Publié le 30 mars 1981

Interview de M. Valéry Giscard d'Estaing, au cours de l'émission télévisée sur Antenne 2, "Cartes sur table", Paris, mardi 30 mars 1981.

Interview de M. Valéry Giscard d'Estaing, au cours de l'émission télévisée sur Antenne 2, "Cartes sur table", Paris, mardi 30 mars 1981.

30 mars 1981 - Seul le prononcé fait foi

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J.-P. ELKABBACH.- Notre invité ce soir est M. Valéry GISCARD D'ESTAING. Bonsoir. Vous participez pour la première fois à un "Cartes sur table". Peut-être ne savez-vous pas que la première question, selon notre habitude, est posée par Alain DUHAMEL.
- A. DUHAMEL.- Monsieur GISCARD D'Estaing, quand les Français élisent un Président, ils souhaitent pouvoir à cette occasion exprimer un espoir. Peut-on exprimer un espoir quand on est le Président sortant et le Président qui vient d'exercer son septennat pendant une période difficile ?
- LE PRESIDENT.- Vous posez la question de savoir si dans toute fonction humaine, quelle qu'elle soit, on peut représenter un espoir quand on continue d'exercer cette fonction ou quand on se représente. Je ne prendrai pas le cas du Président de la République.
- Pensez à la d'autres fonctions, par exemple aux maires des grandes villes françaises. Que ce soit Marseille, Bordeaux ou Strasbourg, ces villes ont le mêe maire depuis souvent plusieurs dizaines d'années £ à chaque élection, ils se présentent et ils représentent l'espoir de leur ville. Dans la vie nationale, il est parfaitement possible pour quelqu'un qui a eu à faire face à une situation difficile - ce qui est mon cas - de se présenter à nouveau pour une action nouvelle en apportant l'espoir.\
J.-P. ELKABBACH.- Les Français sont un peuple à la fois démocratique qui aime bien décider et parfois versatile. Ne croyez-vous pas que 14 ans cela peut être long tant pour les Français que pour vous même ?
- LE PRESIDENT.- C'est certainement long mais beaucoup moins que d'autres fonctions, je le rappelais tout à l'heure. De grandes fonctions électives sont actuellement exercées en France pendant des périodes beaucoup plus longues. Mais simultanément, quand vous regardez le temps qu'il faut pour faire une oeuvre quelle qu'elle soit, vous vous apercevez que ce n'est pas en quelques années. Il faut parfois plusieurs dizaines d'années pour accomplir une oeuvre. Donc, l'idée que l'on puisse se représenter une deuxième fois est quelque chose qui m'apparaît, je vous l'ai dit, naturel.
- J'ai indiqué par contre que ce serait ma dernière candidature. Je suis donc quelqu'un qui se présente pour la dernière fois devant le suffrage de ses compatriotes. Cela représente pour moi quelque chose qui est important et grave puisque j'ai été candidat à de nombreuses fonctions, député, maire de ma ville, Président de la République, c'est la dernière fois que je me présente.
- J.-P. ELKABBACH.- Est-ce que cela facilite les choses, laisse les mains plus libres de savoir qu'on ne demandera pas une réélection ultérieure ? Est-ce qu'on pourra faire plus facilement ce que l'on veut et à ce moment-là, quel est le juge ?
- LE PRESIDENT.- Un élément peut jouer. Lorsqu'on sait qu'on ne se représentera pas et que l'opinion sait que vous ne vous représenterez plus il y a des choses qu'elle comprendra d'une manière différente. Par exemple, j'ai cherché à réaliser une certaine unité politique. Vous vous souvenez que j'ai écrit aux dirigeants de l'opposition pour leur proposer de me rencontrer. Je suis allé dans des villes ou dans des régions dont les élus les plus nombreux étaient de l'opposition. Je l'ai fait parce que je voulais montrer que je recherchais une certaine unité de la France.
- Quand je me représentais, je me suis dit qu'on pouvait croire que je recherchais cette unité à mon avantage, c'est-à-dire pour faciliter ma réélection. Si au contraire on sait que je ne me représente plus, je pense que chacun comprendra que les gestes que je continuerai d'accomplir pour l'unité de la France sont désintéressés.\
A. DUHAMEL.- Précisément, vous avez dit que vous ne vouliez pas un septennat de plus mais un septennat nouveau. Que peut-il y avoir de nouveau dans un septennat quand c'est vous qui vous représentez ? Est-ce que ce sont les hommes, le climat, les coalitions ? Qu'est ce qui peut-être nouveau ?
- LE PRESIDENT.- C'est la vie, monsieur DUHAMEL. Je vous connais depuis un certain temps. Je vous ai vu sur les écrans de même que M. ELKABBACH. Est-ce que vous avez décidé d'arrêter brusquement vos fonctions je n'ai pas observé une telle situation.
- J.P. ELKABBACH.- Ce n'est pas la même charge, le même poids.
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas la même charge mais je fais face à ma charge.
- Dans sa vie, à plusieurs reprises, on aperçoit des actions nouvelles qu'il faut conduire. Je prends volontiers l'exemple de la fusée parce qu'il est simple et que tout le monde peut comprendre. Dans la fusée, il y a des étapes.
- De 1974 à 1981 j'ai eu à faire face à la crise mondiale. Ce qui est très curieux d'ailleurs lorsqu'on écoute les commentaires à l'heure actuelle, c'est qu'on a l'air de vouloir faire oublier aux Français ce qu'ils sauront dans l'avenir, c'est-à-dire qu'il y a une crise mondiale. Si en 1930 ou 1931, les hommes politiques de l'époque avaient fait campagne en disant : mais non il n'y a aucune crise, imaginez le jugement qu'on porterait maintenant sur leur discernement. Il a donc fallu pendant sept ans qu'avec les Français bien entendu - et non pas tout seul - nous fassions face à la crise mondiale. Je pense que par notre travail collectif nous avons réuni les conditions qui permettent de passer à une action plus offensive.
- C'est cette action offensive, centrée sur les problèmes de la jeunesse et de l'avenir de la France, que je compte proposer pour le septennat nouveau.\
A. DUHAMEL.- Comment pouvez-vous vous y prendre pour élargir les bases sociales de votre action ? Vous savez qu'on représente toujours en France le combat politique comme s'il était organisé sur des classes ou des catégories sociales £ vous venez de dire que vous avez recherché des formes d'unité sociale, comment peut-on élargir ?
- LE PRESIDENT.- J'ai recherché des formes d'unité. J'y ai réussi dans une certaine mesure. La preuve en est que nous engageons cette élection - la plus importante de la vie politique française - dans le calme. Il n'y a de violence nulle part à propos de cette élection. Or, on sait très bien qu'il y a eu des périodes dans l'histoire de France où les grands choix se faisaient à-partir d'une atmosphère de violence.
- Deuxième exemple. L'année 1980 a été celle où il y a eu le plus petit nombre de jours de grève en France depuis seize ans. Donc, moins de conflits sociaux que dans d'autres périodes. Vous me direz que c'était dû à la menace du chômage £ ce n'est pas exact car en 1975, année où la croissance a été faible, il y a eu beaucoup plus de conflits sociaux.
- Vous avez vu qu'il y a un certain dialogue entre les dirigeants politiques de la France. Mais la vérité sur cette affaire d'unité de la France est que - je l'ai bien vu - la division de notre pays est culturelle, idéologique. Ce n'est pas seulement une lutte pour le pouvoir où deux armées manoeuvreraient sur le terrain £ il y a des idéologies différentes. Il y a des groupes sociaux et culturels qui ont des attitudes différentes en France. C'est pourquoi je pense que l'action pour l'unité, qui sera une des actions fondamentales de mon septennat nouveau, doit avoir un aspect politique mais aussi culturel. L'éducation a un rôle esssentiel à jouer pour la reconstitution d'une certaine unité française.
- Un mot encore sur ces divisions, sur ces groupes de Français. On veut faire croire que dans les attitudes des groupes sociaux il y a des candidats qui représentent plus spécialement tel ou tel groupe social. J'ai été frappé par un chiffre. A l'heure actuelle, parmi les ouvriers - la catégorie recensée par l'INSEE comme étant les ouvriers - il y a trois candidats qui sont à égalité : M. MARCHAIS, M. MITTERRAND et moi-même. Dans les sondages les plus précis qui sont faits actuellement, il apparaît qu'il y a autant d'ouvriers, de membres de la classe ouvrière qui sont aujourd'hui décidés à m'apporter leur bulletin de vote qu'il n'y en a disposés à voter pour M. MARCHAIS ou M. MITTERRAND. Donc, pas de simplification abusive de la société française.\
J.-P. ELKABBACH.- Vous pensez que l'on peut rassembler en ayant, si vous êtes élu, une majorité peut-être pas trop importante après toutes les disputes et les chicanes qu'on aura entendues pendant cette campagne `campagne électorale` et les divisions auxquelles on a assité ?
- LE PRESIDENT.- Ces disputent vont-elles en profondeur ? Je ne le crois pas. Je ne sais pas quels échos vous avez de la province. Vous savez que la campagne électorale débute lentement, ce qui est naturel, puisqu'elle avait commencé trop tôt £ elle a du mal ensuite à garder ou à retrouver son souffle. Mais jusqu'à présent, en province ce n'est pas une campagne de division des Français.
- Le plus préoccupant pour moi, c'est le scepticisme. J'ai peur que devant la crise, devant l'excès des promesses, devant la multiplication des suggestions de toute -nature, il y ait un certain scepticisme des Français...
- A. DUHAMEL.- Y compris à votre égard ?
- LE PRESIDENT.- Oui, Bien entendu. C'est pourquoi, dans cette campagne, je m'efforcerai de centrer mon action sur quelques engagements précis, vérifiables, comme je l'ai fait en 1974, de façon à ce que les Français puissent à la fois avoir confiance dans ce qu'on leur propose et pouvoir le moment venu le vérifier.\
A. DUHAMEL.- Un des reproches de vos adversaires, et quelquefois même de vos amis, est que vous êtes apparu pendant votre septennat un peu distant ou un peu inaccessible pour les Français. L'avez-vous ressenti ?
- LE PRESIDENT.- Non, c'est la fonction. Il y a là un dilemme. Quand vous êtes Président de la République, vous exercez une double fonction. Vous êtes à la tête d'un Etat qui est parmi les plus importants du monde, avec une des histoires les plus anciennes du monde et vous avez donc des obligations de présence, de représentation auxquelles vous ne pouvez pas vous soustraire...
- A. DUHAMEL.- On ne peut pas les atténuer ?
- LE PRESIDENT.- On ne doit pas les atténuer. Je ne crois pas qu'il soit bon pour la France d'être representée à l'extérieur par quelqu'un qui n'incarnerait pas la dignité française. Quand vous comparez l'attitude du Président de la République française à celle de tous les chefs d'Etat, il est un de ceux dont l'attitude, le train de vie est parmi les plus modestes.
- Il y a ensuite l'individu qui a été élu Président de la République par ses compatriotes et qui souhaiterait pouvoir garder avec eux le contact le plus direct possible.
- Ma règle, si je suis réélu, c'est de bien faire comprendre à l'opinion qu'il y a ces deux nécessités : dignité dans la fonction - parce que c'est une fonction historique où l'on représente la France - et la plus grande simplicité possible dans les rapports personnels avec les Français.
- Je souhaite que les grands moyens d'expression me facilitent la vie. Lorsque vous vous déplacez entouré de la nuée des moyens d'expression et d'information, comment voulez-vous avoir des rapports simples avec qui que ce soit ? Quand vous ne pouvez pas entrer dans une maison sans être aussitôt sous le feu des projecteurs, vous ne pouvez pas avoir des rapports simples. Je souhaiterais donc que dans mon septennat nouveau la fonction conserve bien entendu sa dignité mais que je puisse et que l'on me permette d'avoir les rapports les plus simples avec mes compatriotes.
- J.-P. ELKABBACH.- Le comportement du candidat inspirera peut-être un peu celui du Président ?
- LE PRESIDENT.- Sans doute aussi.\
J.-P. ELKABBACH.- Maintenant la rupture entre le parti communiste et le parti socialiste en France apparaît plutôt nettement £ d'autre part, le candidat François MITTERRAND accepte et utilise les institutions de la Vème République. Est-ce que le moment n'est pas venu d'accepter une sorte d'alternance raisonnable, celle dont vous parlez dans "Démocratie française" ?
- LE PRESIDENT.- Il ne faut pas confondre. L'alternance, ce n'est pas le fait qu'on dise aux Français : malgré votre avis vous allez changer de majorité. L'alternance, c'est que s'il y avait une autre majorité de Français, que les Français décident de changer d'avis sur un point important, il faut qu'ils puissent le faire. Je crois au contraire que dans la situation de la France et de l'Europe, les Français doivent choisir le maintien, la ligne d'action que leur propose la majorité. Je suis pour la possibilité d'une alternance mais je suis pour le choix par les Français à l'heure actuelle d'une ligne politique, d'un choix de société, d'une organisation de leur vie qui est celle que leur propose la majorité.\
A. DUHAMEL.- Passons maintenant à toute une série de questions qui touchent aux problèmes économiques puisque, au fond, un point sur lequel les principaux candidats sont d'accord c'est que le chômage - des jeunes notamment - est au centre de cette campagne `campagne électorale'. Il y a une première question que l'on a envie de vous poser : lorsque vous vous êtes présenté en 1974, vous vous montriez pendant votre campagne comme étant plutôt mieux armé que les autres pour vous attaquer aux problèmes de l'inflation et du chômage. Or, la situation est devenue encore plus mauvaise qu'en 1974, à la suite de la crise mais elle est plus mauvaise. Comment allez-vous faire pour ne pas vous heurter au scepticisme que vous évoquiez il y a un instant ?
- LE PRESIDENT.- En disant une chose tout à fait simple : en-matière économique et sociale, il ne faut pas comparer une situation à ce que serait une situation parfaite. Il faut comparer une situation à ce qui se serait produit si on avait fait une autre politique.
- On peut me reprocher, comme on le fait actuellement, qu'il y ait entre 1,6 et 1,7 million de demandeurs d'emploi en France. C'est vrai, c'est beaucoup trop. Mais il pourrait y en avoir comme en Angleterre ou en Belgique 10 % de la population active - ce qui est le cas dans les pays européens - c'est-à-dire 2,5 millions. Il faudrait savoir si les politiques qu'on nous propose n'auraient pas conduit à avoir en France, à l'instar d'autres pays, 10 % de déficit budgétaire dans la PIB et 2,5 millions de chômeurs. Il faut donc comparer les résultats d'une politique à ceux qu'aurait donnés une autre politique et non pas à la perfection absolue.
- J.-P. ELKABBACH.- Et si cette politique ne peut jamais être appliquée ?
- LE PRESIDENT.- Mais hélas, on l'applique ailleurs. Il suffit de regarder. Nous avons des voisins et diverses politiques ont été appliquées en Europe. Plusieurs pays européens importants connaissent actuellement un taux de chômage de 10 % ou plus, c'est-à-dire très supérieur. Il faut voir les politiques qu'ils ont appliquées : ce sont celles qu'on nous propose d'appliquer en France.\
`Réponse` J'ai du mal à comprendre qu'on cherche à gommer dans l'esprit des Français les quelques données fondamentales en se disant : si on les gomme on pourra leur faire croire n'importe quoi. Il y a une crise. Nous l'avons ressentie deux fois : en 1973 - 1974. Vers 1977 - 1978, les choses allaient mieux. Le taux d'inflation était retombé au-dssous de 10 % par an. Ce n'était pas encore satisfaisant mais c'était mieux. L'accroissement annuel du chômage - vous vous en souvenez, vous avez dû le dire - était de-l'ordre de 5 %. La situation s'était donc améliorée. Et puis il y a eu un deuxième choc pétrolier à la suite des événements de l'Iran, tout le monde s'en souvient, en 1979 - 1980. Et à nouveau nous avons dû faire face.
- On ne peut donc pas gommer de la réalité française et internationale le fait qu'il y a eu deux crises. La question est de savoir : avons-nous agi à temps ? La réponse est oui. On peut entrer dans le détail...
- J.-P. ELKABBACH.- On va y revenir.
- LE PRESIDENT.- Les mesures que nous avons prises étaient-elles celles qui convenaient à la France ? Ma réponse est oui. Ces mesures ont atténué l'effet de la crise. J'ai dit que nous avons fait face £ elles n'avaient pas le pouvoir malheureusement d'effacer ou de faire disparaître les conséquences d'une crise qui ne dépendait pas toutes de nous.\
A. DUHAMEL.- Il y a une question qui vient à l'esprit. Vous avez présenté samedi un plan pour réduire le chômage. La question que se posent beaucoup de gens est la suivante. Ce plan prévoit que l'on peut arriver à créer un million d'emplois supplémentaires en dehors de ceux qui seront créés naturellement d'ici 1985. Pourquoi pas avant ?
- LE PRESIDENT.- C'est une question tout à fait légitime, mais elle est tout à fait fausse, parce qu'elle part de l'idée que le Gouvernement, le parlement, moi-même, nous n'aurions rien fait à cet égard. Je prends les Français à témoin. Prenons les catégories successives, la formation professionnelle. Je prends les artisans à témoin. Il y avait, en 1974, lorsque j'ai été élu, 70000 jeunes Français par an qui entraient en artisanat. Il y en a à l'heure actuelle, grâce à l'effort des artisans, aux Chambres de métiers, aux centres de formation d'apprentis, 135000. Il y en a donc 55000 de plus qui entrent en apprentissage tous les ans. Tous les artisans le savent et ils savent qu'on a fait voter un texte sur la réforme de l'apprentissage.
- Prenons maintenant les pactes nationaux successifs pour l'emploi. Peut-être que vous ne les connaissez pas mais les Français les connaissent. Dans tous les départements de France, des délégations ont été constituées, il y a eu de nombreuses réunions et le parlement qui, lui, s'en souvient, a voté trois lois en juillet 1977, juillet 1978, juillet 1980.
- Le temps partiel : nous proposons son extension. Avons-nous attendu pour commencer ? Je vous rappelle que nous avons fait voter au-cours de l'automne dernier un projet de loi permettant de développer le temps partiel en France.
- Pour les retraites anticipées, c'est un accord entre le patronat et les syndicats négocié à-partir de 1977 qui vient d'être renouvelé. On a bien dit "renouvelé" £ ce n'était donc pas nouveau. C'est cet accord qui permet le départ de certains travailleurs par anticipation.
- Dernier exemple, les travailleurs immigrés. J'ai vu que quelqu'un proposait d'arrêter la délivrance des nouvelles cartes de travail aux immigrés. Je vous indique que c'est fait depuis deux ans. Par conséquent, ce sont des actions qui ont été commencées. Il est naturel qu'à l'occasion d'une campagne nationale, de certains grands débats de réflexion des Français, on leur dise : voilà ce que je vous propose de faire dans la période nouvelle, à-partir de ce qui a étéé commencé.\
J.-P. ELKABBACH.- Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait dans l'opinion un certain scepticisme. Est-ce qu'on n'a pas le sentiment que l'on a découvert l'ampleur de ces drames humains assez tardivement, qu'on les a considérés comme une sorte de fatalité, de malheur et qu'on les a sous-estimés ? D'autre part, est-ce que cela veut dire que le Plan GISCARD pour l'emploi est une continuité ?
- LE PRESIDENT.- C'est plus exactement le deuxième étage d'une fusée. Quand on parle de l'emploi, il ne faut pas oublier que l'emploi et l'économie marchent ensemble. On ne peut pas parler uniquement de l'emploi comme s'il n'y avait pas en même temps activité économique. La première condition est l'activité économique. Pour cela, j'indique trois directions où des décisions ont été prises. Première direction : indépendance énergétique de la France puisque c'est le fait que nous soyons victimes des hausses du prix du péétrole qui nous a mis deux fois dans cette situation de crise. Il fallait nous en dégager. Qui a pris la décision, qui l'a conduite à son terme ? Ce sont bien, pendant mon septennat, les deux gouvernements successifs. Vous savez qu'à l'heure actuelle, un tiers de notre électricité est une électricité nationale. Vous savez peut-être que, maintenant, l'industrie nucléaire française, qui s'était développée en partie avec l'aide des techniques américaines, est totalement indépendante. Nous avons signé des accords il y a quinze jours qui font que maintenant notre industrie nucléaire est totalement indépendante.
- Deuxième condition, avoir des entreprises compétitives. Si nos industries ne sont pas compétitives, elles ne créeront pas d'emplois. Il faut donc, sur-le-plan des charges, sur-le-plan de la liberté des prix qui leur a été rendue, leur permettre d'être compétitives.
- Troisième condition, un grand effort de recherche scientifique et technique. Un pays comme le nôtre doit être à la tête du progrès scientifique et technique. Là aussi, ce n'est pas une promesse en l'air puisque vous savez que les crédits de la recherche pour 1981 ont été sensiblement augmentés £ la communauté scientifique française le sait.\
J.-P. ELKABBACH.- Est-ce que ce qui a été fait correspondait à l'ampleur de ce que représentait le chômage vécu par beaucoup de gens ? LE PRESIDENT.- Pouvait-on faire plus ? Il faut toujours se dire - c'est une discipline personnelle - que l'on pouvait faire plus £ il faut vouloir faire plus. Notre situation actuelle, comparée à celle de nos principaux voisins, y compris nos voisins les mieux gouvernés, - sans vouloir porter un jugement sur les gouvernements voisins - devient une des meilleures d'Europe. Vous le savez bien, nous sommes le seul pays d'Europe qui va avoir une croissance économique en 1981. Tous les autres, Allemands compris, auront une baisse de leur activité. Nous avons bien fait, je crois, ce qu'il fallait pour la préparer.\
A. DUHAMEL.- Cela amène la question que je voulais vous poser. Vous dites que l'on peut, d'ici 1985, créer un million d'emplois supplémentaires, autrement dit, que l'on peut faire mieux au moment où justement la croissance se trouve diminuée d'une façon sensible. Comment, quand on pense, comme vous venez de le dire, que la croissance et l'emploi sont naturellement liés, faire mieux au moment où la croissance va moins bien ?
- LE PRESIDENT.- On le sait parce qu'on a préparé les bases, notamment la question de la formation professionnelle qui est entièrement préparée, réglée à l'heure actuelle. Quand j'ai été élu, il y avait encore 225000 jeunes Français et Françaises qui arrivaient à la -recherche d'un emploi sans formation professionnelle et qui avaient très peu de chances de trouver un emploi stable et rémunérateur sans formation professionnelle. Ce chiffre a été ramené à l'heure actuelle à 95000. Le Gouvernement a préparé un plan de formation professionnelle qui entrera en vigueur à-partir de l'automne prochain et qui réduira ce chiffre à zéro. Tout jeune Français, toute jeune Française, aura une formation professionnelle en arrivant sur le marché du travail.
- J.-P. ELKABBACH.- Il faudra combien de temps pour arriver à zéro ?
- LE PRESIDENT.- On sera à zéro en 1985 £ on va réduire par palier de 95000, niveau actuel, à zéro. L'objectif est que tout jeune Français, toute jeune Française, ait le choix entre un emploi et une formation professionnelle. Les Français ont très souvent l'idée qu'il vaudrait mieux remplacer l'aide au chômage par une aide au travail, à une création d'emplois. Dans le cas de la jeunesse, le problème est tout à fait simple. Au lieu d'avoir un jeune chômeur aidé, il vaut mieux avoir un jeune en formation puisqu'on accroît sa capacité personnelle et sa capacité à travailler pour la France en améliorant sa formation. Tout jeune devra avoir un emploi ou une formation.\
J.-P. ELKABBACH.- En dépit de la situation internationale et de l'économie française difficile, pouvez-vous tenir ce pari de la même façon que l'augmentation depuis 1974 des revenus des personnes âgées ?
- LE PRESIDENT.- On peut le faire. Je voudrais dire les choses simplement. En 1974, j'avais pris deux engagements parmi d'autres, très précis. Je voudrais que les Françaises et les Français, qui sont actuellement submergés de publications en tout genre pour leur expliquer que je n'ai pas tenu mes engagements, se souviennent de ceci. Je leur avais indiqué, comme engagement central de ma campagne `campagne électorale`, l'amélioration du sort des personnes âgées. Je ne reviens pas sur les motifs. C'était une obligation de justice envers les personnes âgées et la France avait, à cet égard, un retard inadmissible vis-à-vis des autres pays, retard que j'avais ressenti en voyant nos voisins qui avaient réglé depuis longtemps le problème de leurs personnes âgées. J'ai pris cet engagement en 1974 £ il a été tenu £ personne ne dit le contraire. Cela porte sur des millions de personnes. J'ai fait le chiffrage de ce que cela a coûté. Par-rapport à la situation des personnes âgées en France, telle qu'elle était en 1974, si leurs prestations, leurs retraites, avaient simplement accompagné la hausse des prix, l'amélioration que nous leur avons apportée a représenté pour le septennat une dépense de 50 milliards de francs et pour l'année 1980 une dépense de 12 milliards de francs. L'ordre de grandeur des propositions que je fais pour l'emploi - je pense que vous me demanderez de les chiffrer - est inférieur à ce que nous avons fait collectivement pendant le premier septennat.\
`Réponse` Nous avons accompli deux autres actions qui étaient également des actions de dépenses. L'une en faveur des handicapés pour lesquels la dépense supplémentaire totale durant le septennat a été de 24 milliards de francs et en 1980 de 8 milliards de francs, l'autre pour les familles où la dépense a été du même ordre de grandeur, 23 milliards de francs pendant le septennat de plus que la hausse des prix. Par conséquent, les Français ont pu faire pour les personnes âgées, les familles, les handicapés, un effort de rétablissement de situation qu'ils peuvent faire à l'heure actuelle pour les personnes qui sont à la -recherche d'un emploi.\
A. DUHAMEL.- Nous arrivons aux autres mesures que vous avez proposées. On a parlé de la formation professionnelle pour les jeunes. Il y a une autre mesure.
- LE PRESIDENT.- C'est la première mesure, la plus importante tout jeune Français, toute jeune Française, aura soit un emploi, soit la poursuite d'une formation professionnelle. Ceci est programmé et financé, c'est-à-dire que, dans la préparation du prochain budget, les ressources correspondantes sont déjà inscrites. Il n'y a pas de dépense supplémentaire à cet égard.
- A. DUHAMEL.- Nous reviendrons à la fin au problème du chiffrage qui, à ma connaissance, n'a pas encore été donné.\
A. DUHAMEL.- Une autre mesure dont vous parlez touche à la réduction du nombre des travailleurs immigrés en France. Vous expliquez dans votre plan qu'on peut accroître les incitations financières pour qu'il y ait des départs volontaires de travailleurs immigrés. Quel est le genre de rythme de départ ? Est-ce que cela sera significatif ? Si oui, combien de gens est-ce que cela touchera ? Combien d'emplois cela libérera pour les travailleurs français ?
- LE PRESIDENT.- Cette question des travailleurs immigrés est délicate. Les Français, qui sont généreux, ne veulent pas qu'il y ait de discrimination et désirent que ce sujet soit traité avec attention et que l'on sache exactement ce que l'on dit. A l'heure actuelle, il y a en France un million et demi de travailleurs immigrés. Sur ce nombre, il y a des travailleurs qui viennent de la communauté européenne, notamment des Italiens, qui ont gardé leur nationalité £ ils ne sont pas concernés par ce problème. Il y a des travailleurs qui viennent de pays candidats à l'adhésion, principalement des Portugais et des Espagnols. Comme ils sont candidats à l'adhésion, ils seront traités comme les membres de la Communauté européenne `CEE` et ils ne sont pas concernés par ce problème. En dehors de ces travailleurs, il en reste 900000 sur lesquels 700000 sont des personnes isolées étrangères qui sont venues chercher du travail en France, qui sont seules, qui ne sont pas dans leur milieu familial et qui retournent périodiquement dans leur pays. Ceux-là sont concernés par la possibilité du retour. Naturellement, si les autres veulent repartir aussi, on facilitera leur retour mais ceux qui sont directement concernés sont ceux qui sont en dehors de leur milieu familial, qui sont venus chercher du travail dans un pays qui sait qu'il ne pourra pas leur offrir durablement du travail.\
`Réponse` Nous avons un système d'aide au chômage pour les Français que je connais bien puisque nous sommes à l'origine de ce système qui a été créé en 1974. Il avait pour objet de permettre aux Français d'attendre de retrouver un travail. Il n'est pas raisonnable d'appliquer ce système à des travailleurs qui retourneront dans leur pays et qui sont en France dans l'attente d'un travail que nous ne pourrons plus leur fournir puisque nous savons que dans les années prochaines, avec notre 1600000 demandeurs d'emplois et de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, nous ne pourrons plus leur offrir de nouveau travail. Il faudra réadapter notre système d'aide pour respecter leurs droits sociaux et pour leur permettre d'utiliser ces droits sociaux en vue de leur retour chez eux et de la -recherche d'un travail dans leur propre pays.
- A. DUHAMEL.- De quel ordre de grandeur ?
- LE PRESIDENT.- A mon avis, sur la période que je couvre, de 1980 à 1985, nous devons viser un ordre de grandeur de 250000. Les études que nous avons faites nous permettent de penser que c'est un chiffre réaliste. Ce n'est pas le départ de tous les travailleurs immigrés, mais le départ d'environ 250000 d'entre eux.
- J.-P. ELKABBACH.- S'ils ne veulent pas partir, il y a un problème d'incitation.
- LE PRESIDENT.- C'est un problème d'incitation. En réglant les incitations, l'expérience a montré - puisque nous avons déjà des départs - que l'on pouvait accélérer le rythme de ces départs. La formule que je proposerai est, d'abord, d'améliorer les conditions financières de leur départ. Je sais que certains me critiquent, mais il faut voir que s'ils restent dans notre système d'aide au chômage, la dépense totale est également considérable. Je chercherai à le faire avec les entreprises sous forme contractuelle. C'est-à-dire que telle ou telle branche de la mécanique, du bâtiment ou autres secteurs passe un contrat avec l'Etat dans lequel celui-ci aidera ces entreprises à faciliter, donc à prendre en charge, le retour de certains travailleurs immigrés en contrepartie d'un engagement de recrutement d'un nombre équivalent de travailleurs français. C'est ce que j'appelle le contrat retour-recrutement.\
A. DUHAMEL.- Une autre mesure consiste dans la possibilité d'avancer l'âge de la pré-retraite, de l'abaisser par exemple de 60 à 58 ans et d'inciter un certain nombre de fonctionnaires à prendre leur retraite plus tôt tout en ayant leur pension à taux plein.
- LE PRESIDENT.- C'est cela.
- A. DUHAMEL.- Quel impact cette mesure peut-elle avoir ? Les Français s'interrogent car ce genre de mesures étaient souvent proposé par la gauche depuis un certain temps, propositions auxquelles les membres de la majorité, quelquefois parmi les plus éminents, répondaient en disant : "ce n'est pas possible" ou "c'est un peu de la démagogie".
- LE PRESIDENT.- Non, c'est différent. Il y a eu, à un certain moment, des revendications collectives sur l'abaissement de l'âge obligatoire de la retraite. Vous vous souvenez qu'on souhaitait que cet âge soit abaissé de manière obligatoire. Ce qui a été fait a été différent. Il a été créé des droits pour des catégories. Le droit commun en-matière de retraite en France, c'est 65 ans dans notre régime général. On peut prendre sa retraite à 60 ans dans certaines conditions. C'est le cas des femmes, des travailleurs de certains métiers pénibles, des anciens combattants et prisonniers, bref de certaines catégories déterminées. On a créé une possibilité de pré-retraite dans laquelle les personnes qui prennent leur pré-retraite conservent 70 % de leur salaire brut, c'est-à-dire en fait une proportion supérieure de leur salaire d'activité en attendant de toucher leur retraite définitive.
- Ce que je propose, c'est qu'on abaisse l'âge de la retraite qui est actuellement de 60 ans à 59 ou 58 ans. Il y a là des travailleurs assez nombreux puisque, au-delà de 60 ans déjà des travailleurs - comme je le disais les femmes, les travailleurs des métiers pénibles, les anciens combattants - peuvent prendre leur retraite. Jusqu'à 60 ans, personne ne peut la prendre. Si l'on abaisse donc de 60 à 59 ou 58 ans cet âge, il y a des tranches nombreuses qui peuvent, si elles le souhaitent bien entendu, bénéficier de cette pré-retraite.
- Quel est l'avantage de cette solution ? Elle est constamment adaptable. On peut le faire pour 2 ans, 3 ans ou 1 an. De plus, elle est basée sur le volontariat £ ceux qui voudront bénéficier de ce système le pourront. Il n'y aura pas d'obligation. Nous avons calculé qu'il y avait une possibilité à cet égard d'environ 100000 volontaires dans la tranche de 58 à 60 ans et 100000 volontaires dans la tranche de 60 à 65 ans si on facilite leur départ par quelques dispositions particulières.\
A. DUHAMEL.- Toujours à l'horizon 85 `1985` ?
- LE PRESIDENT.- Pour les fonctionnaires, il n'existe pas à l'heure actuelle de système de pré-retraite. Je proposerai au Gouvernement - et c'est le Parlement qui devra voter une loi - de créer un système de pré-retraite pour les fonctionnaires leur permettant de partir 2 ans avant l'âge normal de la retraite, avec des recrutements équivalents de jeunes fonctionnaires. Il y en a 50000. On peut penser que la moitié bénéficierait de ce système.
- A. DUHAMEL.- Cela ne fait-il pas partie des idées émises par les formations de gauche qui, lorsqu'elles les proposaient, s'entendaient répondre par la majorité et le Gouvernement : "c'est démagogique".
- LE PRESIDENT.- Je ne crois pas. D'abord, ces questions font l'objet de discussions contractuelles. Ce n'est pas le Gouvernement qui propose la retraite anticipée. Elle est le résultat des négociations entre le patronat et les syndicats.
- A. DUHAMEL.- Et pour les fonctionnaires ?
- LE PRESIDENT.- Pour les fonctionnaires, cela n'a pas été proposé jusqu'ici. Je ne connais pas de projet de loi proposant cette mesure. En tout cas, si l'opposition veut s'associer au vote de ces dispositions, tant mieux. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il doit y avoir une approche non partisane du problème de l'emploi car c'est un problème national. Puisque les uns et les autres indiquent que leurs solutions sont convergentes, dans ce cas pourquoi ne pas voter les mesures que nous proposerons ?
- J'ai un calendrier tout à fait précis alors que je note que dans les autres programmes, tout est vague : les échéances, les dates, les chiffres... Nous y reviendrons. Mon calendrier sera le suivant : négociations patronat-syndicats aboutissant avant l'été sur les problèmes de la durée et de l'aménagement du temps de travail £ par ailleurs, dépôt immédiat du projet de loi permettant la pré-rétraite dans le secteur public. Comme vous avez pu le noter, dans le secteur public, c'est une possibilité qui serait ouverte aux fonctionnaires qui seraient remplacés en nombre équivalent parce que, à mon avis, il y a deux formules qu'on ne peut pas retenir : l'une consiste dans le recrutement systématique de fonctionnaires faisant peser une charge nouvelle sur l'économie française, l'autre serait le non-remplacement des fonctionnaires partants. Dans la situation actuelle de l'économie française, ce serait bien entendu aggraver le problème de l'emploi.\
J.-P. ELKABBACH.- Lorsque vous parlez d'un abaissement temporaire à 58 ans, de quelle durée s'agit-il ?
- LE PRESIDENT.- Cela doit être discuté entre le patronat et les syndicats. C'est à eux de voir. L'accord sur la pré-retraite est un accord d'un an renouvelable. On peut imaginer un accord sur 2 ans, avec réexamen après cette période.
- A. DUHAMEL.- Les discussions sur la réduction de la durée annuelle du travail...
- LE PRESIDENT.- Ne sommes-nous pas trop techniques ?
- A. DUHAMEL.- Non, car je crois que ce sont des problèmes que les Français comprennent très bien et qui les intéressent parce que, après tout, c'est leur vie quotidienne qui est concernée tout à fait directement. Au fond, la réduction de la durée annuelle du travail est un projet qui existait déjà, qui se discute entre les employeurs et les employés. Vous dites : "il faudra que ce soit fait avant l'été". Par quel miracle cela pourrai-il être fait avant l'été alors que jusqu'à préésent, cela ne s'est pas réalisé ? LE PRESIDENT.- Parce que c'était sur le point d'être. La vérité, c'est que la proximité de l'échéance présidentielle a conduit les partenaires sociaux à reporter finalement la conclusion de leur accord. Je ne dis pas qu'ils étaient d'accord sur toout. Il y avait des différences encore importantes sur certains points mais, par deux fois, ils ont été près de conclure. Je suis convaincu que s'ils reprennent cette discussion avec la volonté d'aboutir - avec un Gouvernement les invitant ardemment à aboutir au-cours du printemps - connaissant leur -état d'esprit, ils aboutiront à un accord.\
`Réponse`
- Sur l'affaire de la durée du travail, il faut dire des choses sérieuses. Certaines propositions consistent à dire : on va ramener la durée du travail à 35 heures...
- A. DUHAMEL.- C'est un des thèmes principaux de la campagne `campagne électorale`.
- LE PRESIDENT.- Je ne crois pas ... Je crois que les Français réfléchissent davantage... Quand on fait cette proposition, on passe à côté du problème car la question est de savoir quel est le salaire qui sera touché par quelqu'un qui travaillera 35 heures. Est-ce un salaire de 35 heures ou un salaire de 40 heures ? Si l'on veut que ce soit un partage du temps de travail, il faut que ce soit un salaire de 35 heures. Si l'on veut, au contraire, maintenir le pouvoir d'achat, il faut que ce soit un salaire de 40 heures. Je suis convaincu pour ma part que les Français, dans leur majorité, ne souhaitent pas, et d'ailleurs n'accepteront pas, une réduction de leur pouvoir d'achat.
- J.-P. ELKABBACH.- Pas encore mais ne peut-il y avoir une évolution ?
- LE PRESIDENT.- Je ne le leur proposerai pas. Nous sommes un pays où il y a encore des besoins de niveau de vie importants, notamment dans le monde du travail, des travailleurs manuels, et je ne crois pas qu'il soit réaliste de leur proposer un schéma dans lequel leur niveau de vie baisserait. Or, je note que dans les programmes des autres candidats, lorsqu'on parle de 35 heures, on ne dit rien sur le niveau des rémunérations alors que c'est la seule question. La question centrale est celle-ci : à quel niveau seront-ils rémunérés ?
- A. DUHAMEL.- Si. On dit quand même certaines choses. Certains indiquent qu'il faut que ce soit avec maintien du salaire correspondant à 40 heures - c'est ce que dit Georges MARCHAIS - d'autres, c'est ce que nous avait dit François MITTERRAND dans cette émission, déclarent que c'est un point qu'il faut examiner progressivement et peut-être d'ailleurs en coordination avec nos partenaires européens.
- LE PRESIDENT.- Examiner... Il faut dire les choses clairement...\
A. DUHAMEL.- Cela signifie négocier.
- LE PRESIDENT.- Négocier ... Il faut toujours indiquer quel est l'objectif que l'on poursuit. Les travaux qui ont été menés avec nos partenaires européens montrent qu'il n'y a d'effet de créations d'emploi - nous parlons de la lutte contre le chômage - que si une certaine réduction de la rémunération accompagne la réduction du nombre d'heures. Or, je crois que cela n'est pas réaliste. Je suis pour une autre formule qui est de faire que dans la durée, la réduction naturelle du temps de travail, qui continuera à se produire en France, soit considérée comme une des satisfactions enregistrées par le monde du travail alternativement à une augmentation des rémunérations et que ce soit par cette réduction, négociée branche par branche, qu'on arrive à un partage progressif du travail. C'est pourquoi je souhaite, d'une part que la négociation aboutisse, d'autre part, dans-le-cadre de cette négociation, qu'il y ait des négociations branche par branche pour examiner l'échelonnement possible de la durée du travail. Pourquoi faut-il une négociation d'ensemble ? Parce que s'il y a réduction de la durée du travail sans une souplesse simultanée des horaires de travail, il se produit une baisse de productivité de l'outil industriel français. Il faut donc en même temps un assouplissement des règles de la durée du travail. C'est pourquoi la négociation est nécessaire. C'est une forumule qui ne peut pas procurer un grand nombre d'emplois tout de suite mais qui, sur la période, peut procurer un nombre important d'emplois.\
J.-P. ELKABBACH.- Si vous êtes réélu, de quelle façon allez-vous améliorer le climat social en France ? Y a-t-il, si vous y croyez, un -état de grâce immédiatement après l'élection ?
- LE PRESIDENT.- Non, je n'aime pas du tout cette expression. Comme je l'ai déjà dit, l'-état de grâce est une expression de théologie. Je constate d'ailleurs que tout le monde se rallie à la théologie catholique orthodoxe ... Je m'en réjouis naturellement mais je ne crois pas à ce genre de conversion. Il n'y a pas d'-état de grâce, d'autant plus que certains syndicats, notamment la CGT, ne font pas mystère de leur intention d'obtenir par des moyens de pression un certain nombre de satisfactions sociales. J'ai noté les réactions des grandes organisations syndicales à mon plan pour l'emploi. Au total, ce sont des réactions modérées et réalistes, c'est-à-dire qu'elles portent des jugements sur certaines dispositions. Je vous le répète, je suis convaincu qu'on peut aboutir à un accord négocié sur l'aménagement de la durée du travail au-cours du printemps 1981.
- J.-P. ELKABBACH.- Vous redécouvrez le rôle des syndicats !
- LE PRESIDENT.- Je n'ai jamais cessé de le découvrir, monsieur ELKABBACH ! Rappelez-vous que cette négociation sur la durée du travail a été lancée à-partir du rapport que nous avons fait établir par M. GIRAUDET, président successif de la RATP et d'Air-France. Je vous rappelle en outre que j'avais, l'année dernière, demandé que cette négociation reprenne en souhaitant que le Parlement puisse sanctionner par la loi sa conclusion positive. Il y a eu un retard mais la méthode a toujours été la même. A. DUHAMEL.- Justement, les réactions de vos adversaires à votre plan... LE PRESIDENT.- Je n'ai pas d'adversaires mais des concurrents ! A. DUHAMEL.- Si vous voulez. Disons que ceux de vos concurrents qui se considèrent comme vos adversaires... LE PRESIDENT.- C'est leur affaire ! A. DUHAMEL.- .. ont, au fond, formulé deux critiques. La première est que "tout cela manque d'imagination et n'a pas l'ampleur suffisante pour répondre à la difficulté de la situation" £ la seconde, que tout cela n'est pas chiffré.\
LE PRESIDENT.- Je souhaiterais que tous les Français prennent le temps de lire le programme que j'ai présenté, mon plan pour l'emploi et les autres plans qui ont été élaborés. Je souhaiterais qu'ils puissent, un soir, poser sur la table ces différents plans. Tous ceux qui le feront constateront que d'un côté il y a une réflexion systématique et portant sur l'ensemble des problèmes et que tout le reste est extraordinairement vague et accompagné de rares évaluations chiffrées, et alors inexactes. Je ne vous citerai qu'un exemple : un seul chiffre est cité dans le plan du candidat socialiste qui dit qu'il faut créer 150000 emplois de fonctionnaires auxquels on ajouterait 60000 emplois pour des organisations, associations...
- A. DUHAMEL.- Administrateurs de collectivités locales ... Cela fait 210000 emplois.
- LE PRESIDENT.- Cela fait 210000, en effet. Je constate que vous savez faire une addition ! Je vais voir si vous savez faire une multiplication. C'est donc le seul chiffre que cite le candidat socialiste. Il dit ensuite : cela coûtera 12 milliards de francs. Nous allons faire le calcul. Je prends le crayon que vous m'avez fourni... Il n'est pas national, mais ce n'est pas mon fait...
- J.-P. ELKABBACH.- Il le sera peut-être bientôt !
- LE PRESIDENT.- Regardez les comptes. 150000 fonctionnaires ... Quel est le coût actuel dans les évaluations du budget pour 1982 du traitement moyen du fonctionnaire de la fonction publique ? Il est exactement de 98500 F. Arrondissons ce chiffre à 100000. 150000 que multiplient 100000, cela fait 15 milliards de francs. Donc, la première moitié de la mesure représente déjà 15 milliards. Restent les 60000 autres emplois qui ne pourront pas être payés par les associations et les collectivités. C'est l'Etat qui les paiera et les mettra à la disposition de ces associations.\
`Réponse`
- Le traitement moyen d'un agent de ces catégories, en France, représente, charges sociales comprises, 80000 francs par an. Vous ferez le calcul vous-mêmes. C'est donc 60000 que multiplient 80000. Cela fait 4,8 milliards. Vous faites le total des deux, et vous arrivez à 19,8 milliards, c'est-à-dire pratiquement à 20 milliards. Autrement dit, le seul chiffre qui est cité dans le programme est faux de plus de 50 %. C'est 19,8 milliards, alors qu'on nous dit que cela coûterait 12 milliards.
- Je vais vous montrer combien ces mesures sont mal choisies. Supposez que l'on crée en France 150000 emplois de fonctionnaires, plus 60000, c'est-à-dire 210000. Il faudra les payer pendant 35 ans. Donc, ce sera 19 milliards par an pendant une période de temps fort longue. D'autre part, on arrêtera ensuite tout recrutement £ ce sera le phénomène bien connu pendant lequel on recrute d'abord 210000 personnes et ensuite on s'arrête. Donc, les générations à venir verront leur avenir bouché par cette situation de recutement.
- Mais surtout, une pré-retraite, en France, combien est-ce que cela coûte ? Cela coûte 50000 francs par an, soit la moitié de la création d'un emploi de fonctionnaire. Une pré-retraite, cela se crée pendant combien de temps ? Deux ans, trois ans. Donc, avec la moitié de ces crédits, on peut en réalité créer deux fois plus d'emplois en n'ayant à supporter la charge que pendant deux ou trois ans. Alors, que coûte mon programme ?\
A. DUHAMEL.- Je vous ai demandé ce que coûtait le vôtre et j'ai plutôt eu l'impression qui vous avez préféré me dire ce que coûtait celui de François MITTERRAND.
- LE PRESIDENT.- C'est frappant - j'ai vu ce programme - un seul chiffre, il est faux, et c'est un chiffre parfaitement vérifiable : le traitement de 150000 fonctionnaires, on le connaît, les organisations syndicales le connaissent £ 60000 agents de collectivités, on en connaît le prix. Donc c'est 20 milliards au lieu de 12 milliards.
- Le coût du programme : il faut voir d'abord qu'il y a des mesures qui sont déjà financées, je ne les reprends pas. La formation professionnelle, c'est dans le budget. Il y a d'autre part des mesures qui ne comportent pas de dépenses supplémentaires. Par exemple, si on aide les entreprises à recruter des chômeurs en payant une partie de leur salaire et qu'on prélève cela sur l'aide au chômage elle-même, il y a simplement transfert de dépenses, il n'y a pas de dépenses nouvelles.
- Le coût des mesures que j'ai énumérées serait, pour l'année 1981, puisqu'elle est déjà engagée, relativement limité - le temps de mettre en place les dispositifs - c'est-à-dire de-l'ordre de 2 milliards de francs. Pour l'année 1982, il serait de-l'ordre de 7200 millions. Pour l'année 1983, il serait de-l'ordre de 10700 millions. Au-delà, il est déraisonnable de présenter des calculs puisque cela dépend de beaucoup d'évolutions qu'il est difficile de calculer à trois ans d'échéance. Donc, disons 2 milliards, 7 milliards, 10,7 milliards.
- Je vous rappelais tout à l'heure que l'augmentation supplémentaire des dépenses budgétaires que nous avons logées dans l'équilibre budgétaire pour les personnes âgées, c'est 12 milliards en 1980. Cela montre qu'un effort de la collectivité de même -nature peut permettre de faire face à ces charges.\
A. DUHAMEL.- En regardant mes notes, je m'aperçois qu'il y a un aspect que l'on a oublié - c'est d'ailleurs notre faute - c'est celui qui touche au travail partiel.
- LE PRESIDENT.- Là aussi, dans le programme de celui que vous appelez mon adversaire et que j'appellerai mon concurrent, il est frappant de voir que l'expression "travail partiel" n'est pas prononcée, et que le mot "immigrés" n'est pas prononcé. Or, ce sont deux points sur lesquels une action, que l'on peut naturellement concevoir d'une manière ou d'une autre, est évidemment indispensable. Aucun de ces mots n'est prononcé. Le travail partiel, c'est probablement une des mesures qui peut permettre de créer le plus grand nombre d'emplois et répondre au plus grand nombre de situations. Il faut d'abord être tout à fait clair. Travail partiel, cela ne veut pas dire couper les emplois existants pour les transformer en un plus grand nombre d'emplois partiels , cela veut dire créer de nouveaux emplois à temps partiel.
- Par exemple, dans les demandeurs d'emploi, à l'heure actuelle - vous en avez donc entre 1600000 et 1700000 - vous avez de nombreuses femmes et de nombreux jeunes. Toutes les enquêtes montrent que beaucoup de ces femmes et beaucoup de ces jeunes préfèreraient débuter par un emploi à temps partiel. Or, à l'heure actuelle, nous n'offrons pas d'emplois à temps partiel. Il a fallu faire voter une loi £ cela a été fait. Il faut maintenant organiser ces emplois à temps partiel et cette offre d'emploi. Je prévois dans mon plan d'aider les entreprises à proposer de tels emplois. Il faut bien comprendre : c'est la création d'emplois nouveaux qui seront des emplois à temps partiel, donc plus nombreux que ne le serait la création d'emplois de type conventionnel.\
J.-P. ELKABBACH.- Faites vous confiance à l'économie française pour créer des emplois d'ici à 1985 ?
- LE PRESIDENT.- L'économie française a toujours créé des emplois dans la période récente. Vous savez qu'elle a créé aux alentours de 500000 à 700000 emplois salariés supplémentaires. En revanche, elle a perdu un certain nombre d'emplois, notamment dans l'agriculture. Au total, il reste un solde positif de-l'ordre de 500000 créations d'emplois.
- Je pense que l'économie française va continuer à créer des emplois, mais cela suppose naturellement un appui des pouvoirs publics, la -recherche d'un niveau d'activité élevé, des encouragements à des activités dans certains secteurs créateurs d'emplois. Je prendrai l'exemple des économies d'énergie dans le bâtiment, que j'ai cité dans mon plan. C'est une activité où tout le monde gagne, puisqu'on fait des économies d'énergie, on fait travailler les entreprises du bâtiment, on crée des emplois. Et puis, il y a toutes les technologies du futur qui vont se développer dans les années prochaines et qui sont déjà créatrices d'emplois. Vous savez que le nucléaire aura créé en France plus de 100000 emplois, que l'électronique crée à l'heure actuelle des emplois. Donc, nous avons des industries créatrices d'emplois.\
A. DUHAMEL.- Quand on vous écoute, il y a une question qu'on a envie de vous poser - on va d'ailleurs vous la poser - et qu'on a également envie de poser à vos concurrents, comme vous dites. Quand vous lisez les plans des autres, de lutte contre le chômage, le plan de M. MARCHAIS, de M. CHIRAC ou de M. MITTERRAND, n'y trouvez-vous jamais une mesure dont vous vous dites : tiens, elle est intéressante, au fond, je pourrais très bien l'intégrer à ce que je voudrais faire ?
- LE PRESIDENT.- Vous vous trompez. Par exemple, je suis convaincu - je partage le sentiment de M. CHIRAC - qu'il faut freiner l'augmentation des charges qui pèsent sur l'économie française. Cela a toujours été pour moi une préoccupation. Dans le programme de Blois, qui a précédé, vous vous en souvenez, les élections de 1978, j'avais demandé le plafonnement des charges qui pèsent sur les entreprises. Nous ne pourrons pas supporter la concurrence des autres, demain, si les charges qui pèsent sur notre économie continuent à augmenter. Je suis au contraire favorable au plafonnement et, si nous le pouvons, à la réducttion de ces charges.
- Par ailleurs, vous me dites que M. MITTERRAND est favorable, disons à une négociation concertée sur la réduction de la durée du travail.
- J.-P. ELKABBACH.- Oui.
- LE PRESIDENT.- Si tel est le cas, je m'en réjouis. Je suis convaincu au contraire que nous devons rechercher les solutions raisonnables partout où elles sont.
- J.-P. ELKABBACH.- C'est un problème tellement grave !
- LE PRESIDENT.- Absolument, et je souhaite qu'on l'aborde de façon non partisane. Si je suis président, je proposerai trois sujets pour une politique non partisane, c'est-à-dire une politique conduite par des méthodes qui évitent ou qui réduisent l'affrontement des partis. Ce sera la défense, parce que nous vivons dans une période tellement dangereuse qu'il faudrait que la défense nationale de la France soit soutenue par l'ensemble des partis politiques, ce qui n'est pas encore le cas.
- Ce devrait être la politique étrangère. J'ai souvent proposé des consultatios sur les grands sujets ou dans les grands moments de politique étrangère £ il y en a d'ailleurs eu quelques-unes.
- Ce devrait être aussi, à mon avis, l'emploi.
- J'estime que sur ces trois sujets : défense, politique étrangère, emploi, nous devrions rechercher des attitudes non partisanes.
- J.-P. ELKABBACH.- Pensez-vous, si vous êtes élu, que vous aurez plus de chances que les années précédentes ?
- LE PRESIDENT.- En tout cas, je m'y consacrerai et je tâcherai d'amplifier les résultats que nous avons obtenus.\
J.-P. ELKABBACH.- Je voudrais parler des agriculteurs. Ils demandent que l'on garantisse leur revenu. Une négociation a actuellement lieu à Bruxelles, au niveau du Marché commun. Pouvez-vous vous engager ce soir, monsieur GISCARD D'ESTAING, à faire en sorte qu'en 1981, les agriculteurs français voient leur pouvoir d'achat garanti ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas tout à fait ce qu'ils demandent. Les agriculteurs français sont à l'heure actuelle préoccupés et souvent mécontents, et ils le sont bien qu'on ait garanti, en 1980, le revenu de l'agriculture. Pourquoi le sont-ils ? Parce que les charges qu'ils supportent ont augmenté, fin 1979 et au-cours de l'année 1980, beaucoup plus vite que les prix qu'ils touchent, qu'il s'agisse des carburants, bien entendu, mais qu'il s'agisse aussi des engrais, des matériels qu'ils achètent. Ils ont donc vu se créer pour eux une situation où ce qu'ils achetaient leur coûtait de plus en plus cher et où ce qu'ils vendaient se vendait un peu plus cher, mais pas du tout dans la même proportion.
- Pour 1980, qu'avons-nous fait ? Nous avons garanti leur revenu. La collectivité nationale - ce n'était pas du tout une aumône, c'était un geste de solidarité - a considéré que, comme pour d'autres catégories, par exemple la sidérurgie ou les mines de charbon, pour lesquelles la collectivité supporte des charges, il fallait garantir le revenu des agriculteurs. Et leurs dirigeants ont reconnu avec beaucoup d'honnêteté que la promesse avait été tenue. Donc, on a maintenu le revenu des agriculteurs en 1980. Quand on maintient un revenu global, il y a des situations particulières et donc certainement telles ou telles catégories, je pense en-particulier aux éleveurs, se sont trouvées et se trouvent encore en difficulté, malgré cette garantie de revenu.\
`Réponse` A l'heure actuelle, que cherchons-nous et que demandent-ils ? C'est de pouvoir assurer leur existence à-partir du prix des produits qu'ils vendent. Donc, la politique que nous menons et le débat qui est en-cours à Bruxelles consistent à obtenir des prix rémunérateurs pour nos agriculteurs en 1981. Et c'est la directive qui a été donnée formellement à notre ministre de l'Agriculture `Pierre MEHAIGNERIE`. J'avais d'ailleurs tout à l'heure au téléphone le Chancelier SCHMIDT £ je lui ai redit que c'était pour nous une question fondamentale.
- A-partir de ces prix, quelle doit être la -nature de la garantie à donner aux agriculteurs français pour la campagne 1981 ? Il faut en discuter avec leurs dirigeants, ce qui n'a pas eu lieu jusqu'ici. Je crois que ce qu'ils souhaitent plutôt, c'est qu'on leur dise que les prix de vente de leurs produits évolueront en 1981 au moins aussi vite que les prix d'achat des produits qu'ils achètent. On peut le faire par les prix en provenance de Bruxelles £ on peut le faire par des techniques intérieures, notamment en utilisant la fiscalité, c'est-à-dire la TVA, comme on l'a fait dans telle ou telle circonstance. Ce point est très important : les prix de ce qu'ils vendent doivent évoluer cette année au moins comme les prix de ce qu'ils achètent.\
A. DUHAMEL.- Avant de passer aux problèmes de politique étrangère - nous avons un certain nombre de questions à vous poser à ce sujet - il y a tout de même quelque chose de frappant. Vous avez écrit dans votre livre "Démocratie française", qu'il y avait un groupe central en France. Vous vous intéressiez, dans ce livre, aux employés, aux cadres moyens. Puis on a un peu l'impression que cette catégorie, qui est à ma connaissance la catégorie dont les effectifs s'accroissent le plus aujourd'hui dans l'économie, est à peu près absente du débat. On parle beaucoup des ouvriers, c'est très bien, des personnes âgées, des femmes seules, vous parliez des agriculteurs, mais on ne parle pas beaucoup des problèmes des employés et des cadres moyens. Or, ils sont de plus en plus nombreux et ils sont touchés eux aussi par des problèmes de chômage.
- LE PRESIDENT.- Votre remarque est tout à fait juste. Je trouve que dans cette campagne `campagne électorale`, jusqu'à présent, tout le monde, moi compris, a trop peu parlé des problèmes de cette catégorie. C'est une catégorie très nombreuse, puisque, comme vous le savez, elle est maintenant plus nombreuse que la catégorie des ouvriers, en France, et c'est une catégorie qui est essentielle à notre activité économique, à notre vie nationale dans toutes sortes de branches, et cette catégorie, ce sont ces employés et ces cadres moyens. Ils ont eu le sentiment qu'ils étaient non pas maltraités, mais ignorés par la politique des dernières années. Pourquoi ? Parce qu'on a voulu resserrer les inégalités en France et que donc on s'est préoccupé à la fois des catégories défavorisées - travailleurs au voisinage du SMIC, faibles rémunérations de branches de travailleurs manuels - qu'en même temps on a réduit l'écart au sommet en réduisant par la fiscalité les revenus les plus élevés, et qu'eux, qui étaient au milieu, étaient en quelque sorte ignorés par ces deux évolutions, et donc que leurs problèmes en tant que tels ne paraissaient pas être traités. Comme ce sont ceux qui paient un des grands poids de notre fiscalité nationale, ils avaient le sentiment d'être laissés pour compte dans cette évolution.\
`Réponse`
- La deuxième chose qui les a préoccupés, c'est que, pour des raisons de justice sociale et aussi de limitation de ressources, certaines des prestations qui ont été créées, par exemple le supplément familial pour les familles nombreuses ou les régimes d'accession à la propriété pour la construction, ont fait l'objet d'un plafonnement. Et ce plafonnement de ressources laissait une partie de ces catégories en dehors. Alors, ils se sont dit : d'une part, nous ne bénéficions pas de ce qui est fait pour les catégories les moins favorisées, d'autre part, on met des plafonds qui font que même les avantages de notre catégorie, une bonne partie d'entre nous ne peut pas en bénéficier.
- Ma réponse est double. D'abord, dans notre fiscalité, il faut que cette catégorie soit traitée avec justice. Vous savez que les tranches du barème de l'impôt ont été élargies pour 1980 dans la proportion de la hausse des prix. A mon avis, il faut que ce soit fait encore l'année prochaine. Il ne faut pas qu'il y ait, du fait de la hausse des prix, une aggravation de la fiscalité dans cette catégorie moyenne, et c'est donc un engagement que je prends au cas où je serais élu.
- Le deuxième engagement, c'est de regarder cette question des plafonds de ressources, car il n'est pas normal que certaines actions qui ont été prévues pour la catégorie moyenne, notamment l'accession à la propriété de son logement, écartent, par le jeu de ces plafonds de ressources, des catégories importantes de ces avantages. Donc, il faut réexaminer ces plafonds de façon que ces systèmes puissent bénéficier plus largement à l'ensemble des employés et des cadres moyens.
- Un chiffre pour la construction individuelle... et je voudrais citer dans cette émission seulement quelques chiffres. J.-P. ELKABBACH.- Pas trop. LE PRESIDENT.- Je crois qu'on a droit à trois.\
`Réponse`
- Premier chiffre que j'ai cité parce qu'il est très important pour moi dans la psychologie profonde française : à l'heure actuelle, dans les intentions de vote, il y a autant d'ouvriers qui ont l'intention de voter pour moi que d'ouvriers qui ont l'intention de voter pour M. MARCHAIS ou d'ouvriers qui ont l'intention de voter pour M. MITTERRAND. Il faut qu'on le sache.
- Deuxième chiffre : la construction de maisons individuelles, et nous étions en temps de crise. J'ai fait refaire les comptes : pendant mon septennant on a construit en France 1840000 maisons individuelles. Il vous suffit de regarder quand vous vous promenez à la sortie des villes, grandes ou moyennes, vous verrez ces maisons individuelles. Donc, en temps de crise, on en a construit 1840000, 30 % de plus que pendant le septennat précédent.
- Et un dernier chiffre, qui intéresse aussi la vie collective et quotidienne des Français : quand j'ai été élu, il y avait six millions de lignes téléphoniques en France et il y en a à l'heure actuelle seize millions. Faites une expérience simple, retrouvez chez vous les vieux annuaires et regardez celui de 1973 - 1974. Vous verrez le développement de cette facilité, qui est une facilité pour toutes les catégories, notamment moyennes. Donc nous avons travaillé pendant sept ans.\
A. DUHAMEL.- Venons-en à la politique éétrangère, donc à des questions sans chiffres. Il y a un thème qui est le sujet de polémique numéro un depuis le début de cette campagne `campagne électorale` et qui touche les relations Est - Ouest. Comme vous êtes le président sortant, naturellement, c'est votre rôle qui est d'abord mis en avant. Au fond, ce que vous reprochent vos adversaires, quelquefois vivement, y compris dans ces émissions naturellement - elles sont faites pour cela - c'est d'avoir, à l'égard de l'Union soviétique `URSS`, une attitude - j'emploie des termes plutôt mesurés - trop bien élevée, trop gentille £ quand on est plus désagréable avec vous, on dit que c'est trop mou, que c'est facile £ puis, quelquefois, on va encore beaucoup plus loin.
- Je voudrais que, sur cette question, vous disiez pourquoi, à vos yeux, c'est là un faux procès, car j'imagine bien que vous considérez que c'est un faux procès.
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas du tout l'intention de répondre à cette question sous cette forme-là. J'ai l'intention de vous dire ce que je fais, ce que j'ai fait et ce que je ferai concernant les relations Est - Ouest. Je ne viens pas ici, monsieur DUHAMEL, en position d'accusé. Je n'accuse personne mais je n'ai pas non plus du tout l'intention que, sur des sujets aussi graves, on s'imagine qu'on va me placer en position d'accusé.
- Il circule actuellement dans Paris, paraît-il, une espèce de petite brochure, éditée d'ailleurs à grands frais, et qui prétend que le Président de la République est un agent des Soviets.
- A. DUHAMEL.- C'est exact, cette brochure circule.
- LE PRESIDENT.- On l'envoie, d'ailleurs avec des timbres sans doute parce que c'est plus discret, à un certain nombre de citoyens. Ainsi, regardez l'outrage à l'intelligence des Français pendant ces deux mois de campagne : le Président de la République est à la fois un monarque absolu et un agent des Soviets ! Peut-on vraiment dire à l'intelligence des Français des choses plus sottes et plus basses ?
- D'ailleurs, cette brochure - vous êtes journalistes et vous devez pouvoir vous renseigner - je voudrais bien savoir qui l'a faite. Voyant son luxe, son coût, je voudrais savoir qui la finance.
- J.-P. ELKABBACH.- Vous ne le savez pas ?
- LE PRESIDENT.- Je ne le sais pas et je ne chercherai pas personnellement à le savoir.\
`Réponse` Sur les relations Est - Ouest, il y a des questions de forme et des questions de fond.
- Sur les questions de forme, hélas ! les arguments que j'ai entendus ou qui m'ont été rapportés comme développés dans les émissions de télévision sont inexacts. Par exemple, on a dit à un certain moment, à propos de l'Afghanistan, dans une émission telle que la vôtre, que son invasion avait suivi mon voyage officiel en Inde. Or je vous rappelle que l'invasion de l'Afghanistan est du 27 décembre et que mon voyage officiel en Inde est du 25 janvier. On a dit qu'il y avait eu des réactions d'une extrême rapidité, sauf les miennes.
- J.-P. ELKABBACH.- A l'invasion de l'Afghanistan ?
- LE PRESIDENT.- A l'invasion de l'Afghanistan. Je vous rappelle que cette invasion a eu lieu le 27 décembre, que le 28 décembre il y a eu une déclaration des Affaires étrangères françaises, que le 30 décembre il y a eu une réunion à Londres des principales puissances occidentales, que le 2 janvier j'ai écrit une lettre, que la presse a publiée, aux principaux dirigeants des partis politiques, notamment à M. MARCHAIS et à M. MITTERRAND, qui n'avaient pas jusque-là réagi, pour leur dire qu'étant donné la gravité de la situation, je mettais à leur disposition le ministère français de s affaires étrangères et, s'ils le souhaitaient, je me mettais moi-même à leur disposition, de façon qu'ils en aient une pleine connaissance. C'était la première initiative, et c'était la mienne. Je ne vous donnerai pas lecture - je les ai ici - des décalarations qui ont été faites ensuite sur le même sujet. La première comparait, pour la condamner, l'entrée des forces soviétiques en Afghanistan aux actions décidées par la France en Afrique. On disait : nous condamnons de la même manière l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan et l'action de la France en Afrique. Voilà, en effet, un beau sentiment national.\
`Réponse` Je reprends maintenant la rencontre de Varsovie. A-t-on rappelé qu'avant cette rencontre, il y avait eu un sommet franco - allemand, qu'à ce sommet nous avons établi un document commun, que nous nous sommes mis d'accord, le Chancelier SCHMIDT et moi, pour que, si nous rencontrions M. BREJNEV - je rappelle que je l'ai rencontré à Varsovie, c'est-à-dire qu'il a fait la moitié du chemin, et que le Chancelier SCHMIDT est allé, pour des raisons que je n'ai naturellement pas à critiquer, à Moscou - nous nous appuierions sur le texte de la déclaration franco - allemande, ce que nous avons fait ?
- Eh bien ! Je vous rappelle cette déclaration, de même que voilà la lettre que j'ai écrite le 2 janvier à propos des événements d'Afghanistan. Voici ce qu'indique cette déclaration franco - allemande : "Les deux pays jugent que l'intervention militaire soviétique en Afghanistan est inacceptable et crée de graves dangers pour la stabilité de la région et pour la paix. Ils estiment indispensable qu'il y soit mis fin sans délai. C'est le seul moyen de restaurer une situation conforme aux droits du peuple afghan et aux exigences de la paix internationale".
- Je lis un autre paragraphe : "Ils déclarent" - c'est-à-dire le Chancelier SCHMIDT et moi-même - "que la détente ne résisterait pas à un nouveau choc du même ordre. Dans ce cas, la France et la République fédérale d'Allemagne `RFA` prendraient, en liaison avec leurs alliés, les mesures qui s'imposeraient dans cette circontance pour garantir leur sécurité et défendre la stabilité internationale".
- Pouvait-on dire quelque chose de plus ? Et les hommes d'Etat, les hommes publics qui ont commenté le voyage à Varsovie et qui le critiquent aujourd'hui, j'aurais voulu faire entendre leurs déclarations, car il y a eu des déclarations à la radio et l'on pourrait donc entendre leurs voix, et pas seulement lire leurs écrits. Ils ont dit : si c'est pour tenir à BREJNEV le langage de la fermeté, il faut aller à Varsovie. Or, je suis allé à Varsovie dire ce qui figurait dans la déclaration franco - allemande.
- A. DUHAMEL.- Voilà pour la forme.
- J.-P. ELKABBACH.- Ils sont candidats, ceux dont vous parlez ?\
A. DUHAMEL.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, ne regrettez-vous pas, a posteriori, par exemple avant de vous être rendu à Varsovie, de ne pas avoir expliqué aux Français pourquoi vous y alliez et, après avoir été à Varsovie, de ne pas avoir expliqué ce que vous y aviez dit ?
- LE PRESIDENT.- Je ne crois pas. Je crois qu'il faut admettre que, dans les relations internationales, dans les situations de grande difficulté, de grande crise, il y a des choses qu'il faut dire et des choses pour lesquelles on doit faire confiance. J'ai fait vérifier que le compte rendu de l'entretien de Varsovie a été déposé par mes soins aux Archives nationales et on connaîtra donc le détail de cette conversation de Varsovie. A ce moment-là, bien des jugements apparaîtront à la fois légers et injustes.
- A. DUHAMEL.- C'est dans trente ans, aux Archives.
- LE PRESIDENT.- Ce peut être plus tôt, si le Ciel me rappelle à lui.
- J.-P. ELKABBACH.- C'est-à-dire que vous êtes allé dire en face à M. BREJNEV un certain nombre de propos très durs sur la position de la France.
- LE PRESIDENT.- Chacun peut comprendre que, sur des sujets dont dépendent les relations internationales et, dans une large mesure, la paix et la guerre, on ne tienne pas des propos imprudents. Il y a des choses que des journalistes, des commentateurs peuvent dire, et des choses que les hommes d'Etat se doivent, en certaines circonstances, de garder pour eux-mêmes.
- Je suis allé dire à M. BREJNEV, et je l'ai indiqué, que la détente ne résisterait pas à un choc du même ordre.\
A. DUHAMEL.- Sur le fond. La France, les autres pays européens, les Etats-Unis ont protesté après l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan, mais elles y sont toujours. Autrement dit, dans un cas semblable, que peut-on faire ?
- LE PRESIDENT.- Précisément, vous posez une question utile.
- Un autre candidat `François MITTERRAND`, qui parlait peut-être chez vous, a employé des expressions que j'ai dû relever. Si j'accepte la critique - vous le voyez d'ailleurs - en revanche, en tant que Président de la République, je représente la France. Il y a donc un langage qu'on ne doit pas tenir vis-à-vis du Président de la République, même s'il amuse, parce qu'il n'amuse pas uniquement à ses dépens, il amuse également aux dépens de la réputation de la France à l'extérieur. Il y a une presse internationale, des gens qui commentent ce que nous disons, et c'est pourquoi j'ai relevé les termes.
- Mais on n'a pas indiqué, au-cours de ce même entretien, qu'au sommet de Venise il y a eu une déclaration unanime des participants condamnant très fermement l'intervention soviétique en Afghanistan.
- L'action est conduite au premier rang par les pays islamiques eux-mêmes, et vous savez que nous les appuyons et que nous nous concertons avec eux, car ils sont au premier rang. C'est donc avec eux qu'il faut créer les conditions d'un retrait des forces soviétiques d'Afghanistan.\
`Réponse` Je voudrais maintenant vous parler de la Pologne.
- A. DUHAMEL.- Précisément, nous y arrivions.
- J.-P. ELKABBACH.- Si, par hypothèse, ce qui n'est pas tout à fait exclu, il y avait un affrontement en Pologne, peut-être même un soulèvement populaire pour rejeter l'équipe dirigeante actuelle et peut-être pour s'écarter du régime, en dehors de larmes de crocodile et de regrets, probablement sincères, que pourraient faire l'Occident et la France ? Que feriez-vous ?
- A. DUHAMEL.- Il faudrait préciser que c'est dans l'hypothèse où ce seraient des affrontements internes, c'est-à-dire les Polonais s'élevant contre le gouvernement polonais : il n'y aurait pas besoin d'intervention soviétique.
- J.-P. ELKABBACH.- Là, nous nous adressons au candidat ? Au Président ?\
LE PRESIDENT.- Il faut voir la situation actuelle de la Pologne, qui comporte à la fois des aspects politiques, des aspects économiques et sociaux.
- Vous savez que la situation interne de la Pologne est à l'heure actuelle extrêmement critique. Il faut bien voir que la Pologne n'est pas un petit pays £ ce n'est pas un pays en développement, cela dit sans sens péjoratif. C'est un pays qui ressemble à ce que nous sommes nous-mêmes. C'est un pays de 35 millions d'habitants et dont le niveau de vie est par exemple le double de celui du Brésil. Ce n'est pas du tout un des pays en développement que nous aidons dans le tiers monde. Or, à l'heure actuelle, la Pologne est dans la plus grande difficulté économique et sociale, y compris pour son approvisionnement quotidien.
- Notre attitude sera d'aider la Pologne, et je ne voudrais pas que l'on découvre l'aide à la Pologne à l'occasion de la campagne électorale. La France a aidé la Pologne dès 1980, pour des montants considérables £ l'Allemagne fédérale `RFA` et nous sommes les deux pays qui aident la Pologne.
- Notre aide à la Pologne, qui était une aide sous forme de crédits - tout cela est un peu complexe - a représenté quatre milliards de francs en 1980 et elle représentera en 1981 un montant du même ordre.
- Nous avons répondu à toutes les demandes d'aide alimentaire des autorités polonaises dès qu'elles ont été présentées et pour le montant de leur demande, c'est-à-dire une première fois au mois de décembre et une deuxième fois au Conseil européen, où nous avons décidé de donner une réponse immédiate aux demandes polonaises.
- Je recevrai demain matin le vice-Premier ministre polonais, comme cela a dû être annoncé, je crois...
- A. DUHAMEL.- Oui, dans le journal.
- LE PRESIDENT.- ... et qui est le négociateur des accords de Gdansk. Et pourquoi ? C'est parce que la France est actuellement le chef de file des pays qui organisent l'aide à la Pologne. Nous allons continuer à aider la Pologne, bien entendu, dans un esprit de fraternité, compte tenu des liens que nos avons avec ce pays - vous savez que pendant tout mon septennat je me suis efforcé de développer ces liens - et aussi de l'importance de la tradition polonaise en France, puisque c'est un groupe qui est associé de la façon la plus étroite à notre vie nationale.
- Mais alors cette aide à la Pologne est destinée à permettre aux Polonais de réorganiser, de redresser leur économie, bien entendu sans intervention extérieure et également sans violence intérieure qui reviendrait sur les acquis du peuple polonais.
- J.-P. ELKABBACH.- Les protestations de la France ne tarderaient pas s'il y avait de telles violences ?
- LE PRESIDENT.- Je l'ai dit tout à l'heure.\
J.-P. ELKABBACH.- Sur-le-plan des principes, vous pensez que l'on peut faire preuve de fermeté et qu'il faut dialoguer. Or, pour beaucoup - on l'a entendu dans cette campagne électorale - le dialogue est une preuve de pacifisme et peut-ête même de faiblesse. Y a-t-il une autre solution ?
- LE PRESIDENT.- Naturellement, il n'y en a pas d'autre. Il faut se rappeler l'histoire de France récente £ il ne faut pas que l'histoire de France soit absente du débat national.
- La France a perdu deux guerres au-cours du dernier siècle : elle a perdu la guerre de 1870 et celle de 1939 - 1940. Elle a été associée, heureusement, à la victoire de 1944 - 1945 et elle a gagné la guerre de 1914 - 1918. Elle a perdu deux guerres qui l'ont dévastée, affaiblie, et qui ont mis fin pendant de longues périodes à son influence, à son rayonnement international. Quand on circule dans certaines de nos régions du Nord et de l'Est, on voit encore que le retard a été pris à l'occasion de ces guerres.
- Comment la France est-elle entrée dans ces guerres ? Sans les avoir préparées militairement et en se livrant à un refus ou à une impréparation dans son dialogue ou dans sa discussion avec ses adversaires potentiels. Vous savez que la guerre de 1870 n'avait pas été préparée militairement, qu'il n'y a pas eu de dialogue, que la France y est entrée, qu'elle y a perdu deux des provinces qui lui sont les plus chères. Et vous savez qu'elle est entrée dans la guerre de 1939 - 1940 sans préparation militaire ou à peu près, en tout cas à un degré d'impréparation historiquement coupable.\
`Réponse` Qu'est-ce que j'ai fait, moi, au-cours de sept ans ? On parle toujours des matériels, mais il y a les hommes, les officiers, les sous-officiers, les jeunes appelés, les jeunes engagés. Avec les cadres de notre armée, nous avons fait de la France la troisième puissance militaire du monde. Je le redis parce que les gens ne le savent pas. Il s'agit là d'un effort annuel. A l'heure actuelle, si la France employait toutes ses armes, elle est plus forte que tout autre pays, à l'exclusion des Etats-Unis d'Amérique et de l'Union soviétique `URSS`. Donc, nous sommes en position de force.
- Par contre, je n'ai pas voulu refaire les erreurs historiques du passé, c'est-à-dire ne pas conduire un dialogue avec les autres puissances. Car on doit connaître les intentions des autres puissances et celles-ci doivent connaître les nôtres. Par exemple, dans l'attitude de l'Union soviétique `URSS` à l'heure actuelle, je suis convaincu que ce qui lui a été dit par le chancelier SCHMIDT et par moi-même, ce qui lui a été dit directement, est un élément qui pèse dans ses décisions. Jusqu'àquand et jusqu'à quel point pèsera-t-il ? Je ne peux pas le dire, mais c'est certainement un élément important.
- Donc, la règle pour un pays comme la France, c'est la sécurité à un très haut niveau et c'est le dialogue avec les puissances responsables de la paix et de la sécurité dans le monde. Et si je suis élu, je continuerai : qu'on ne s'attende pas, à l'occasion de cette campagne électorale que je modifie mon attitude sur un de ces deux points.\
J.-P. ELKABBACH.- Apparemment, vous acceptez toutes les critiques, mais celles qui vous mettent hors de vous sont celles qui concernent la politique étrangère ?
- LE PRESIDENT.- Non, pas hors de moi. Mais cela touche véritablement la sécurité et l'essentiel de la vie française.
- Je pourrais dire des choses extrêmement sévères. Quand j'entends reprocher au Président de la République d'avoir poursuivi un dialogue pour la paix et quand je pense aux attitudes qui ont été prises depuis quinze ans en ce qui concerne notre défense nationale et les moyens de cette défense nationale, je dis qu'il y a là un haut degré d'irresponsabilité.
- Je ne vais pas plus loin, mais j'exprime fermement cette opinion.
- A. DUHAMEL.- Il est aussi un reproche en politique étrangère qui est adressé, notamment à l'occasion de la campagne électorale : celui de vous entendre trop bien avec tout le monde. On dit : "Au fond, si on s'entend bien avec les Soviétiques et avec les Américains, c'est sans doute qu'on ne pèse pas assez".
- LE PRESIDENT.- Oui. Par contre, j'ai vu qu'on me reprochait de ne pas m'entendre très bien avec le colonel KADHAFI : j'accepte cette critique. La France est en effet un pays qui doit conduire un effort de -recherche des relations pacifiques dans le monde, et donc nous conduisons un effort de relations pacifiques.\
J.-P. ELKABBACH.- Est-il facile de passer du personnage de candidat au personnage de Président de la République ?
- LE PRESIDENT.- Dans quel sens ?
- J.-P. ELKABBACH.- Par exemple, lorsqu'on vous parle de politique étrangère. Naturellement, nous avons le Président de la République en face de nous £ mais, pour vous, quel type d'exercice cela représente-t-il ? Considérez-vous que c'est une sorte de handicap ou un atout dans cette campagne `campagne électorale` ?
- LE PRESIDENT.- Non, je crois que c'est un handicap mais qu'il faut assumer complètement. Quelle est la vérité dans le handicap ? Je crois que les Français ont une attitude de compréhension vis-à-vis du Président de la République en exercice, quel qu'il soit, mais, naturellement, ils lui imputent les difficultés de l'époque £ et comme l'époque est une période de crise, le fait d'avoir été à la tête de l'Etat pendant une période de crise est un handicap, et c'est un handicap que j'entends bien surmonter.\
A. DUHAMEL.- Une dernière question en politique internationale.
- Dans les critiques qui peuvent être exprimées, il y a des critiques de fond - on en a exprimé un certain nombre - et il y a aussi des critiques de forme ou de sensibilité. Une chose avait choqué beaucoup de gens - et cela s'était très bien senti - lorsque, au-cours de votre fameuse tournée au Moyen-Orient, vous aviez regardé Israel à travers des jumelles, depuis le territoire de la Jordanie. Comment réagissez-vous quand vous entendez ce genre de critique ? Car on s'aperçoit très bien qu'un geste prend une valeur de symbole parfois plus importante que ce que vous avez l'occasion de dire sur le fond.
- LE PRESIDENT.- J'ai, au contraire, refusé que ce geste ait une valeur de symbole. Vous pouvez vous renseigner auprès de ceux qui accompagnaient mon expédition.
- Je suis parti d'Aman pour allez voir le Jourdain et nous nous sommes posés en hélicoptère sur une hauteur d'où on voyait en effet, en face, le territoire d'Israel £ comme c'était une frontière militaire, il y avait des installations militaires. J'ai dit que je n'acceptais pas qu'on me photographie dans un emplacement de cette -nature. Il y avait des télévisions, les photographes et j'ai dit : je ne descendrai pas d'hélicoptère car je ne veux pas qu'il y ait une image représentant le Président de la République française regardant Israel avec une paire de jumelles. Et il n'y a jamais eu cette image. Par contre, j'ai parcouru la Jordanie et je peux vous dire que j'en ai retiré le sentiment que la frontière jordano - israélienne était et pouvait être une frontière pacifique, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas, que je n'y ai pas ressenti, heureusement, une tension en vue d'un affrontement, des deux côtés de cette frontière.\
J.-P. ELKABBACH.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, on vient de me communiquer une information importante : il y a eu un attentat contre le Président américain REAGAN. Celui-ci n'a pas été blessé, mais son porte-parole et deux agents de la sécurité ont été blessés.
- LE PRESIDENT.- Mon premier geste en rentrant à l'Elysée sera, bien entendu, d'envoyer au Président REAGAN un message de sympathie et de voeux.
- Malheureusement, nous vivons dans un monde de violence. La France est peut-être plus exemptée que d'autres de cette situation de violence et nous devons faire tous les efforts pour la maintenir dans cet -état.
- J.-P. ELKABBACH.- Les chefs d'Etat doivent être protégés plus que d'autres ?
- LE PRESIDENT.- Non. En tout cas, les candidats, non.\
A. DUHAMEL.- Si vous êtes réélu, comment ferez-vous pour échapper à ce sortilège qui donne le sentiment qu'à l'issue de toute élection démocratique, en France, on a toujours l'impression que c'est la moitié de la France qui l'emporte sur l'autre moitié ?
- LE PRESIDENT.- Toute élection démocratique dans le monde se fait à 50 - 50. Pour une raison simple : comme les candidats veulent être élus, ils visent toujours vers l'électorat du centre et donc, finalement, ils obtiennent toujours un résultat voisin de 50 pour 100. Tout dépend de l'attitude qu'ils prennent au lendemain de l'élection. Ils peuvent prendre une attitude d'écrasement de l'adversaire ou une attitude de conduite démocratique des affaires du pays. Si je suis élu, je prendrai l'attitude de la conduite démocratique des affaires de la France. D'abord, je ne dissoudrai pas l'Assemblée `Assemblée nationale`, parce que j'estime que ce serait illégitime. Etant donné qu'elle a été élue de la façon la plus démocratique en 1978, après un très large débat national, pourquoi la dissoudre ? C'est donc elle qui aura à se prononcer sur les principaux projets du Gouvernement.
- D'autre part, comme je l'ai dit, je chercherai une approche non partisane sur trois sujets essentiels : la défense, la politique étrangère, l'emploi.\
J.-P. ELKABBACH.- Les Français semblent dire à tous les candidats, y compris vous-même : donnez-nous un idéal, donnez-nous une ambition, donnez-nous le goût de vivre et d'espérer. On leur répond par des programmes importants, des plans sur l'emploi, des programmes économiques. C'est important, certes, mais où est le souffle, où est l'imagination, où est l'espoir pour eux ? Est-ce que vous vous en sentez capable si vous êtes élu ? Et pourquoi maintenant plus qu'avant ?
- LE PRESIDENT.- Monsieur ELKABBACH, vous n'avez pas assisté à ma réunion de samedi, à la Porte de Pantin.
- J.-P. ELKABBACH.- Je l'ai suivie à la radio et à la télévision.
- LE PRESIDENT.- Si vous l'avez suivie, vous avez pu voir les réactions de la jeunesse française.
- Excusez-moi de vous dire que les gens qui tiennent le langage que vous tenez appartiennent au milieu politique, c'est-à-dire que, alors qu'ils sont usés par le scepticisme, il faut bien le dire, ils disent entre eux : "Il faudrait donner un grand souffle, un grand idéal". Qu'est-ce que cela veut dire, un grand souffle, un grand idéal, pour être élu ? Ce n'est pas du tout mon idée. Je crois qu'il faut, au contraire, susciter en France des forces qui soient neuves, et notamment la force de la jeunesse. Je suis sûr qu'il y a en France une grande réserve d'enthousiasme et de volonté dans la jeunesse française. C'est pourquoi si je suis élu, au sens le plus simple du terme, je dédierai mon septennat nouveau à la jeunesse, parce que c'est elle qui apportera le souffle, la nouveauté, l'ardeur dans les affaires de la France. Le rôle du Président de la République n'est pas de dicter son idéal à la jeunesse, mais c'est de créer les conditions dans lesquelles la jeunesse d'un pays peut apporter son propre enthousiasme et son propre idéal. La jeunesse française en est et en sera capable.
- J.-P. ELKABBACH.- Ne nous comptez pas parmi les gens sceptiques.\

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