que si j'étais réélu, je demanderais qu'il vienne aussitôt devant l'Assemblée nationale pour accroître, précisément, le pouvoir des autorités locales, communales et départementales.\
`Réponse`
- Le rôle de l'Etat s'est-il accru ? La réponse à votre question, c'est la crise. A ce propos, l'erreur de mes concurrents, une erreur fondamentale, c'est de nier l'existence de la crise. Comment voulez-vous qu'ils puissent à la fois dire qu'il n'y a pas de crise et, par ailleurs, que le Président de la République et le gouvernement sont incapables d'y faire face ? Les deux ne vont pas ensemble. Il faut accepter le fait qu'il y a une crise mondiale et voir comment nous pouvions et comment nous pouvons, aujourd'hui, agir contre cette crise.
- P. Charpy.- Ils ne le nient pas.
- LE PRESIDENT.- J'ai entendu beaucoup d'affirmations dans ce domaine. je réponds actuellement à Philippe Tesson.
- Etant donné qu'il y avait cette situation de crise, pouvait-on rester passif ? Pouvait-on, par exemple, sur le problème de l'emploi et dès le début de l'indemnisation du chômage, ne pas agir ? L'Etat pouvait-il ne pas prendre d'initiatives comme les pactes nationaux pour l'emploi ? Etait-ce concevable ? Devait-il développer la solidarité nationale en temps de crise ? A tout cela, je réponds oui. Lorsque vous regardez ce qui s'est passé au-cours de la période, vous voyez que le rôle de l'Etat en tant qu'Etat ne s'est pas accru mais que le rôle de la solidarité nationale, du fait des circonstances et donc dans trois directions - chômeurs, personnes âgées, certaines catégories sociales - a été développé en-raison de la situation de crise que nous traversions.\
N. Copin.- Monsieur Giscard d'Estaing, quelle initiative comptez-vous prendre, si vous êtes réélu, pour refaire l'unité de la majorité qui a connu une nouvelle et rude épreuve avec cette campagne et, au-delà de la majorité, pour aller vers cette politique non partisane dont vous avez parlé il y a quelques jours ?
- LE PRESIDENT.- On veut faire croire - c'est peut-être ce que M. Estier dira tout à l'heure, je ne sais pas - qu'il existe un problème d'unité du côté de la majorité. Franchement, je ne le crois pas. Il y a naturellement les secousses, les turbulences d'une campagne présidentielle, qui sont fortes et, à mes yeux, tout à fait compréhensibles. La majorité, d'où vient-elle ? C'est la majorité de 1978 pour laquelle il y a eu un contrat entre des électeurs et des élus qui étaient les députés d'arrondissement. Si je suis réélu au mois de mai, il y aura, à nouveau, une expression majoritaire. Des élus ont un contrat avec leurs électeurs datant de 1978, contrat qui reposait sur l'unité de la majorité, parfois même sur l'unité de candidature. Il y a, parmi les personnages importants de la majorité, dans les différents partis, des hommes qui ont été des candidats uniques en 1978, qui ont donc été élus par la totalité de l'électorat majoritaire. Croyez-vous qu'au lendemain d'une seconde expression majoritaire de l'opinion publique, ils rompront le contrat qui les lie à leurs électeurs ? Je suis convaincu du contraire. Bien entendu, je ferai des gestes si je suis élu pour montrer que mon intention est, au contraire, de travailler dans un esprit majoritaire.
- Peut-on aller plus loin ? Je crois que l'on peut aller plus loin de deux manières. Premièrement, la majorité sera celle de toutes les Françaises et de tous les Français qui choisiront le Président de la République au mois de mai. A ce propos, je réponds que cela ne veut pas dire, à l'avance, qu'on puisse feindre de ne pas le connaître.
- D'autres candidats disent : On ne sait pas que ce sera notre majorité, on verra bien. On la connaît, celle qui élira le Président de la République sera celle de 1978, que je souhaite élargie, notamment par un certain nombre d'hommes et de femmes qui constateront, du fait de la convergence des critiques des neuf, que le Président de la République qui se présente est celui qui apporte l'espoir aux Français. Ces femmes et ces hommes devront pouvoir jouer un rôle dans la future majorité.\
`Réponse` Enfin, il y a la poursuite de l'effort d'unification de la société politique française. A un moment où, véritablement, on me rend peu justice - mais ce qui -compte pour moi c'est l'opinion des Françaises et des Français - je circule en France et je vois le début de la campagne. Un peuple calme, un peuple réfléchi. A un moment où une tourmente internationale sévit presque partout, avec des violences, avec des haines, avec du racisme, eh bien regardez la France ! Nous avons progressé, j'en rends d'ailleurs témoignage à l'ensemble de ceux qui participent aux débats politiques français.
- Mais je crois que si je suis réélu je serai mieux placé pour le faire que pendant le premier septennat. Et cela pour une raison tout à fait simple. Comme je ne me représenterai pas, personne ne croira que les gestes que je ferai seront politiquement ou électoralement intéressés, alors que pendant le premier septennat où on ne savait pas, où on imaginait que je me représenterai sans doute, les autres dirigeants politiques pouvaient se dire : il nous propose de faire ceci parce que ce serait son avantage. Je serais donc mieux placé pour pouvoir faire progresser l'unification de la société politique française.\
C. Estier.- Je voudrais précisément vous parler de ce peuple calme et réfléchi. Vous nous avez dit, en réponse à la première question, qu'en dix-sept réunions vous avez rencontré des Français. Mais je crois que tous les grands candidats peuvent en dire autant. Je vous dirai que François Mitterrand a rencontré au moins autant de Français que vous en avez rencontrés dans vos meetings.
- Je m'étonne que vous puissiez tirer la conclusion - après les réunions que vous avez faites - que les Français se rassemblent maintenant derrière vous.
- La question que je voudrais vous poser est la suivante. Il me semble que tous les sondages, y compris ceux qui sont curieusement interdits de toute publication dans des conditions qui restent à contrôler, vous donnent autour de 27 à 28 % d'intentions de vote le 26 avril ` premier tour `, c'est-à-dire un peu plus du quart des Français et, en tout cas, sensiblemment moins que les 32,5 % que vous aviez eus au premier tour de 1974. Au fond, n'êtes-vous pas un peu inquiet - comme il semble d'ailleurs qu'on le soit dans votre état-major - sur ce qui apparaît un peu comme un désenchantement de l'opinion au terme de votre septennat.
- LE PRESIDENT.- Messieurs, regardez-moi ! Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un d'inquiet ? J'ai participé à des réunions. Je n'ai pas dit tout à l'heure - je prends à témoin les journalistes - que j'avais eu le sentiment que les Français se rassemblaient derrière moi. J'ai dit que j'avais eu, que j'avais constaté, qu'ils observaient eux-mêmes, par leurs applaudissements, par leurs réactions - parce qu'on voit très bien comment réagissent ces auditoires - que j'étais le seul à les défendre, parce que j'étais le seul à justifier l'action et l'effort qu'ils avaient conduits pendant sept ans. Et lorsque je disais que l'excès de critiques des autres était quelque chose qui affaiblissait, qui niait en quelque sorte l'effort de la France : tonnerre d'applaudissements ! Donc, c'est quelque chose que les Français ressentent.\
C. Estier.- Croyez-vous que dans vos meetings vous ayez un échantillon de toute l'opinion publique ?
- G. Thomas.- C'est très intéressant ce que vous venez de dire monsieur Giscard d'estaing. Est-ce que vous estimez que les autres Français qui applaudissent soit M. Chirac, soit M. Mitterrand, soit M. Georges Marchais sont des imbéciles puisqu'ils les applaudissent alors que ceux que vous considérez comme raisonnables vous applaudissent ? Il y a là tout de même quelque chose d'important, puisque vous respectez beaucoup les Français, monsieur Giscard d'Estaing.
- LE PRESIDENT.- D'abord, je souhaite que cette discussion reste ordonnée.
- G. Thomas.- Ecoutez, monsieur Valéry Giscard d'Estaing, les discussions du Club de la presse sont en général assez "free", libre.
- LE PRESIDENT.- Ordonnées et libres, ce n'est pas contradictoire dans mon esprit. Cela l'est peut-être dans le vôtre. Je n'ai interrompu personne et je n'ai jamais employé des termes du type de ceux que vous employez vis-à-vis de l'opinion publique.
- G. Thomas.- Bien entendu !
- LE PRESIDENT.- Mais bien entendu ! En sept ans, je n'ai prononcé de parole désobligeante pour personne.
- G. Thomas.- Personne n'en doute.
- LE PRESIDENT.- Personne n'en doute, mais j'ai été un des rares dans la vie politique française pendant sept ans - et je prends les Français à témoin - à n'attaquer aucun des dirigeants politique de ce pays et je n'ai mis en-cause aucun des journalistes qui assurent l'information en France. Je ne veux donc pas qu'on dise que je jugerais de telle ou telle manière tel ou tel secteur de l'opinion publique.
- G. Thomas.- C'est ce que je pensais que vous alliez dire.\
LE PRESIDENT.- Ce que je veux dire, c'est que lorsque je vois de très nombreux publics - et lorsqu'il y a des foules de plusieurs milliers de personnes, on voit bien ce qu'elles ressentent - et lorsque je dis que l'excès des critiques est ressenti par les Français comme la négation de leur effort de travail pendant sept ans, j'ai la conviction que ceci est partagé par de très larges auditoires : ceux qui sont dans la salle, dont je peux juger, mais d'autres également au dehors.
- Je poursuis ma réponse à M. Estier. D'abord, l'affaire des sondages : je vous dirai que, parmi les candidats, je crois être le seul, me semble-t-il, à avoir une formation mathématique. Néanmoins, peut-être en-raison de cette formation, je n'attache pas une importance exagérée aux sondages, puisque, vous le savez, les marges d'erreur dans les sondages sont assez importantes, de-l'ordre de 5 %, et lorsqu'il y a des variations de un ou deux points, ce n'est pas très significatif.
- La question de la publication des sondages, je ne m'en occupe pas, et d'ailleurs, je crois savoir - mais enfin, c'est à vérifier - que tous les sondages ont été, ici ou là, publiés.
- Qu'est-ce que ces sondages ont montré ? Tous les sondages, sans aucune exception, ont montré que, quel que soit le nombre des candidat et que quelle que soit la véhémence des critiques, j'étais toujours placé en tête. On n'a pu faire paraître au-cours de cette période aucun sondage où je n'étais placé en tête. Et pourtant, comme j'ai commencé ma campagne `campagne électorale` après les autres, et qu'il y a eu cette véhémence des critiques, on aurait pu imaginer une situation différente.\
`Réponse`
- Je n'ai jamais vu non plus aucun sondage, je dois le dire, dans lequel ce ne soit pas M. François Mitterrand qui soit placé second. Tous les sondages ont placé M. François Mitterrand second. Et dans les sondages, on s'aperçoit qu'il y a un tassement ensuite pour les autres candidats où l'on retrouve, dans une fourchette voisine, M. Marchais et M. Chirac avec, semble-t-il, à l'heure actuelle, un certain avantage de M. Marchais sur M. Chirac. Voilà ce que donnent les sondages. Et donc, je retiens, pour moi, la seule chose suivante : c'est que tous les sondages, quel que soit le nombre des candidats et quelle que soit l'intensité des critiques, m'ont toujours placé en tête.
- C. Estier. Sans aucune progression depuis que vous avez commencé votre campagne.
- LE PRESIDENT.- Attendons ! Vous savez très bien cela devient un peu de la science politique - que les sondages sont publiés avec un retard de cinq ou six jours et que, d'autre-part, l'effet politique d'une campagne est un effet qui prend une semaine ou dix jours avant d'être enregistré. Donc, je ne crois pas qu'on puisse en tirer cette conclusion.
- Mais je termine la comparaison avec 1974. Ce n'est pas du tout la même situation. En 1974, il y avait un candidat unique de la gauche, c'était M. François Mitterrand, et qui avait l'espoir de pouvoir être élu ou de pouvoir approcher l'élection dès le premier tour. Il y avait donc du côté de la majorité l'idée qu'il fallait dès le départ se reporter sur le candidat qui pouvait l'emporter dans le combat final. A l'heure actuelle, vous avez une grande dispersion, puisque vous avez, issus de la majorité, outre moi-mê - qui ne suis pas issu de la majorité puisque je suis Président de la République en fin de mandat - trois candidats issus d'ailleurs du même parti, qu'ils ont fondé ensemble voici quatre ans. Donc, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une certaine dispersion dans l'électorat majoritaire.\
N. Bergeroux.- Je voudrais revenir sur la -recherche de l'unité des Français. Vous avez dit que le fait de ne pas être candidat à un troisième mandat vous faciliterait les choses dans ce domaine. Moi je me demande si cette annonce, même si elle peut aider au renforcement d'une certaine unité, ne va pas dans une autre mesure créer au long du septennat un pôle politique, ou plutôt une sorte d'agitation dans le monde politique, dans la mesure où, à-partir du moment où l'on saura que vous ne vous représentez pas, on va assister à une multiplication de candidats à la candidature parmi vos amis, parmi les autres partis de la majorité, et l'on peut par exemple se demander quel va être le sort du dernier Premier ministre de votre septennat quand il sera la cible de tout le monde, étant donné que, souvent, le Premier ministre est considéré comme le successeur presque désigné.
- LE PRESIDENT.- Ne jouons pas à la politique-fiction. D'abord, je crois que c'est une question de bon sens : dans le monde moderne, certains trouvent déjà qu'un mandat de sept ans, c'est long donc, l'idée de dire - ce qui est la règle dans un certain nombre de pays, en tout cas aux Etats-Unis d'Amérique - qu'on ne peut se représenter qu'une fois est une chose, en soi, qui est raisonnable.
- Alors, sans doute, il y aura une animation de la vie politique, mais c'est une bonne chose, parce que mon ambition n'est pas du tout que ce que la France va faire de 1981 à 1988 soit identifié à mon action personnelle, je n'ai pas du tout cette ambition, ni cette préoccupation. Je souhaite au contraire que la France s'engage dans une voie où il y aura ensuite d'autres hommes, d'autres femmes, pour poursuivre l'action et la développer dans la même direction. Alors, il y aura en effet des hommes et des femmes dont la capacité et peut-être les ambitions apparaîtront au-cours de cette période, mais je dirai que cela fait normalement partie de la vie démocratique.\
`Réponse` Mais parmi les initiatives que l'on peut prendre, par exemple en direction de l'opposition, je souhaite que certains sujets puissent être traités d'une manière non partisane. Vous savez que j'ai invité, au-cours de mon premier septennat, à plusieurs reprises, M. François Mitterrand, M. Georges Marchais ou des membres des commissions des affaires étrangères, à venir discuter avec moi dans des circontances difficiles. Eh bien, peut-être avaient-ils la crainte que ce ne soit une manoeuvre politique, et ils pouvaient agir en conséquence. A-partir du moment où, de toute façon, je n'aurai plus rien à gagner en ce qui me concerne, il sera peut-être possible de prendre davantage d'initiatives de caractère non-partisan. C'est cela que j'ai voulu dire.\
J. Alia.- Ma question est très simple, mais beaucoup de Français se la posent. Vous avez attendu deux mois avant l'élection pour présenter votre plan de lutte contre le chômage, dont on peut penser qu'il devrait être rapidement efficace s'il était appliqué. La question qu'on se pose est évidemment : qu'est-ce qui vous a empêché de faire cela plus tôt ? Est-ce qu'il y a eu des obstacles politiques graves au-cours de ce septennat ? Est-ce que ces obstacles seront levés la prochaine fois ?
- LE PRESIDENT.- Je réponds dans toutes mes réunions à cette question, qui est en effet une question légitime : pourquoi ne pas avoir commencé plus tôt ? Mais la réalité, c'est qu'on a commencé beaucoup plus tôt ! C'est un artifice politique de dire cela, parce que, d'une-part, au moment de la campagne, chacun me demande : "quelles sont vos propositions ?" Supposez que je ne fasse pas de propositions. On me dirait : "Comment ? Vous ne proposez rien pour l'emploi, pour l'activité économique " Donc, je fais des propositions. Dès que je les fais on me dit : "Comment ? Pourquoi ne les avez-vous pas faites plus tôt ?" Mais la vérité, c'est que mes propositions sont le développement et l'anticipation de l'effort qui a été entrepris depuis plusieurs années.
- Il est extraordinaire de voir que, dans les grandes périodes politiques, l'oubli s'empare de tant d'esprits. Nous avons fait trois pactes nationaux pour l'emploi. Nous avons fait voter, plus exatement le gouvernement a fait voter à l'automne dernier le projet de loi sur le temps partiel. Vous avez dû voir que, il y a encore quelques semaines, le patronat et les syndicats ont renouvelé leur accord - "renouveler" cela veut donc dire qu'il avait eu lieu - sur la retraite anticipée, ce qui montre que tout ceci était commencé. Ce que j'ai indiqué, c'est que nous devions lui donner un ampleur nouvelle à-partir des fondations que nous avions construites.\
A. Fernbach.- Si vous êtes réélu président, vous devrez nommer un Premier ministre. En fonction de l'expérience de deux premiers ministres aussi différents l'un de l'autre, quelles sont les qualités de votre futur Premier ministre, d'abord pour appliquer la politique de votre nouveau septennat, et aussi pour être le chef de la majorité ? Je vous pose cette question d'abord parce que votre réponse m'intéresse et aussi parce que cela me permet de répondre à un défi que m'avait lancé ici même dimanche dernier M. François Mitterrand.
- LE PRESIDENT.- Je vous ferai une première réponse simple : chaque chose en son temps. Vous savez que c'est le Président de la République élu qui doit désigner un Premier ministre. C'est donc après l'élection qu'il a à se prononcer sur ce point. D'autant plus qu'il faut tenir compte, à mon avis, des indications données par l'élection, indications qui témoignent en effet dans l'opinion publique d'un certain type de préoccupations ou de certaines orientations jugées prioritaires et qui peuvent éclairer le choix du Premier ministre. J'ai indiqué ce que serait la procédure dans les circonstances actuelles. Comme il y a le problème, non pas le problème de la majorité mais comme il y aura eu l'élection présidentielle, je pense que la majorité parlementaire doit être conduite à s'exprimer à nouveau, c'est-à-dire qu'elle devra voter pour l'approbation du programme du nouveau Premier ministre. Donc, il y aura un contrat entre les parlementaires qui auront voté pour ce premier ministre et le nouveau gouvernement. Contrat ne veut pas dire - je m'en suis déjà expliqué dans le passé - un programme détaillé sur lequel chacun s'engage, mais cela veut dire que les parlementaires auront individuellement approuvé l'installation et le programme général du Gouvernement à mettre en place. Voilà ma réponse sur ce point.\
A. Du Roy.- Dans un discours que vous avez prononcé il y a quelques jours à Reims, vous avez dit la phrase suivante : "Sous nos yeux, les hommes politiques se battent pour la conquête du pouvoir. Ce n'est plus ma préoccupation. Ce genre de lutte ne me concerne plus". Je voudrais savoir si cela signifie que vous ne vous battez pas pour le pouvoir. Si tel est le cas, pourquoi vous battez-vous ? Dans le même discours, vous ajoutiez : "Mon seul intérêt est celui de la France". Cela veut-il dire que, à votre avis, les autres candidats ne se préoccupent pas de la France ?
- LE PRESIDENT.- Ne simplifions pas. Pourquoi ai-je dit que je ne me battais plus pour la conquête du pouvoir ? C'est parce qu'il y a, dans la candidature à toute fonction, un mouvement d'ambition, d'ambition légitime. Je ne le critique pas, j'ai eu cette ambition légitime, mais, chez moi, cette ambition légitime n'existe plus puisque j'ai été élu en 1974. J'ai été élu alors, comme vous le savez, le plus jeune Président de la République française. Je n'ai plus d'ambition à cet égard. Donc, la conquête du pouvoir est, en effet, quelque chose qui ne me concerne plus.
- Deuxièmement, j'ai vécu les problèmes de la France pendant sept ans. Et vous avez vu, au fil des années, que vivre les problèmes d'un grand pays comme le nôtre en temps de crise est quelque chose qui vous marque et qui, donc, m'a marqué profondément, personnellement. Je veux dire par là que, dans la campagne, par la force de ce que j'ai vécu pendant sept ans, c'est essentiellement et avant tout le sort de la France qui me préoccupe. je ne veux pas dire que les autres ne s'en préoccupent pas, mais je veux dire que, pour moi, l'aspect "conquête du pouvoir" est un aspect qui a été effacé par les événements. Il ne me reste que la préoccupation du sort de la France.\
R. Andrieu.- Monsieur le Président, vous avez déclaré tout à l'heure que vous n'aviez personnellement mis en-cause aucun journaliste. Je crois que vous avez fait pire parce que vous les avez mis à l'écart. Je vous rappelle que vous avez déclaré un jour, sans doute par inadvertance, que la presse devait être un anti-pouvoir. Est-ce pour cela quevous avez placé des hommes venus des cabinets ministériels à tous les postes de commande de l'information ? Pour m'en tenir aux trois chaines de télévision, croyez-vous qu'elles risquent de devenir un anti-pouvoir alors que les trois présidents directeurs généraux sont nommés par le Conseil des ministres et viennent, le premier du Secrétariat de la Présidence de la République, le second du Quai D'Orsay, le troisième du ministère de l'information ? Je pourrais naturellement compléter la liste.
- LE PRESIDENT.- Monsieur Andrieu, vous me posez rituellement cette question...
- R. Andrieu.- Non ! Je vous demandais pourquoi il n'y avait pas de journalistes communistes. Cela me parait lié.
- LE PRESIDENT.- Vous posez la question de certaines nominations. Regardons quand ces nominations ont eu lieu et de qui s'agit-il. J'indique tout d'abord que je n'aime pas traiter des cas individuels, mais faisons-le. Il s'agit donc des trois grandes chaines de télévision. Pour la première chaine, il s'agit de quelqu'un qui a été nommé en 1975, donc par le premier Gouvernement de mon septennat...
- un journaliste.- Jacques Chirac !
- LE PRESIDENT.- Peu importe !... et qui est resté en place depuis. Il est vrai qu'il avait été à la Présidence de la République mais pas à la mienne.
- R. Andrieu.- Oui...
- P. Charpy.- Il n'était pas président en 1975...
-R. Andrieu.- Cela revient au même.
- P. Charpy.- ... Il était directeur général.
- LE PRESIDENT.- C'est cela. Il a été nommé directeur général et a été promu président...
- P. Charpy.- En 1978.
- LE PRESIDENT.- ... et il venait de la présidence de la République précédente. Le président d'Antenne 2 est quelqu'un qui a fait une carrière diplomatique et a travaillé dans des cabinets qui appartenaient à des ministres dont les orientations étaient différentes de celles de tel ou tel élément de la majorité, comme vous le savez. Quant au troisième, il a été nommé, en 1975 également, et a été renouvelé depuis. Il avait exercé dans le passé des fonctions à l'ORTF qui le qualifiaient pour ce poste. On a bien vu qu'on ne cherchait pas, et notamment en vue des élections présidentielles, à modifier les états-majors, les équipes de direction de ces grandes chaines.\
C. Estier.- Et le président de la SOFIRAD ?
- R. Andrieu.- Oui, le président de la SOFIRAD, le directeur de Radio Monte-Carlo, la Société française de production `SFP`, l'agence Havas ! Partout, vous avez placé des gens qui sont politiquement des hommes de l'Elysée. Je ne citerai pas de noms, vous les connaissez mieux que moi, naturellement.
- LE PRESIDENT.- Prenons le cas de Radio Monte-Carlo : il s'agit d'un journaliste...
- R. Andrieu.- Moi aussi je suis journaliste !
- LE PRESIDENT.- C'est un journaliste qui a des idées libérales. Vou n'allez pas exclure de tous les postes de responsabilité de l'audiovisuel en France des journalistes parce qu'ils ont des idées libérales ! Je vous rappelle d'ailleurs que ce journaliste, à certaines époques, à été assez critique de l'action qui était conduite par la tendance à laquelle j'appartenais. Ce sont donc des journalistes et j'observe que personne ne met en doute leurs qualités professionnelles. J'observe également - parce que les Français sont des auditeurs et des téléspectateurs - que ce qui compte, c'est le fait que tous les grands leaders politiques se sont exprimés longuement sur les antennes de toute -nature au-cours des dernières années. J'ai connu un temps où ce n'était pas le cas. Vous savez bien que tous les grands leaders sont tellement familiers des Français à l'heure actuelle par l'abondance de leurs prestations, que tout le monde les connaît sous tous les aspects de leur personnalité. Finalement, c'est le fait qu'ils puissent accéder à l'opinion qui est, je crois, la garantie de la liberté d'expression.
- R. Andrieu.- Pourquoi excluez-vous tous les journalistes communistes de la participation aux rédactions nationales des journaux radio-télévisés ?
- LE PRESIDent.- Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il ya des conseils d'administration dans les sociétés de télévision. Il n'y a jamais eu de directive - je n'avais d'ailleurs pas à en donner - de l'Elysée qui imposât quelque attitude que ce soit à cet égard à ces conseils d'administration.
-R. Andrieu.- Vous nommez les directeurs de chaines, monsieur le Président !\
P. Sainderichin.- Si vous êtes réélu, ce septennat nouveau, à distinguer d'un nouveau septennat, implique-t-il dans votre esprit la relève de ceux qui ont participé de près ou de plus loin au pouvoir, c'est-à-dire non seulement les ministres mais les membres de votre entourage, vos collaborateurs les plus proches ?
- LE PRESIDENT.- Je m'exprime par écrit sur ce sujet, vous le verrez cette semaine. Nous vivons un temps ou les changements sont rapides et où il apparaît, d'ailleurs en France c'est une des caractéristiques, des générations qui sont certainement très aptes à exercer des responsabilités croissantes. Je crois que nous devons tous nous imposer de contribuer, par les nominations auxquelles on procède, par le choix de ceux qui travaillent avec nous, à ce renouvellement. En même temps, il ne faut pas non plus adopter l'attitude qui consiste à se priver nécessairement de tous les gens d'expérience. Les plus grandes villes françaises, par exemple, sont administrées souvent pendant longtemps par les mêmes hommes, très capables d'ailleurs, en-raison de leur expérience. Une combinaison des deux me parait nécessaire.
- R. Andrieu.- Ils sont élus, c'est différent.
- LE PRESIDENT.- Ils sont élus, en effet. Mon idée est donc qu'il faut conserver pour la France l'expérience acquise par un certain nombre d'hommes politiques et d'hommes d'Etat et qu'en même temps un renouvellement important est nécessaire. C'est la même chose pour l'Elysée. Je me suis fixé comme règle à moi-même un profond renouvellement de l'équipe élyséenne si je devais être reconduit dans mes fonctions.\
A. Schmit.- En 1974 `élection présidentielle`, vous étiez le candidat du changement dans la continuité. Comme vous l'avez dit vous-même, vous avez constaté que le changement n'est pas si facile que cela parce qu'il y a des pesanteurs. Je reviens à la notion de majorité élargie qui me paraît importante. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'en 1981 ce sera chose plus aisée ? En effet, un changement passe par des hommes, mais aussi par des idées, peut-être même par les deux. Quelles initiatives vraiment concrètes comptez-vous prendre pour favoriser cet élargissement ? Il est important que vous le disiez aujourd'hui.
- LE PRESIDENT.- Je ne peux pas répondre en détail à votre question parce que je monopoliserais le temps de parole jusqu'à la fin de l'émission...
- A. Schmit.- Ce qui est intéressant, c'est de savoir ce que vous ferez après.
- LE PRESIDENT.- En 1974, la société française était sur beaucoup de points bloquée, Il y avait - on le voyait à des manifestations, à des climats psycologiques de tension, de rejet, de violence - des situations qu'il fallait débloquer et qui on été débloquées. Je donnerai quelques indications simples. L'année 1980 est celle au-cours de laquelle, depuis vingt ans, on a enregistré le plus petit nonbre de jours de grève en France, ce qui montre bien que ce qui avait été entrepris avait détendu un certain type de relations sociales. Sur-le-plan des lois humaines, des ajustements devaient être accomplis qui ont eu lieu. Donc, le changement a été effectué dans les premières années du septennat. Et puis, nous nous sommes trouvés dans une situation, qui était une dominante de cette période, la situation de crise. Il était normal de retourner l'énergie nationale en direction des causes de cette crise de façon à rétablir notre situation économique et sociale. C'est pour cela que nous avons entrepris des efforts considérables : programme électro nucléaire, renouvellement du système de formation en France, promotion de la condition des travailleurs manuels, etc.\
A. du Roy.- Vous venez de parler du peu de jours de grève enregistrés dans l'année 1980. N'est-ce pas la crise qui explique ce fait ?
- LE PRESIDENT.- Argument légitime, mais inexact. L'année 1980 a été, on le constate maintenant, une année de croissance positive, modérée mais positive. L'année 1975 a été, elle, une année de croissance nulle parce que nous avons subi le premier choc pétrolier, choc que la France a encaissé plus durement. En 1975, nous avons eu une croissance zéro. Or, le nombre de jours de grève a été, en 1975, nettement supérieur à celui de 1980.
- Deuxième exemple des tensions psychologiques ou politiques en France : quand j'ai été élu, un grand quotidien du matin faisait paraître des baromètres et posait la question suivante : "Les événements de mai 1968 vont-ils de reproduire ? Le croyez-vous ou non ?" Trois mois plus tard, c'est-à-dire en novembre 1974, 63 % des personnes interrogées déclaraient que des événements du type de 1968 allaient se reproduire en France. Aujourd'hui, ce type de question a disparu des questionnaires et on n'envisage même plus cette éventualité.\
`Réponse`
- Je reviens à la question de M. Schmit. Ce qu'il faut comprendre et que je ressens dans cette campagne - car, lorsqu'on fait une campagne, on est porté par une force intérieure, par une conviction, c'est certainement le cas des autres candidats aussi - c'est que ce qui a été fait en France au-cours des dernières années, qui a été dur et difficile, crée une situation que nous allons maintenant pouvoir développer. J'étais à Maestricht il y a quelques jours, au Conseil Européen. Nous en parlerons peut-être, je ne sais si vous avez l'intention de m'interroger sur l'Europe. Nous étions dix. Nous avons procédé à un tour de table pour évoquer la situation de nos pays. J'ai constaté que par-rapport à la France, tous les autres, y compris les Allemands fédéraux, considéraient que le pays qui avait le plus de chances actuellement de pouvoir se sortir des difficultés, c'était la France. A cause de ce qu'elle a fait et entrepris au-cours des dernières années. Mon objectif sera au-cours des prochaines années, que la France et les Français puissent tirer parti de leur effort national des dernières années pour améliorer et faire progresser leur situation. J'ai un objectif, je l'expose en une phrase pour ne pas accaparer le temps de parole, qui est le suivant : je voudrais, lorsque je quitterai la Présidence, si je suis élu, c'est-à-dire en 1988, que dans l'opinion mondiale on se dise il y a trois pays avancés : les Etats-Unis, le Japon et la France. Je voudrais que l'on ait cette idée et que la France, qui a cette capacité, soit reconnue dans le vocabulaire courant, commun, comme l'un des trois pays les plus avancés du monde. J'aurai l'occasion de le redire dans ma campagne. Je crois que nous en sommes capables.\
J. Duquesne.- Au-cour de votre septennat, il y a d'abord eu une période d'activité réformatrice assez intense sur des problèmes de société, des problèmes économiques, etc. Et puis, il a semblé que cette activité se ralentissait. J'aimerais savoir pourquoi. Est-ce seulement, comme vous venez de le laisser entendre, parce qu'un certain nombre de situations avaient été débloquées ou y a-t-il eu d'autres raisons ? Est-il de votre projet, de votre intention, de relancer une période d'activité réformatrice comparable si vous êtes réélu ?
- LE PRESIDENT.- Il faut tout d'abord bien se souvenir que lorsqu'il y a eu des réformes, elles sont faites ! On dit toujours : mais comment, vous avez fait des réformes et vous ne les continuez pas ? Ces réformes-là sont faites !
- J. Duquesne.- La réforme de l'entreprise ou d'autres projets n'ont pas été menés à terme.
- LE PRESIDENT.- Un premier ensemble de réformes a été accompli qui a réglé des problèmes français ou qui a créé des situations nouvelles, par exemple le vote à 18 ans qui fait qu'une génération de Français va voter cette fois-ci qui n'avait pas voté en 1974. Il y a eu ensuite la préparation d'un certain nombre d'actions. Vous vous souvenez qu'on a utilisé la méthode employée par certains pays, c'est-à-dire que nous avons désigné des personnalités pour réaliser des études en profondeur et étudier les solutions à apporter. Ce fut le cas de M. Sudreau pour la réforme de l'entreprise. On s'est aperçu, au fur et à mesure qu'on avançait, que la situation économique difficile de temps de crise ne permettait pas de réaliser certaines réformes au rythme qu'on aurait pu juger souhaitable parce que l'on ne peut pas demander à une économie, à la fois de lutter pour maintenir l'emploi, pour conquérir des marchés extérieurs, pour réorganiser les entreprises, et de s'adapter à des conditions nouvelles d'organisation ou de relations sociales. On n'a jamais arrêté le mouvement, mais on a pris un rythme qui tenait compte de la situation de crise.\
`Réponseù`
- La campagne actuelle est révélatrice d'un certain nombre de préoccupations. C'est pour cela qu'à la fois je la conduis mais je l'écoute en quelque sorte. Nous devons entreprendre des actions dans des domaines qui sont essentiels et nouveaux par-rapport à l'action de 1974 - 1980. J'en citerai deux. En premier lieu, il faut certainement revenir sur le poids administratif et bureaucratique que la période de la guerre et de l'après-guerre a continué de laisser peser sur la France. Il est par exemple assez extraordinaire de penser, c'est une illustration, que nous avons encore des ordonnances de 1945 - rappelez-vous la situation de 1945 ! - pour régler certaines situations économiques. C'est totalement déraisonnable. Nous avons commencé à le faire depuis 1978 en essayant de desserrer ce carcan. Il faut continuer de le faire dans un esprit qui soit cependant ressenti comme positif par l'ensemble de la population et des parttenaires sociaux. Il ne faut pas que cela résulte d'un affrontement entreprises - partenaires sociaux. Il faut que cela apparaisse comme un progrès général de l'économie, une économie plus souple pour les entreprises et pour les Français.
- Second thème : tous les problèmes de l'éducation. Nous avons commencé à traiter tous ces problèmes, notamment celui du renouvellement de la formation des instituteurs. Le problème de l'unité française, qui à mes yeux est davantage culturel que politique, ne pourra être réglé que par une rénovation de notre système éducatif. Une des grandes tâches du septennat serait donc de retrouver ou de développer une école qui représente plus complètement l'unité culturelle de la société française et qui, en même temps, prépare davantage à l'emploi. C'est un problème qui touche des millions de personnes, tous les jeunes, tous les enseignants. C'est un thème majeur d'action.\
C. Estier.- Et la réforme fiscale ? C'est un thème que vous avez abandonné ?
- LE PRESIDENT.- Pas du tout. Il faut faire une distinction. La France a quelques impôts qui sont actuellement des impôts modernes : la taxe à la valeur ajoutée `TVAù`, dont il n'est pas question d'augmenter les taux, car ce sont déjà les plus lourds d'Europe £ l'impôt sur le revenu qui pose un problème de barème mais pas de structure, barème principalement pour les catégories moyennes : petits cadres, employés, qui se trouvent supporter, à mon avis, un poids excessif de l'impôt.
- Il y a l'impôt sur les sociétés qui appelle une modification : l'encouragement à la recherche scientifique et technologique par une procédure simple. Puis, il y a le problème de la réforme de la fiscalité locale et je suis favorable à une telle réforme, notamment pour la taxe professionnelle. Quand j'étais ministre des finances, je n'ai jamais proposé un impôt de ce type. J'ai déposé plusieurs projets qui ont d'ailleurs été repoussés par le Parlement. J'étais favorable à un impôt départemental parce que je croyais que l'assiette en serait plus large et qu'il n'y aurait pas les inégalités qu'on observe dans la taxe professionnelle. Cet impôt a été voté en 1975. Il a été réexaminé à plusieurs reprises par le Parlement. Il comporte des imperfections évidentes au point que le Parlement a décidé de le réformer. Une commission travaille sur ce sujet. J'ai indiqué dans une de mes réunions publiques qu'aussitôt que cette commission aurait conclu et choisi un système qui apparaîtrait meilleur et moins pénalisateur que la taxe professionnelle ses conclusions seraient inscrites à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
- G. Thomas.- Qui était le Premier ministre en exercice lorsque la taxe professionnelle a été proposée par le Gouvernement et votée par le Parlement ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas à moi de vous répondre. Je vous rappelle, puisque vous avez tous une culture politique, que ce texte à été voté en 1975.
- G. Thomas.- Mais qui était Premier ministre ?
- LE PRESIDENT.- Si vous faites appel à ma mémoire, je vous dirai que c'était le premier de mes Premiers ministres `Jacques Chirac`.\
C. Clerc.- Monsieur le Président, puisqu'il est très difficile de vous poser une question sans vous interrompre ou sans interrompre mes confrères, je vais profiter de l'occasion pour vous poser deux questions.
- J'ai été très frappée du fait que vous insistiez beaucoup sur le calme de la France et de cette campagne. Etes-vous sûr que cela vous serve ? Est-ce que les Français, parce qu'ils n'ont plus peur du désordre, ne se préparent pas à risquer de voter pour un candidat socialiste ?
- Seconde question : dans votre plan de lutte contre le chômage, que j'ai lu avec attention, j'ai été surprise de ne trouver aucune mesure de création d'emplois publics. Or comment peut-on promettre de développer la formation professionnelle des jeunes, de poursuivre l'effort entrepris pour les handicapés, pour les personnes âgées et pour les femmes sans créer en même temps des milliers d'emplois dans les crèches, dans l'enseignement, dans le clubs du 3ème âge, et pour l'hospitalisation à domicile, etc ?
- LE PRESIDENT.- De ma vie, je n'ai jamais été le candidat de la peur. Je n'ai pas l'intention, puisque c'est ma dernière candidature, de me présenter comme le candidat de la peur. Je veux me présenter comme le candidat de l'espoir, c'est-à-dire celui qui propose quelque chose pour l'avenir de la France et des Français, même si ce n'est pas la meilleure recette.
- C. Clerc.- Vous ne craignez pas le désordre si vous n'êtes pas élu ?
- LE PRESIDENT.- Cela, c'est autre chose. On ne m'a pas posé de questions sur ce qui se passerait si un autre candidat était élu, et je ferai quelques observations à ce sujet. J'ai dit pour commencer qu'il y avait neuf candidats qui critiquaient le Président de la République, et cela va continuer. Cela veut dire que 90 % du temps de parole sera utilisé directement, et j'espère aussi à d'autres choses...
- R. Andrieu.- Vous avez de l'avance !
- LE PRESIDENT.- 90 %, je ne le rattraperai pas ! ... dans une tonalité qui sera la critique du Président de la République. Mais ce qui est curieux, c'est que parmi ces neuf candidats il n'y en a pas qui s'entende, deux à deux. On pourrait imaginer qu'il puisse y avoir des accords.
- G. Thomas.- M. Crépeau et M. Mitterrand, ce n'est pas impensable !
- LE PRESIDENT.- Peut-être, à la limite.\
C. Estier.- Vous-même, vous ne vous entendez avec personne !
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas à m'entendre avec qui que ce soit : je n'attaque personne, c'est différent. Je dis que ceux qui m'attaquent ne s'entendent deux à deux nulle part, ni dans la majorité ni dans l'opposition. P. Charpy.- Il n'y a qu'un seul sortant. LE PRESIDENT.- Il faut bien voir le schéma de ce que serait l'élection d'un autre candidat, en réalité M. Mitterrand puisque tous les sondages le classent deuxième. Il y aurait deux élections. L'élection présidentielle dans laquelle le poids des électeurs communistes nécessaire à son succès serait considérable puisqu'il est totalement exclu que M. Mitterrand puisse être élu sans une contribution massive de l'électorat communiste représentant près de la moitié de son propre électorat. En outre, M. Mitterrand a annoncé la dissolution de l'Assemblée nationale, il y aurai t donc des élections à la fin du mois de juin. Il y aurait donc une sorte de permanence de la situation électorale en France, avec pourtant toutes les grandes échéances qui s'accumulent, dans un régime caractérisé par un scrutin majoritaire et où aucun député socialiste ne peut être élu s'il ne bénéficie pas du désistement du parti communiste.\
R. Andrieu.- Nous `Parti communiste` demandons la proportionnelle.
- LE PRESIDENT.- Vous la demanderez mais vous ne pourrez pas l'obtenir puisqu'il faut au préalable une procédure qui ne peut pas se dérouler en l'absence d'un gouvernement régulièrement investi qui la propose.
- G. Thomas.- Etes-vous favorable à la proportionnelle ?
- LE PRESIDENT.- Je ne suis pas favorable au scrutin proportionnel. LE PRESIDENT.- Je ne suis pas favorable au scrutin proportionnel. Je suis pour le mode de scrutin actuel. Un problème de représentation de certaines minorités se pose dans notre scrutin, mais j'estime que les Français sont attachés au choix nominal de leurs députés.
- G. Thomas.- Est-ce que cela n'implique pas une division de la France ? LE PRESIDENT.- D'où vient le scrution d'arrondissement ? Il devrait presque faire l'objet d'un accord national. En effet, le dernier acte du Gouvernement Mendès-France avant sa chute - et je crois que le Président Mendès-France était ici il y a quinze jours - a été de déposer un projet de loi, rapporté par le ministre de l'intérieur, qui était M. Mitterrand, et qui consistait à abandonner le scrution proportionnel pour revenir au scrutin d'arrondissement.
- R. Andrieu.- Cela a changé depuis ! LE PRESIDENT.- Ensuite, c'est le général de Gaulle, c'est la Vème République qui a rétabli le scrutin d'arrondissement en 1958. Il y a donc eu des initiatives provenant à la fois de François Mitterrand et de la Vème République en faveur de ce scrutin d'arrondissement. Si vous allez en province, et si vous interrogez les Françaises et les Français, vous vous apercevrez qu'ils veulent choisir leurs députés. Certes, un problème se pose : peut-on introduire un système qui permette une certaine représentation des minorités ? En tout cas, à-partir du moment où le premier acte du Président de la République sera de dissoudre et où de toute façon l'Assemblée nationale ne votera pas une modification de la loi électorale, ce sera le scrutin actuel, le scrutin majoritaire. Or je vous rappelle que quelques dizaines seulement de députés socialistes peuvent espérer être élus s'ils ne bénéficient pas du désistement du parti communiste. Dans l'élection présidentielle, le candidat communiste disparaît s'il est, par exemple, troisième. Dans l'élection parlementaire, le candidat communiste peut toujours se maintenir. Et vous vous rappelez le nombre de situations dans lesquelles la présence du communiste a fait battre le socialiste.
- C. Estier.- Il n'y a pas eu beaucoup de cas de ce genre.
- LE PRESIDENT.- Il y en a eu dans le passé, certains de vos amis s'en souviennent.
- C. Estier.- Il y a très longtemps.\
LE PRESIDENT.- Vous allez dans mon sens : merci monsieur Estier ! Cela prouve qu'il y aura un accord électoral. S'il y a deux accords électoraux successifs, c'est-à-dire une majorité socialiste et communiste pour l'élection présidentielle et une majorité socialiste et communiste pour les élections législatives, quelle politique voulez-vous faire ? On veut faire croire qu'on fera une politique qui ne sera pas conforme aux objectifs, aux intentions de cette alliance électorale qui se sera manifestée deux fois. C'est tout à fait irréaliste. Cela veut dire qu'il y aura deux majorités allant dans le même sens, socialiste et communiste, et que la politique sera conforme au programme de cette alliance communiste et socialiste. Cela entraînera certainement de graves perturbations économiques et sociales. C'est sûr. Tout le monde le sait parfaitement.
- A. du Roy.- Vous enfermez votre adversaire dans une alliance électorale que vous lui reprochez ensuite.
- LE PRESIDENT.- Je ne la lui reproche pas du tout. Je constate. La vie politique n'est pas un jeu. Lorsqu'un peuple choisit son destin, il doit le faire dans la clarté. Je dis des choses tout à fait simples. Je dis que M. Mitterrand ne peut pas être élu - et personne ne va le nier - s'il n'a pas un contingent massif de voix communistes.
- G. Thomas.- Elles ne sont pas déshonorantes ?
- LE PRESIDENT.- Je ne juge pas les voix, je constate et n'emploie pas d'adjectif. D'autre-part, puisque M. Mitterrand va dissoudre, les députés socialistes qui devront et voudront soutenir son action ne pourront pas être élus s'ils n'ont pas le désistement du parti communiste. C'est un deuxième fait. Quand une même majorité s'est manisfesté deux fois, c'est elle qui conduit le destin du pays.\
`Réponse`
- Je vais répondre en un mot sur les emplois publics. Nous sommes en présence d'une proposition qui tend à créer de nouveaux emplois publics et d'une autre proposition qui consiste à réduire le nombre de ces emplois. Mon attitude est différente. J'estime qu'à l'heure actuelle nous ne devons pas augmenter le nombre des emplois publics. La part de ces emplois dans la population française et leur poids budgétaire sont déjà suffisamment lourds et nous ne devons pas les augmenter. Mais je ne crois pas non plus que nous puissions réduire le nombre de ces emplois. D'abord parce que ce serait paradoxal dans une période où les demandes d'emplois sont nombreuses. Ensuite, parce que nous avons de nouvelles choses à faire qui ne sont pas suffisamment dotées en moyens. Mon idée est de procéder, à l'intérieur du nombre total des emplois publics, à une certaine répartition pour faire face à des tâches culturelles, sociales, éducatives pour lesquelles nous avons besoin de quelques moyens supplémentaires, ainsi que pour les problèmes de sécurité car nous devons poursuivre pendant quelques années l'accroissement de nos moyens de sécurité intérieure, c'est-à-dire des moyens de la police et de la gendarmerie. Ma formule est la suivante : ne pas accroître le nombre des emplois publics, ouvrir la possibilité d'une retraite anticipée volontaire pour les fonctionnaires afin de recruter de nouveaux arrivants qui seraient orientés vers des secteurs dans lesquels les moyens de l'Etat pourraient encore être accrus, notamment au service de certaines tâches éducatives et sociales.\
F.-H. de Virieu.- Il y a quelques instants, vous avez dit que l'erreur de vos concurrents était de nier l'existence de la crise. Or, le 26 mai 1976 - il y a presque cinq ans - vous déclariez à la télévision : "L'événement le plus important de cette année n'est pas un événement politique car il n'y a pas eu et il n'y aura pas d'élections nationales, c'est un événement économique, c'est la reprise de l'activité économique qui signifie la fin de la crise. Je vous rappelle qu'en 1930, la crise avait duré six ans et davantage £ au-cours de l'année dernière et de cette année la crise a été surmontée en dix-huit mois. La conséquence de cette reprise, c'est la disparition progressive des difficultés engendrées par la crise et d'abord, naturellement, des difficultés concernant l'emploi".
- A la date où vous prononciez ces paroles, il y avait en France 843300 chômeurs. Il y en a le double aujourd'hui. La crise n'est pas terminée et vous avez dit au moins quinze fois au-cours de cette émission que c'est à cause de la crise que vous n'aviez pas pu faire mieux pendant votre septennat. Quelles sont les raisons qui vous ont incité en 1976 à annoncer que la crise était surmontée définitivement ? Etait-ce parce que le Président de la République française est mal informé des réalités du monde ou bien estimiez-vous que votre rôle de dirigeant politique consistait à cacher la vérité aux Français pour qu'ils ne se découragent pas ?
- LE PRESIDENT.- Excellente question, sauf la formulation finale. Je n'ai jamais eu une telle attitude.
- F.-H. de Virieu.- Si vous avez une troisième hypothèse ...
- LE PRESIDENT.- Je n'aime pas qu'on me pose la question de cette manière-là. Quel était en 1976, monsieur de Virieu, le prix du pétrole ? F.-H. de Virieu.- 2 dollars le baril.
- LE PRESIDENT.- Vous êtes tout à fait dans l'erreur : c'était 12 dollars le baril.
- F.-H. de Virieu.- Je pensais à 1974.
- LE PRESIDENT.- Attention aux contes de fée ! Quel est son prix actuellement ?
- F.-H. de Virieu.- Il approche des 40 dollars.
- P. Charpy.- Il est à 32 dollars.
-F.-H. de Virieu.- Cela dépend des qualités de pétrole.\
LE PRESIDENT.- Il `prix du pétrole` est passé de 12 dollars en 1976 à plus de 30 dollars aujourd'hui. Il y a eu un premier choc pétrolier que l'économie internationale a presque surmonté. Le drame, c'est qu'un deuxième choc pétrolier est venu s'ajouter au premier, accentuant le caractère de la crise internationale. Si vous regardez les statistiques de 1977 et de 1978, vous vous apercevrez que nous étions non pas sortis de la crise mais dans une situation qui avait tendance à se stabiliser : l'inflation était retombée en moyenne annuelle au-dessous de 10 % et l'augmentation du chômage était de-l'ordre de 5 % par an. Nous sommes donc passés par une période où l'on pouvait se dire qu'on allait sortir de la crise, s'il n'y avait pas eu le deuxième choc pétrolier.
- Monsieur de Virieu, vous êtes peut-être prophète, je ne vous rencontre pas dans les officines de vues à longue distance, mais qui pouvait prévoir les événements qui se sont produits au Proche-Orient, notamment la grande secousse de l'Iran qui a complètement désorganisé l'économie mondiale ?
- F.-H. de Virieu.- Fallait-il prévoir le contraire ?\
LE PRESIDENT.- Par contre, ce que nous avons fait - et c'est pourquoi on peut être plus optimiste à l'heure actuelle - c'est que nous avons engagé dès cette époque notre programme d'indépendance nucléaire, précisément pour nous mettre à l'abri de ce genre de secousse. Mais comme il fallait que six ou sept années s'écoulent avant que ce programme n'apporte ses vrais résultats, c'est en 1982 que nous aurons véritablement une forte proportion de notre énergie nationale. Dans l'intervalle nous avons subi le second choc et, en effet, nous nous sommes trouvés replongés dans une crise qui était aggravée par-rapport au premier choc pétrolier.
- Voilà donc l'explication : premier choc pétrolier que nous avons presque failli surmonter dans les années 1977 - 1978 £ deuxième choc pétrolier qui nous a secoué à nouveau, mais nous avions pris des dispositions pour être indépendants.
- Actuellement, à cause de cette politique, notamment à cause de la réunion de Tokyo où nous avons fait accepter par les Américains un important programme de réduction d'importations de pétrole - et pourtant, souvent, on nargue l'utilité des réunions internationales - le marché pétrolier, vous le savez et Charpy le notait, est au voisinage de l'équilibre et même avec un certain surplus. Ce qui fait que l'on peut penser que la combinaison de cette situation et de l'existence de notre programme national nous place dans une position qui nous permet, précisément, d'organiser notre avenir sur des bases plus assurées.
- P. Charpy.- Puisque vous m'avez cité, je peux vous dire qu'à Tokyo vous aviez été d'accord sur la réglementation du marché libre de Rotterdam, mais que nous attendons toujours !
- G. Thomas.- Ca ne sert à rien puisqu'il y a trop de pétrole !\
M. Tardieu.- Monsieur le Président, la hausse des prix a été un souci constant de votre septennat. Certes, le pétrole a joué un rôle, mais d'autres pays, sans pétrole et avec un taux de chômage moins fort que le nôtre, ont une inflation également moins forte que la nôtre. Alors, quelles sont, selon vous, les raisons structurelles qui expliquent que la France, quel que soit son Premier ministre, a toujours une hausse des prix plus forte que celle des autres pays ? Subsidiairement, souhaitez-vous avoir un ou deux ministres rue de Rivoli pour lutter contre la hausse des prix ?
- LE PRESIDENT.- Le taux d'inflation est resté élevé au-cours de la période. Je rappelais qu'il était redescendu au-dessous de 10 pour 100, qu'il est remonté du fait du second choc pétrolier et qu'il a atteint à nouveau un point culminant à la fin de 1980, puisque nous avons eu une hausse des prix supérieure à 13 pour 100 pour l'année 1980. A l'heure actuelle, vous le voyez, et bien que les résultats soient encore mauvais, il y a mois après mois une certaine réduction du taux d'inflation.
- Alors, vous me demandez : "Pourquoi avons-nous un taux très supérieur à celui d'autres pays ?" Vous avez sûrement dans l'esprit l'Allemagne fédérale `RFA`. Eh bien ! c'est en partie parce que nous n'avons jamais pratiqué de politique déflationniste. Nous n'avons pas fait de politique à la Thatcher et même nous n'avons pas fait de politique comme les Allemands en ont fait dans les années 1975 - 1976, où ils ont fait chuter leur production, parce que nous pensions et je continue de penser qu'en France il faut garder un certain équilibre entre la préoccupation de l'emploi, qui est fondamentale, et celle de la lutte contre la hausse des prix, qui est elle-même fondamentale £ mais on ne peut pas sacrifier l'une à l'autre. Si nous avions fait une politique du type Thatcher, c'est-à-dire si nous avions accepté une réduction massive de la production, d'une-part nous aurions eu une chute du taux d'inflation, sans aucun doute, mais, d'autre-part, nous aurions à l'heure actuelle ce qu'a la Grande-Bretagne en équivalent, c'est-à -dire deux millions et demi de chômeurs. Je crois que ce n'était pas acceptable pour la France.
- Actuellement, vous savez que la tendance de l'inflation, en France, diminue lentement £ normalement, s'il n'y a pas de secousse, intérieure ou extérieure, nous devrions, en tendance annuelle, rejoindre à la fin de l'année un niveau de 10 pour 100 ou légèrement inférieur. Ce n'est pas un résultat en soi très satisfaisant £ c'est néanmoins une amélioration par-rapport à la situation actuelle.\
N.-J. Bergeroux.- Monsieur le Président, vous avez annoncé il y a quelques jours une action concertée franco - allemande visant à contracter des emprunts sur-le-plan international, emprunts qui seront utilisés pour l'amélioration de la compétitivité des entreprises.
- Quelle que soit la portée que l'on donne à cette initiative, on peut fort bien la simplifier un peu en admettant qu'elle est une manière d'emprunter à l'étranger les sommes qui auraient pu provenir, au moins pour partie, de l'épargne nationale, de la richesse nationale ou des entreprises elles-mêmes. Or force est de constater qu'on emprunte à l'étranger à des taux d'intérêt relativement élevés - sensiblement égaux, d'ailleurs, aux taux français - et que l'Etat est ensuite obligé quand il reprête cet argent aux entreprises pour qu'elles se modernisent, de bonifier ces taux, c'est-à-dire de les abaisser grâce-à des subventions du Trésor public £ en fait, l'Etat prête l'argent moins cher qu'il ne l'a emprunté. N'est-ce pas là, au bout du compte, la manifestation de l'échec de la politique anti-inflationniste de votre gouvernement et de votre septennat, puisque le mal est là, l'inflation tarissant l'épargne à long terme et étant responsable du niveau élevé des taux d'intérêt ?
- LE PRESIDENT.- C'est une question un peu technique qui appelle donc une réponse un peu technique. L'idée d'une action concerté entre la France et l'Allemagne fédérale `RFA` est venue du chancelier Schmidt.
- M. Tardieu.- Pourquoi si tard ?
- LE PRESIDENT.- Vous savez que l'Allemagne avait cru, à l'automne dernier, que ses résultats, du point de vue activité économique et emploi, seraient meilleurs que ceux que l'on observe à l'heure actuelle £ on a vu une détérioration de la situation allemande à la fin de l'année 1980 et au début de 1981. Le chancelier Schmidt m'a dit : "Nous allons agir. Il faut que nous stimulions l'activité économique en Allemagne fédérale. Pensez-vous que nous puissions agir ensemble ?" L'initiative est donc venu du côté allemand. Je vous dis tout de suite que, les Allemands n'ayant pas d'échéance électorale à l'heure actuelle, l'initiative n'était pas liée à une échéance.
- C. Estier.- Même son annonce n'était pas liée à une échéance électorale ?
- LE PRESIDENT.- Nullement. D'ailleurs, je vais vous en dire un mot.\
`Réponse`
- Le mécanisme, c'est nous qui l'avons proposé. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne `RFA` et la France, de toute façon, en 1981, vont emprunter sur le marché des capitaux puisque nous avons de légers déficits de notre balance des paiements. Les Allemands empruntent d'ailleurs deux fois plus que nous. Il ne faut donc pas croire que la France est, à cet égard, mal placée : nous sommes le pays qui a le plus petit déficit extérieur £ mais, à cause de la résorption de la hausse du prix du pétrole, nous avons encore un déficit. Donc, de toute façon, il faut emprunter. L'idée est simple du point de vue économique : c'est d'utiliser la contre-valeur de ces emprunts à un effort additionnel d'encouragement à l'investissement. En effet, si l'on considère la situation des entreprises en France, on constate que le niveau d'activité a progressé - il n'est pas satisfaisant mais il a progressé - que la situation financière des entreprises a progressé, mais que le niveau de l'investissement reste à l'heure actuelle insuffisant. Il faut donc encourager les entreprises à investir. Pour cela, la meilleure formule consiste à leur prêter des ressources à un taux incitatif. Au lieu de créer des dépenses publiques additionnelles, il n'y a que la charge de la bonification d'intérêt pour cette partie d'aide à l'investissement. D'ailleurs, lisez la presse de tous les experts : tout le monde a trouvé que c'était ce qu'il fallait faire dans la circonstance actuelle.
- Maintenant, quelques mots sur les chiffres. On a interrogé des candidats à l'élection parce qu'on venait d'annoncer cette nouvelle et ils ont répondu tout de suite. Singulière hâte ! Sur des problèmes comme ceux-là, il faut d'abord se renseigner, il faut d'abord réfléchir. Ils ont été amenés à dire une chose qui est tout à fait inexacte, à savoir que la France était très endettée. La France n'est pas très endettée : au contraire, elle a un surplus net vis-à-vis de l'extérieur. Si vous mettez sur deux colonnes les prêts que nous faisons aux autres et les prêts que nous contractons auprès des autres, la première colonne est plus grande que la deuxième. Nous avons à l'heure actuelle 124 milliards d'endettement extérieur et un peu plus de 140 milliards de crédit sur l'extérieur.\
J. Duquesne.- Mais nos débiteurs sont-ils solvables ?
- G. Thomas.- Voilà la question !
- LE PRESIDENT.- Ne répandez pas l'alarme...
- G. Thomas.- La Pologne, par exemple ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas du même ordre de grandeur ! Beaucoup de nos débiteurs sont solvables et actuellement, par exemple, les négociations avec la Pologne concernant uniquement le rééchelonnement de la dette polonaise £ ce n'est pas du tout l'annulation de la dette polonaise. Le vice-Premier ministre, que je recevais, m'a dit : "La Pologne a toujours payé ses dettes. Nous paierons nos dettes £ nous vous demandons simplement un étalement".
- Par ailleurs, voilà, je vous le rappelle, une opération qui porte sur 15 milliards de francs, alors que le chiffrage présenté par le "ministre du budget" de tel ou tel programme économique, de tel ou tel candidat, est de-l'ordre de 150 ou 160 milliards de francs de dépenses budgétaires. Il est tout de même suprenant de dire qu'un emprunt de 15 milliards de francs va mettre la France en danger, alors qu'on propose en même temps de dépenser, par la voie budgétaire, 150 ou 160 milliards de francs !
- P. Charpy.- Pourquoi proposez-vous cela comme un programme, alors que c'est un engagement de gouvernements, où la parole de la France est engagée et que, quel que soit le candidat qui sera élu, cet emprunt devra être souscrit ?
- LE PRESIDENT.- Dans ce cas-là, c'est une excellente chose...
- P. Charpy.- Est-ce un programme ou un cadeau fait à vos successeurs ?
- LE PRESIDENT.- Merci, monsieur Charpy ! Voilà enfin un point sur lequel mes concurrents vont pouvoir approuver l'action que j'ai -entreprise, et même la mettre en oeuvre ! Je vous remercie !\
G. Thomas.- Je serai plus désagréable : puisque vous êtes citoyen candidat, pourquoi n'avez-vous pas laissé M. Raymond Barre, qui a eu une part active dans la conclusion de cet accord avec l'Allemagne fédérale...
- P. Charpy.- Malgré ses convictions profondes !
- G. Thomas.- ... annoncer lui-même la conclusion de cet accord ?
- LE PRESIDENT.- Pour deux raisons. La première, c'est que le dispositif a été mis au-point par M. Raymond Barre, que les explications techniques ont été données par lui. L'accord et la décision, c'était une conversation entre le chancelier Schmidt et moi-même, et j'entendais donc exercer, assumer les responsabilités que j'avais prises. D'autre-part, il n'est pas correct d'imputer au Président de la République toutes les actions qu'il a -entreprises pendant sept ans et de mettre à débit les actions positives en disant, lorsqu'elles sont positives : "Vous n'avez pas le droit d'en faire -état vous-même".
- Tous les Français comprennent cela.
- J'ajoute que j'ai travaillé pendant sept ans à cette entente franco - allemande : j'ai donc quelque qualité à en parler.\
`Réponse`
- Vous savez, j'écoutais, je lisais vos chroniques : donc, je sais très bien que vous ne croyiez pas à la signature, le 1er avril, de l'accord européen sur les prix £ j'ai d'abondantes citations. D'ailleurs, vous aviez raison : c'était très difficile.
- S'agissant des prix agricoles français, je vous rappelle que les indices qui sont publiés actuellement font -état d'un taux d'inflation, en France, légèrement supérieur à 12. Si nous avons obtenu cet accord, avec une hausse de 12, 2 pour 100 des prix agricoles français - nous sommes donc au même niveau et, comme j'espère que ce taux d'inflation va baisser, cela veut dire que nos agriculteurs pourront rattraper en 1981 une partie de leur situation de revenus - c'est à cause, vous le savez très bien, des relations que j'ai nouées pendant sept ans avec l'Allemagne fédérale `RFA`.
- Là aussi je vous dirai : si un autre que moi doit continuer l'action de la France, je souhaite qu'il puisse maintenir cette entente. Je crois que c'est vraiment la pierre angulaire de l'Europe et l'une des conditions qui permettront à l'Europe de jouer un rôle dans le monde.\
N.-J. Bergeroux.- Cet emprunt aurait-il eu lieu si l'inflation avait été moins forte ? N'est-il pas la conséquence d'un échec de la lutte contre l'inflation ? C'est la question que je vous posais.
- LE PRESIDENT.- Permettez-moi de ne pas entrer ici dans le débat technique £ nous pourrons peut-être le faire dans un autre lieu. Premièrement, nous avions à faire un emprunt à l'extérieur, de toute façon, pour couvrir notre déficit annuel de la balance des paiements.
- Deuxièmement, nous contenons la croissance de la masse monétaire française dans des limites fixées et l'emprunt est compatible avec ces limites. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle M. Barre n'aurait certainement pas accepté ces chiffres ou négocié cet emprunt s'il n'en avait pas eu la conviction.\
J. Jacquet-Francillon.- Monsieur le Président, compte tenu de l'heure, je crois qu'il est grand temps que l'occasion vous soit donnée de parler de politique extérieure. Vous y avez vous-même fait allusion tout à l'heure dans votre avant-propos. Votre dernier voyage à Varsovie vous a valu récemment, de la part de certains concurrents, des propos proches de l'injure. Mais, bien auparant, au moment même où vous avez fait ce voyage, votre initiative vous a valu, de la part de certains journaux, des critiques librement exprimées - je peux en témoigner personnellement - qui exprimaient, sous forme de questions, un certain malaise, une certaine inquiétude, ressentis, je crois, par beaucoup de Français. Je sais bien que vous n'êtes pas allé à Varsovie chercher un quelconque salaire. Je sais que vous y êtes allé pour chercher quelque chose d'autre. Je ne sais pas quoi exactement. Pouvez-vous nous le dire aujourd'hui ? Et, si je peux aller un peu plus loin, compte tenu de ce qui s'est passé depuis sur la scène internationale, retourneriez-vous à Varsovie dans des conditions identiques ?
- LE PRESIDENT.- C'est une intéressante question. Elle vient tard et je ne sais pas combien de temps vous nous laissez, monsieur Duhamel...
- G. Carreyrou.- Vous avez le temps d'y répondre.
- LE PRESIDENT.- Oui : j'ai le temps de répondre, moyennant quoi, le lendemain, les différents candidats diront que j'abuse du temps de parole. Je ne veux pas d'attitude de ce genre.
- G. Carreyrou.- Vous n'abusez pas du temps de parole. M. Mitterrand, dimanche dernier, a fait un Club de la Presse d'une heure et trente-quatre minutes.
- LE PRESIDENT.- Autrement dit, je veux que la règle soit fixée par vous et que la -défense de la solution soit assurée par vous. Sinon, je ne réponds pas.\
J. Alia.- Je vais compléter la question qui vous a été posée. Vous avez annoncé dans votre conférence de presse de juin 1980 qu'il y aurait un retrait des troupes soviétiques d'Afghanistan, que c'était une des conséquences positives de votre voyage à Varsovie. Actuellement, il y a 300 000 soldats soviétiques en Afghanistan, en tout au moins 200 000, et aucun retrait n'a été constaté sur le terrain : les tropes soviétiques sont toujours en Afghanistan. Je sais que vous ne raconterez pas ce qui s'est passé entre M. Brejnev et vous, j'imagine, mais feriez-vous aujourd'hui la même confiance à M. Brejnev ?
- LE PRESIDENT.- Je suis allé à Varsovie après une longue réflexion et pour atteindre un objectif précis. Mais je dirai en préalable que le choix de ce thème par certains de mes concurrents dans la campagne électorale est une grave erreur de leur part. Une grave erreur. Lorsqu'un pays comme le nôtre - et notre génération encore - a souffert de la guerre comme nous l'avons fait, traiter à la légère et avec des propos désinvoltes le problème de l'action en faveur de la paix, cela a choqué la conscience des Français. Il y a eu un tournant dans la campagne, croyez-moi, à-partir du moment où certains candidats se sont exprimés d'une certaine manière sur cette action à Varsovie.
- Je veux être tout à fait net sur la première question.
- Non pas à l'heure actuelle, mais si nous étions en mai dernier et si j'avais à prendre la décision, j'irais à nouveau à Varsovie, parce que j'y suis allé pour une raison précise.
- J'ai échangé des messages avec M. Brejnev £ je ne peux pas vous en révéler - vous le comprendrez bien - le contenu £ je le ferais sous une forme qui serait compatible avec l'exercice de mes fonctions. Personne ne comprendrait que je le fasse oralement, sans texte et ainsi de suite. J'ai échangé deux messages sur l'Afganistan avec M. Brejnev et j'ai vu que dans les raisonnements qu'il tenait il y avait des éléments qu'il ne prenait pas en compte. J'ai vu d'abord qu'il y avait une hésitation de la part des dirigeants soviétiques £ cela était explicite. Il y avait donc eu un débat sur la question de savoir s'il fallait le faire ou non. J'ai vu ensuite qu'ils sous estimaient les conséquences graves et durables sur la détente de l'action en Afghanistan. Je me suis donc dit : comme il peut y avoir d'autres tensions, il peut se produire à nouveau des situations dans lesquelles la direction soviétique prenra ou prendrait des décisions de ce genre sans être complètement et clairement informée des conséquences que telles décisions entraîneraient.\
Je suis donc allé à Varsovie dire de la façon la plus précise à M. Brejnev, d'abord, quelles étaient les conséquences de l'action en Afghanistan, qui avaient été, à mon avis, sous-estimées par les dirigeants soviétiques, parce qu'ils avaient cru que ce serait une opération courte et que les renseignements qu'on leur avait donnés sur l'attitude de la population afghane étaient manifestement erronés. Donc, j'ai dit : pas du tout, c'est une affaire qui va être centrale sur la scène de la politique mondiale, dans l'année à venir. Par ailleurs, tout autre événement de cette -nature mettrait un terme à la détente £ il faut le savoir.
- Il était, je crois, très important que cela fût dit. C'aurait pu être dit par d'autres. Il n'y avait pas, à l'époque, de communication entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Union soviétique £ il était donc important que quelqu'un le dise directement, au plus haut niveau, à quelqu'un qui l'écoutait de ses propres oreilles, sans intermédiaire, sans expert, etc.
- Je suis convaincu que cette attitude a eu u effet sur le déroulement ultérieur des événements. Ce qui fait que quand je pense à ce qui pourrait se passer actuellement, aux risques qui existent dans le monde, le fait de m'être dit que la direction soviétique, dans les décisions qu'elle prendra, connaîtra dans leur détail les conséquences de ces décisions, c'est quelque chose d'essentiel pour la poursuite de la paix du monde, et c'est pourquoi je considère que je devais y aller - je vous le dis en conscience - et que, y étant allé, j'ai dit ce que j'avais à y dire. D'ailleurs, les Français ne s'y sont pas trompés.\
`Réponse` Un mot encore, parce qu'on ne peut pas traiter à la légère, comme d'autres, ces sujets de paix et de guerre.
- Je vous rappelle qu'il y a à l'heure actuelle 67 000 chars de combat stationnés en Europe, 14 000 avions de combat stationnés en Europe, qu'il y a 5 millions d'hommes sous les armes. Alors, vous pensez que l'attitude c'est le refus du dialogue, lorsqu'on a un message très précis à faire connaître à l'interlocuteur pour qu'il en tienne compte dans les actions ou dans les décisions éventuelles qu'il peut prendre ? C'est pourquoi non seulement je réponds oui à votre question, monsieur Jacquet-Francillon, mais si je suis élu je continuerai le dialogue pour la paix. Je continuerai a-partir d'une position de force, naturellement, c'est-à-dire que notre effort de défense sera maintenu £ mais, à-partir de cet effort de défense, je chercherai, naturellement compte tenu des circontances, la poursuite de ce dialogue. Et j'observe qu'on m'en fait grief alors que je n'ai pas noté que les voix de qui que ce soit se soient élevées, au-cours des dernières semaines, contre la visite de M. Genscher, ministre des affaires étrangères et vice-chancelier d'Allemagne fédérale `RFA`, qui s'est rendu à Moscou dans-le-cadre des consultations qu'il y a entre l'Allemange fédérale et l'Union soviétique.\
P. Charpy.- Moi, je voudrais bien revenir des hautes questions diplomatiques et économiques à une question sentimentale et personnelle. R. Andrieu.- Moi aussi ! P. Charpy.- N'êtes-vous pas gêné que les résultats du premier tour de cette élection présidentielle, soit le 27 avril, coincident avec le jour du douzième anniversaire du départ du général de Gaulle, auquel vous avez efficacement contribué.
- LE PRESIDENT.- Monsieur Charpy, je réponds à toutes les questions dans la campagne. Je n'ai pas contribué au départ du général de Gaulle...
-P. Charpy.- Ah ?
- LE PRESIDENT.- Laissez-moi répondre, je vous en prie. J'ai répondu à une question qu'il avait posée aux citoyennes et aux citoyens français. Je ne fais grief à personne de la manière dont chacun et chacune voteront le 26 avril prochain : nous avons en France, croyez-moi, la liberté de vote. La question n'était pas celle d'élire le Président de la République. J'ai voté pour le général de Gaulle comme Président de la République et j'ai fait sa campagne. je devais partir en Chine inaugurer une exposition commerciale £ je suis resté à sa demande, j'ai fait la campagne électorale du général de Gaulle en 1965, vous le savez très bien.
- Mais il a proposé un référendum en posant deux questions, premièrement, sur une suppression du Sénat et, deuxièmement, sur un certain type d'organisation régionale. Je suis, par conviction, par tradition républicaine, par tradition de famille, favorable au maintien du Sénat et je ne voulais pas voter un texte qui signifiait l'installation en France d'un régime d'assemblée unique, régime qui, à mon avis, est périlleux pour la France. J'ai donc dit que c'était avec regret que j'émettais mon vote, mais que je l'émettais sur la question qui m'était posée. Car, après tout, on vous pose une question : on doit avoir l'honnêteté de répondre à la question.
- C'est ainsi, monsieur Charpy, que parmi les candidats à l'élection présidentielle je suis le seul à avoir toujours voté, depuis 1958, comme la majorité du peuple français. C'est-à-dire que j'ai voté pour l'élection du général de Gaulle, que j'ai voté tous les référendums sur l'Algérie, du temps du général de Gaulle, que j'ai voté pour l'élection du président Pompidou, que j'ai voté contre le référemdum de suppression du Sénat. On ne peut pas faire reproche à qui que ce soit de se prononcer librement sur la question qu'on choisit de vous poser.\
G. Carreyrou.- Alain Duhamel, la dernière question...
- R. Andrieu.- Ah ! Non ! Si vous le permettez, je voudrais poser une dernière question !
- G. Carreyrou.- Très rapidement, alors.
- R. Andrieu.- Vous avez déclaré au début de votre septennat : "Un de mes objectifs sera de ramener l'électorat du parti communiste à 15 pour 100. A ce moment-là, la situation politique française sera tout à fait changée : les voix qu'aura perdues le parti communiste seront allées au parti socialiste. Dans ce cas-là, je pourrai envisager une participation des socialistes à la majorité". Alors, je pense qu'on peut dire que vous avez raté votre affaire jusqu'à présent. Mais est-ce que vous poursuivez toujours le même objectif ?
- LE PRESIDENT.- Oui. Je considère, monsieur Andrieu, qu'il est anormal, en France, qu'il y ait une question communiste. C'est anormal. je suis sûr que les électeurs communistes votent en raison de leurs convistions et je n'ai pas, naturellement, à juger cette conviction. Mais c'est anormal.
- R. Andrieu.- C'est ce que vous faites !
- LE PRESIDENT.- Non. Je dis que c'est anormal...
- R. Andrieu.- Ils sont anormaux ?
- LE PRESIDENT.- Non, non ! Je ne dis pas qu'ils sont anormaux, je dis qu'il est anormal qu'il y ait en France une option communiste, parce qu'il n'y a pas de Françaises et de Français qui choisiraient, s'ils avaient à choisir, de vivre dans un régime communiste.\
`Réponse` Il y a des Français qui émettent des votes de protestation, y compris des votes de protestation contre moi, mais je connais fort peu de Françaises et de Français qui choisiraient, par leur bulletin de vote, de vivre dans un régime communiste.
- R. Andrieu.- Mais dans quel régime communiste ?
- LE PRESIDENT.- A l'heure actuelle, quand on voit la situation de nos amis polonais - je la connais vraiment mieux que quinconque, parce que j'y suis allé à plusieurs reprises et que j'ai eu des discussions en tête à tête avec les dirigeants polonais - quand on voit l'effort de ce peuple qui n'a pas été corrompu par la vie occidentale, qui, au contraire, mène sa propre vie depuis la Libération, quand on voit qu'il cherche un autre système que le système communiste, et c'est un fait, personne peut le nier...
- R. Andrieu.- Mais non ! Walesa dit exactement le contraire : il dit qu'il est pour le socialisme ! Vous parlez à leur place, mais ils ne cherchent pas un autre système, ils cherchent une amélioration de la démocratie dans-le-cadre du système.
- LE PRESIDENT.- Je crois être plus proche de leurs aspirations que ce que vous dites.
- R. Andrieu.- Ca, je n'en suis pas sûr !
- LE PRESIDENT.- Mon objectif reste le même, à savoir qu'il y ait une réduction continue du nombre de Français qui optent pour un régime communiste. C'est mon ambition, c'est mon objectif, que je maintiens..
- R. Andrieu.- Vous n'avez pas réussi !
- LE PRESIDENT.-... Naturellement, par la voie démocratique, et c'est une des raisons pour lesquelles je suis allé à Montreuil l'autre jour, dans la Seine-Saint-Denis, dire que j'y venais comme candidat de l'opposition libérale, parce que je veux, pour ma part, que la France soit une République française et que l'option communiste ne soit retenue que par un petit nombre de Français.\
A. Duhamel.- Monsieur Giscard d'Estaing, il y a aujourd'hui au Liban en général, et, en l'occurrence, en ce moment, pour les chrétiens du Liban en-particulier, une situation épouvantable. La France a toujours eu une influence particulière au Liban, on a parlé d'une initiative française pour le Liban. Je voudrais que vous nous en disiez un peu plus sur cette initiative.
- LE PRESIDENT.- Que va-t-il se passer ? Je vous réponds et puis je conclurai ? G. Carreyrou.- Oui. Là, nous disposons encore de trois minutes au maximum pour respecter l'équité.
- LE PRESIDENT.- Il y a une situation de déchirement et d'affrontement au Liban, que chacun ressent avec force, avec émotion, et encore plus les Français, en-raison de la fraternité très ancienne entre les Libanais et les Français £ les Libanais partagent notre langue et partie d'entre eux partagent également notre foi.
- Il y a un gouvernement légal au Liban, celui du président Sarkis. Il y a une situation théorique de cessez-le-feu au Liban £ elle a été, vous le savez, adoptée par le conseil de sécurité en 1978. Et puis il y a la situation d'affrontement. Normalement, c'est à l'autorité libanaise de conduire l'action politique internationale £ à cet égard et nous ne ferons rien qui aille contre l'attitude des autorités libanaises. Mais nous pensons qu'il faut examiner la situation, notamment l'application du cessez-le-feu de 1978, que c'est une responsabilité puisque nous avons voté pour ce cessez-le-feu et que des initiatives doivent être prises à cet égard. Comment ? Quelles initiatives ? Actuellement, nos ambassadeurs dans la région sont réunis aux affaires étrangères pour qu'ils reçoivent la directive de faire un certain nombre de démarches parce que, lorsqu'on doit revenir au cessez-le-feu, il faut, bien entendu, que toute agression, d'où qu'elle vienne, soit interdite et écartée du Liban. Il ne s'agit pas de mettre fin à certains types d'agressions et d'en accepter d'autres. Ensuite, il faut que le Conseil de sécurité lui-mme soit favorable à la réactivation du cessez-le-feu de 1978.
- Nous procédons donc à de premières consultations. J'aurai demain matin le compte rendu de ces consultations. Si, comme je le souhaite, il est positif, nous proposerons qu'il y ait, à partir du Conseil de sécurité, et non pas sous la forme d'une réunion formelle où, probablement, il y aurait des antagonismes paralysants, mais qu'il y ait autour du Conseil de sécurité des consultations pour voir si le secrétaire général des Nations unies peut envoyer un représentant ou un représentant accompagné de certains observateurs pour dégager les conditions du retour au cessez-le-feu de 1978, ou, s'il est même nécessaire, d'envisager d'autres moyens à-partir de ceux des Nations unies.\
`Réponse` J'en arrive à la conclusion. Je continue cette campagne £ je la continuerai demain, après-demain. Je crois que beaucoup de gens imaginaient que cette campagne serait pour moi une épreuve, et quand je dis épreuve, on pourrait peu-être prendre un mot plus fort. Au fond, c'est le retour à la source démocratique de notre pays.
- J'ai travaillé pendant sept ans. Mes neuf concurrents jugent que le travail qui a été fait a été mal fait. J'ai le sentiment que ma conscience me dit que j'ai fait ce que je pouvais et devais faire pour mon pays au-cours de cette période.
- Et maintenant, je n'ai pas l'intention de présenter ma candidature comme étant la confirmation de ce que j'ai fait £ je veux l'associer à l'idée d'espoir. j'ai vu toutes les forces négatives au travail, au-cours de ces dernières semaines. J'ai vu toutes les forces de division au travail. J'ai vu que ce qu'on proposait c'était d'arrêter les grandes décisions qui permettront à la France de l'emporter, que c'était d'arrêter son programme nucléaire, de désorganiser son économie, que c'était d'additionner des promesses démagogiques. Ce n'est pas comme cela que le grand peuple français conduira son destin. Et moi, ce que je veux lui proposer, c'est un espoir, c'est-à-dire les moyens qui lui permettront de résoudre ses problèmes, bien entendu, ses problèmes d'emploi, ses problèmes de société, ses problèmes de vie collective, mais, en même temps, d'être et de vivre comme des grands peuples du monde.
- Au cours de mon septennat, vous le savez, j'ai parcouru le monde. Je sais comme il est. Je sais également quelle est la place que nous pouvons y occuper et je crois que c'est une grande place. C'est pourquoi je veux conduire une campagne qui soit une campagne d'espoir : d'espoir pour la France, d'espoir avec les Français.
- G. Carreyrou.- Monsieur Giscard d'Estaing, merci d'avoir participé à ce Club de la presse, le dernier avant l'élection présidentielle.
- Bonsoir.\

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