25 mars 1981 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. Valéry Giscard d'Estaing au cours de l'émission "Face au public" sur France-Inter, Maison de Radio-France, mercredi 25 mars 1981
G. DENOYAN.- L'invité de "Face au public", ce soir, est M. Valéry Giscard d'Estaing.
- Dans 31 jours, les Français se rendront aux urnes pour le premier tour des élections présidentielles. Et si l'on observe les nombreux sondages d'opinion, on constate que, si près d'un tiers de nos compatriotes n'a toujours pas fait son choix, la majorité d'entre eux considère que les problèmes intérieurs, liés à notre vie quotidienne, sont les plus urgents à traiter : le chômage, le maintien de leur pouvoir d'achat, la lutte contre l'inflation ou l'abolition de la peine de mort.
- Sur ces nombreux sujets d'inquiétude et la possibilité d'y apporter des solutions nous vous interrogerons en considérant que vous vous présentez pour un second septennat, ce qui implique que, sur les sujets que je viens d'évoquer, vous avez pour un grand nombre de nos compatriotes votre part de responsabilité.
- Si vous êtes réélu, quelle majorité apparaîtra le 10 mai prochain ? Quelles seront les femmes nouvelles et les hommes nouveaux que vous appellerez à vos côtés pour gouverner la France ?
- Nous n'oublierons pas non plus dans nos questions les difficultés que connaît la Communauté européenne `CEE` et les problèmes que cela pose à l'agriculture française, ni, bien sûr, la façon dont vous pensez que doivent évoluer les relations Est - Ouest.
- Pour vous interroger pendant 50 minutes, Henri Amouroux, de Rhône-Alpes, Patrick Poivre d'Arvor, d'Antenne 2, André Fontaine, du Monde, Pierre Sainderichin, de France-Soir, et Joseph Paletou, de France-Inter.\
`Question`
- Le 2 mars, vous avez fait connaître aux Français votre intention de solliciter un nouveau septennat.
- Interrogé 15 jours plus tard par nos confrères de TF1, vous avez estimé - répondant sur votre bilan - que l'emploi resterait un échec mais, par contre, que la mise en place d'une véritable politique énergétique pour la France était une de vos grandes satisfactions.
- Entre ces deux constats un peu rapides, bien sûr, pourquoi pensez-vous que les Français vous choisissent à nouveau comme leur Président ? Considérez-vous que sur ce qui apparaît comme leurs plus immédiates préoccupations, que j'évoquais tout à l'heure, vous êtes le seul à pouvoir apporter de bonnes solutions ?
- Le Président.- Pour être tout à fait précis, vous avez parlé de ce que je considérais comme les réalisations importantes de mon septennat. J'en ai cité deux. J'ai cité en effet la -recherche de l'indépendance énergétique de la France £ j'ai cité également l'action en faveur des personnes âgées qui a transformé la condition du groupe le plus nombreux de la population française au-cours de ces sept ans.\
`Réponse` Je vais maintenant répondre à votre question. Pourquoi ? D'abord, est-ce normal qu'un président de la République se représente ? Si vous regardez l'histoire mondiale, vous verrez que de nombreux présidents se sont représentés dans le monde ou en France. Ce n'est pas en soi une situation anormale.
- Pourquoi ? J'ai dit que ce serait pour un septennat nouveau. Pourquoi ? Je ne demande pas qu'il y ait une prolongation de mon septennat. J'ai dit que je rendrai le pouvoir qui m'a été confié, que je le rendrai intact, mais que par contre, il y a des choses que je compte pouvoir faire dans l'exercice de mes fonctions pour une période nouvelle.
- Pourquoi le demander ? C'est d'abord parce qu'il y a des choses qui ont été commencées et qui, par leur -nature même, supposent un temps plus long que les années qui se sont écoulées pour aller jusqu'à leur terme. Je pourrais vous les citer. Il y a par exemple l'indépendance énergétique, certains grands programmes intéressant la défense de la France ou le développement de certaines industries du futur nécessaires pour l'emploi des Français. D'autre part, parce que j'ai toujours été guidé dans ma vie publique par des convictions. Je suis quelqu'un qui agit en fonction de certains principes. Je souhaite que la France continue à être guidée par ces principes dans les années à venir.
- Je vous les cite en quelques mots. D'abord le principe de liberté. Nous sommes dans une société de libertés. Lorsque je suis arrivé au pouvoir, lorsque j'ai été élu on mettait en doute les libertés. J'observe que maintenant plus personne ne les met en doute. C'est par ailleurs une société qui rejette les extrêmes. En effet, la France est un pays de raison et de mesure et je ne souhaite pas qu'elle soit, à un moment ou à un autre, dominée ou conduite par des solutions extrêmes. Enfin parce que ma préoccupation dominante est la préparation de l'avenir et qu'il y a encore beaucoup à faire pour préparer l'avenir de la France.\
P. Sainderichin.- Vous avez dit que ce n'était pas une novation que de demander une réélection. François Mitterrand a dit de son côté qu'il existe un -état de grâce pour un président élu et je crois que vous-même, en 1974, avez bénéficié de cet -état de grâce. Croyez-vous que cet -état de grâce puisse exister aussi pour un président réélu ?
- Le Président.- L'-état de grâce est une expression tirée de la théologie catholique. Je me réjouis de voir que la théologie catholique a un tel succès dans ce débat politique. Je ne crois pas en la matière à un -état de grâce. Je crois à quelque chose de tout à fait différent qui est l'effet majoritaire, c'est-à-dire que le personnel politique, l'opinion publique, les grandes forces du pays, les moyens d'expression sont impressionnés par le fait qu'une majorité se dessine, s'exprime à l'occasion d'une élection. Cet état majoritaire pendant quelques mois, pendant six mois ou un an, permet la conduite d'une action...
- P. Sainderichin.- ... et des réformes.
- Le Président.- ... dans des conditions plus faciles que dans la vie politique ordinaire.\
H. Amouroux.- Monsieur le Président, je voudrais que nous en venions, si vous le permettez, au problème le plus important psychologiquement, moralement pour les Français, celui du chômage. Vous avez dit que si vous conduisez la France pour un septennat nouveau, le problème des jeunes serait le problème central. Vous avez ajouté que les mesures sur lesquelles vous travaillez aujourd'hui devront permettre d'aboutir à offrir des emplois à tous les jeunes qui se présenteront sur le marché du travail dans les années à venir. Pour quelles raisons ces mesures, si elles doivent être efficaces, n'ont-elles pas été prises et mises en oeuvre il y a un an, ou six mois, ou trois mois ?
- Le Président.- Votre question est tout à fait légitime. Tout d'abord, dans l'action politique, économique, sociale, c'est comme dans le lancement de la fusée Ariane, il y a plusieurs étages. Il y avait des étages successifs à mettre en place les uns après les autres. Vous savez que nous sommes entrés dans une crise. Cette crise avait été peu prévue par nos sociétés puisqu'elles vivaient dans l'illusion qu'elles auraient du pétrole à bon marché pendant une très longue période. Par ailleurs, elles s'étaient habituées à l'idée de faire travailler des travailleurs immigrés pour une partie de nos tâches nationales. Je citerai un seul chiffre : l'année avant mon élection on a donné environ 140000 cartes de travail à de nouveaux travailleurs immigrés, en 1973.
- Donc notre société n'était pas du tout préparée à la nouvelle situation où nous entrons. Il a fallu la préparer, c'est-à-dire commencer la réorganisation de son industrie £ cela a été difficile £ je n'entrerai pas dans les détails, mais rappelez-vous le drame de la sidérurgie. Il a fallu organiser l'indépendance énergétique. J'ai pris les décisions en 1975, elles ne commencent à faire sentir leurs effets qu'en 1981. Il a fallu enfin entreprendre une action pour l'emploi que l'on a commencée. Il ne faut pas croire qu'elle va commencer maintenant seulement. Je vous rappelle que les pactes nationaux pour l'emploi ont déjà permis le placement ou l'aide à 1800000 jeunes. 1800000 recrutements ont bénéficié de l'aide des pactes pour l'emploi.\
`Réponse`
- Comme nous avons déjà mis en place le premier et le second étage de la fusée, nous pouvons mettre en place le troisième, c'est-à-dire aller plus loin. C'est cette action que je vais décrire d'une façon détaillée dans ma campagne. Vous comprendrez que je ne peux pas la décrire dans une émission de radio puisqu'elle compte de nombreuses mesures, 9 au total. Sachez qu'elles seront présentées de la façon la plus détaillée au-cours de ma campagne afin que la critique puisse s'exercer et le jugement se prononcer.\
H. Amouroux.- Vous avez parlé d'illusion, monsieur le Président. N'étiez-vous pas vous-même à un moment donné dans l'illusion ? Dans "Démocratie Française", il y a 9 fois le mot crise et 36 fois le mot croissance. Si vous réécriviez "Démocratie Française", est-ce que vous inverseriez le rapport des forces ?
- Le Président.- Nous avons eu, au-cours de cette période, la crise et nous avons eu la croissance. A la seule exception de l'année 1975, la France a toujours eu une croissance positive £ elle n'a jamais eu une croissance négative à la différence des pays d'Europe. Le seul résultat décevant a été 1975, croissance zéro. Toutes les autres années la croissance a été supérieure à 3 %, à l'exception de l'année 1980 où elle se situe au voisinage de 1,5 %.
- La question est l'emploi que l'on fait du mot "crise". La crise, dans le vocabulaire ancien, était une situation qui se termine, c'était une parenthèse. J'ai toujours dit que ce n'était pas une situation entre parenthèses, que c'était une situation nouvelle. Rappelez-vous que, dans une interview à la presse écrite en septembre 1979, j'ai dit que nous devons nous préparer à un nouvel -état du monde. J'indiquais bien que c'était un -état permanent.\
A. Fontaine.- La question que je voulais vous poser est en relation avec ce que vous venez de dire en parlant du nouvel -état du monde. Jusqu'à présent, nous nous sommes cantonnés dans-le-cadre français et vous ne nous avez pas précisé les mesures que vous vous proposez de prendre concernant l'emploi. Nous sommes là sur un terrain extrêmement sensible. Vous avez eu connaissance du dernier sondage de l'IFOP par "Le Point" selon lequel 20 % seulement des Français sont prêts à vous faire confiance en ce qui concerne l'emploi. C'est sur ce chapitre que vous éveillez le plus de réserve. Croyez-vous sérieusement qu'il soit possible de mettre fin ou de réduire très substantiellement l'ampleur du chômage dans notre pays sans des mesures qui soient à l'échelle mondiale, comme vient de le suggérer M. Loret dans son article sur la relance du développement par les aides au développement ou M. Boussin par son idée d'un impôt pour le tiers monde, etc ?
- Est-ce qu'on n'est pas arrivé dans une situation où, sans un investissement massif dans le tiers monde et tout à fait sans proportion avec ce que font actuellement les pays développés, nos industries sont plus ou moins condamnées à l'asphyxie faute de trouver des clients dans un avenir assez proche ?
- Le Président.- Vous avez dit que je n'ai pas proposé de mesures. Je suis prêt à les proposer tout de suite. Si vous acceptez que pendant cinquante minutes je vous propose le détail de mon plan pour l'emploi, je le ferai. Mais je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguité à cet égard, je ne veux pas ensuite qu'on m'interrompe en disant : "Vous monopolisez la conversation".
- Je le ferai cette semaine de deux manières : je le ferai samedi devant un auditoire de jeunes, parce que le problème de l'emploi c'est essentiellement le problème de l'emploi des jeunes - pas seulement, mais beaucoup - et je le ferai par écrit cette semaine, dans la presse écrite, par un texte d'une trentaine de pages, pour décrire le dispositif pour l'emploi.
- C'est parce que je respecte la -nature de cette émission que je ne propose pas le détail des mesures. Ce doit être clairement entendu.\
G. Denoyan.- Est-ce que les prévisionnistes qui annoncent trois à quatre millions de chômeurs pour les prochaines années, est-ce que pour vous ce sont des gens qui se trompent, qui affolent l'opinion et qui font en sorte qu'on considère qu'en France il y a une fatalité du chômage ?
- Le Président.- Ce sont des gens qui se trompent, qui vous trompent et qui affolent l'opinion car aucun calcul sérieux ne mène à des ordres de grandeur de cette -nature.
- Par contre, il y a en effet des prévisions sérieuses qui aboutissent au fait que le chômage continuerait à augmenter en France. Pourquoi ? Lorsqu'on voit la situation économique de la France à l'heure actuelle, on constate qu'elle crée des emplois, pas beaucoup, mais elle en crée. En revanche, nous avons une augmentation de notre population active qui va se poursuivre jusqu'en 1985. Elle se ralentit, elle est actuellement de 230000 par an environ et elle doit revenir au niveau de 170000 vers les années 1985.
- Donc, il est raisonnable de dire qu'il y a un risque, que si nous n'accélérons pas la création d'emplois, ou si nous ne prenons pas d'autres mesures, s'ajouterait aux chômeurs existants ce surplus de population active.\
`Réponse`
- Je réponds à la question d'André Fontaine : il est évident que notre situation est largement liée à ce qui peut être fait sur-le-plan international. Je l'ai dit sans cesse depuis 1974. Rappelez-vous la première conférence de Rambouillet des pays industrialisés, c'est cela que nous avons dit. Il faut une action concertée des pays industrialisés pour rétablir une situation économique et monétaire plus stable dans le monde. Malheureusement, cela ne dépend pas que de nous, mais ce sera une des grandes tâches du futur gouvernement de la France - et il y a des conférences prévues pour l'été prochain - d'agir pour une réorganisation de l'économie internationale. Car, sans cette réorganisation, il y a en effet des résultats que nous ne pourrons pas atteindre. J'ai l'honnêteté de le dire.
- Par contre, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire en France, parce que nous avons une situation particulière : nous avons une situation démographique, nous avons également des industries que nous pouvons développer plus vite que d'autres à l'heure actuelle dans le monde £ nous avons enfin un effort particulier à faire pour la formation de notre jeunesse, effort qui a été entrepris mais qui peut être accentué.
- Donc, ma réponse est double : nous ne résoudrons complètement le problème que s'il y a, en effet, une action concertée mondiale pour créer de nouvelles bases de solidité de l'économie internationale. Mais il y a des choses très importantes que nous pouvons faire nous-mêmes.\
A. Fontaine.- Une petite question en réponse à votre réponse : est-ce que vous pensez vraiment qu'il y a une chance sérieuse, le monde d'aujourd'hui étant ce qu'il est et les gouvernements étant ce qu'ils sont, notamment celui des Etats-Unis qui, sur la question de l'aide au tiers monde prend une position très en arrière de la nôtre, pour parvenir à l'objectif que vous avez dépeint ?
- Le Président.- Qu'est-ce qui s'est passé - je reviens à la question d'Amouroux - qui a fait que dans les années 1976 - 1977, on pouvait avoir un certain optimisme qui a été déçu ?
- Nous avons eu un choc pétrolier en 1973 et au fond, on a pu penser que c'était pour solde de tout compte. Le prix du baril de pétrole est passé en gros de trois dollars à douze ou quinze dollars et on s'est dit : le prix a été multiplié par cinq, nous sommes tranquilles pour un certain temps.
- En fait, si vous regardez la situation 1977 - 1978, on tendait vers un certain équilibre. La hausse des prix se ralentissait un peu partout et, par exemple, en France nous sommes tombés à un taux d'augmentation du chômage faible : 5 % sur un an £ donc, on commençait à avoir une situation de stabilité.
- Mais, on a eu un deuxième choc dû, en-particulier, à la révolution iranienne et à un certain nombre de facteurs et on est passé de douze à quinze dollars le baril à trente-cinq dollars actuellement. Par-rapport à cette période, il faut savoir que nous avons actuellement un triplement de notre facture pétrolière tous les mois dans nos comptes et c'est ce qui fait que les premiers espoirs ont été déçus.
- Est-ce que nous devons craindre, à l'heure actuelle, une nouvelle augmentation massive des prix de l'énergie - c'est la question fondamentale - ou est-ce que le monde est capable de l'éviter ? Actuellement, il l'évite, nous avons une relative stabilité...
- A. Fontaine.- Grâce à la récession.
- Le Président.- Grâce aussi aux économies d'énergie. Par exemple, les Etats-Unis d'Amérique ont une diminution de leurs importations de pétrole qui représentent cette année le total des importations de la France. Donc ce sont bien des ordres de grandeurs nouveaux. Est-ce que cela va se poursuivre ? Est-ce que nous y parviendrons ? Si nous y parvenons, nous pourrons avoir une stabilisation de la situation.\
P. Poivre d'Arvor.- Cette nouvelle politique peut-elle être conduite avec une nouvelle majorité ? Sous-question : on embête beaucoup actuellement François Mitterrand sur le fait de savoir s'il va choisir ou non des ministres communistes. Est-ce quon peut vous demander si vous choisirez ou non des ministres RPR, par exemple, le Premier ministre et le chef actuel de ce parti ?
- LE PRESIDENT.- S'il y a une chose que l'on ne fait pas dans une campagne présidentielle, c'est de jouer à la politique. Je ne jouerai pas à la politique. J'essaie de répondre à des questions sérieuses.
- P. Poivre d'Arvor.- Vous comprenez que François Mitterrand ne réponde pas à cette question ?
- Le Président.- La question n'est pas là. Quand on a signé le programme commun et que pendant six ans il a été la règle de votre conduite avec des déclarations écrites et orales innombrables, que ce programme commun était à la fois un programme, c'est-à-dire une action conjointe à conduire par ses signataires - communistes, socialistes et, à l'époque, radicaux de gauche qui s'en sont dissociés - et quand il était prévu dans ce programme qu'il y aurait une participation effective des communistes au gouvernement, on a parfaitement le droit de poser la question. Parce que c'est ce qu'on a expliqué aux Français qui ont tout de même de la mémoire. Je ne voudrais pas que la célèbre chanson : "J'ai la mémoire qui flanche, je ne me souviens plus de rien", devienne la règle de notre vie politique.
- Un programme commun a été proposé aux Français par ses signataires dans des réunions publiques, dans d'innombrables écrits, de 1972 à 1978. C'est un fait. Donc, que l'on se pose la question de savoir si ces engagements tiennent toujours et si ce qui était la vérité proposée aux Français hier est devenu tout à coup une question qu'on ne peut plus se poser c'est en effet des interrogations légitimes.\
P. Poivre d'Arvor.- Mais vous ne vous sentez pas lié par un engagement ?
- Le Président.- Pas du tout. J'ai une attitude très différente. J'ai toujours pensé, me souvenant d'ailleurs de ce qui s'est passé à chaque élection présidentielle en France, que l'élection présidentielle est l'occasion, pour une majorité de Français, de voter ensemble pour un Président de la République et que chaque fois cela entraînait des conséquences sur la vie politique de la France.
- Rappelez-vous, par exemple, Duhamel - un de mes amis, malheureusement décédé, vous le savez - a soutenu la candidature du président Pompidou, et il y a eu l'entrée de cette tendance dans la majorité de l'époque.
- Rappelez-vous, en 1974, Lecanuet qui, jusque là, appartenait à une frange de l'opposition, a soutenu activement ma candidature et est entré dans la majorité. Donc la majorité se prouve, se forme à l'occasion de la majorité présidentielle et il ne faut pas parler de la majorité d'hier, mais de celle qui apparaîtra le 10 mai prochain. Je suis convaincu que cette majorité comprendra d'abord les éléments qui la constituent actuellement, pour l'essentiel, c'est-à-dire ceux qui ont été associés dans le même travail, qui ont d'ailleurs voté - je pourrais répondre à une question là-dessus - tous les grands textes de la législature. Il y aura donc ces deux grands groupes, ils ont toujours été présents au gouvernement - UDF, RPR - il n'y a jamais eu de démission de ministres RPR de mes gouvernements ...
- A. Fontaine.- Mais le Premier ministre, oui.
- Le Président.- C'est autre chose. Il y a eu des changements de gouvernements, mais pas de démission de ministre ...
- A. Fontaine.- Le RPR a changé d'attitude à votre égard !
- Le Président.- Je ne parle pas des partis, je parle de ce que je connais, je parle des institutions. Je répète, en fait, il n'y a pas eu de ministre de la défense, ou de ministre de la justice démissionnant parce qu'il y avait désaccord. Et comme il n'y a pas eu de désaccord au-sein des gouvernements, je considère que, certainement, des personnalités issues de cette famille d'esprit, de cette tendance, participeront au futur gouvernement. Je pense aussi que l'élection est l'occasion, pour des personnalité nouvelles, d'apporter leur soutien, soit des personnalités qui n'étaient pas engagées dans le débat politique, soit des personnalités qui se sont trouvées libres de leurs engagements. Je pense, par exemple, à certains signataires du programme commun qui ont refusé de poursuivre cette action - il y en a. S'ils se retrouvent dans la majorité, ils auront vocation à participer au renouvellement de l'action politique.\
J. Paletou.- Tout de même, monsieur le Président, vous espérez que cette majorité nouvelle qui va surgir à l'occasion de l'élection présidentielle, vous pourrez lui donner une impulsion. Mais cela, c'est ce que l'on disait aussi avant les élections législatives de 1978. Alors, comment pourrez-vous éviter les blocages parlementaires que l'on a connus depuis les dernières élections législatives, puisque vous avez promis - vous en avez fait la promesse, je ne sais pas si vous la tiendrez - de ne pas dissoudre l'Assemblée `Assemblée nationale` ?
- Le Président.- Je peux répondre à cette question et à d'autres d'ailleurs ...
- P. Sainderichin.- Il n'y a pas seulement l'aspect parlementaire, il y a l'aspect psychologique. Vous avez d'ailleurs, vous-même, recommandé à vos amis de ne pas polémiquer pour que les cicatrices puissent se fermer dans la majorité. Mais est-ce que ce ne sont pas vos propres amis qui, depuis très longtemps, ont ouvert les blessures ? Souvenez-vous : "les copains" et "les coquins"... Vous-même avez parlé des "agités". Jean Lecanuet a opposé le RPR aux centristes...\
A. Fontaine.- On vous présente comme le continuateur du général de Gaulle. En quoi vous distinguez-vous de lui ?
- Le Président.- Lorsqu'on a été Président de la République, ce qui est mon cas, on ne doit invoquer le patronage de personne, ni du général de Gaulle, que je respecte profondément et qui m'a formé à la vie politique puisque je suis entré au gouvernement lorsqu'il était Président de la République. J'ai siégé dans ses gouvernements £ vous vous en souvenez, j'ai donc observé de très près sa manière ...
- A. Fontaine.- Vous vous êtes tout de même distingué de lui à plusieurs reprises, notamment en 1969.
- Le Président.- Non, j'étais en désaccord sur des questions qui étaient posées aux Français. J'étais en désaccord comme d'ailleurs la majorité des Français. Quelles étaient ces questions ? Un profond remaniement, voire la suppression du Sénat. Qui la propose actuellement, y compris parmi ceux qui s'inspirent de sa pensée ? Personne. Il s'agissait ensuite d'un type d'organisation régionale à laquelle j'étais défavorable. Je n'ai pas du tout pris position contre la personne - je me souviens très bien de ma déclaration - mais sur les questions qui étaient posées aux Français. Et en effet, je n'étais d'accord ni avec la suppression, ou la quasi-suppression, du Sénat, ni avec le type d'organisation régionale qu'on nous proposait.
- P. Poivre d'Arvor.- Ni avec un certain exercice du pouvoir.
- Le Président.- Vous avez de très bonnes lectures, mais ce n'est pas du tout à la même date.
- A. Fontaine.- Nous avons de la mémoire !
- Le Président.- La mémoire est excellente, cultivez-la ! Je vous donnerai l'occasion, si vous le voulez bien, de la rafraîchir. L'exercice solitaire du pouvoir, c'était tout à fait autre chose. Je me souviens très bien de cette déclaration que j'ai faite alors que je n'étais pas à Paris. J'étais en province, à la campagne, je n'étais pas au gouvernement ... Je l'ai faite à propos de deux décisions qui avaient été prises : l'une qui concernait l'Etat d'Israel au moment de la guerre des six jours et la manière dont la France avait pris sa décision, l'autre des déclarations qui avaient été faites sur le Québec, déclarations qui pouvaient donner lieu à discussion mais qui avaient été faites sans qu'il y eut consultation ou délibérations des instances politiques françaises. Ce n'était pas du tout en 1969, mais trois ans auparavant et sur les deux points précis que je viens de citer.\
`Réponse`
- Je reviens à la question de la majorité parlementaire parce que j'ai lu qu'il y avait des débats sur ce point. Je n'ai pas parlé ...
- J. Paletou.- De contrat de majorité !
- Le Président.- ... je n'ai pas parlé de contrat, j'ai parlé de pacte.
- Qu'est-ce que j'ai voulu dire ? Cela me permet de répondre en même temps à la question de Pierre Sainderichin : l'impulsion, dans la vie politique française, vient plus de l'élection présidentielle que de l'élection législative, c'est un fait. Pourquoi ? Probablement parce que c'est une élection nationale où tous les Français, finalement, se trouvent réunis pour prendre une seule décision alors que l'élection législative, quoique très importante, est morcelée par les circonscriptions et donc le même courant ne passe pas. J'avais observé en 1974 que l'impulsion de l'élection présidentielle était plus forte, par exemple, que celle qui s'est produite après 1978. C'est une constatation. Je suis convaincu qu'après la présente élection présidentielle, il y aura la même impulsion.
- Regardez d'ailleurs ce qui s'est passé aux Etats-Unis d'Amérique où l'on dit qu'il y a une situation entièrement nouvelle. Combien M. Reagan a-t-il obtenu de voix ? 51 % de ceux qui se sont exprimés, et avec un taux d'abstentions considérable. Néanmoins, on dit qu'il y a une forte impulsion parce que le fait pour un peuple de voter et de prendre une décision commune à certains moments crée une impulsion politique. Il y aura à ce moment-là une majorité parlementaire qui a été élue en 1978 et une impulsion politique du printemps 1981.\
`Réponse`
- J'ai dit que je ne proposerai pas la dissolution de l'Assemblée nationale. Pourquoi ? Parce que la majorité de 1978 partage les principes fondamentaux de ceux que je convie, que j'appelle à bien vouloir voter pour ma candidature à la présidence de la République.
- Il n'y a pas de contradiction entre elles et donc pas de raison pour que l'une veuille dissoudre l'autre. En revanche, il se pose un problème d'organisation de cette majorité. Vous avez noté, à-juste-titre, que les dernières années n'avaient pas été satisfaisantes. Vous avez de la mémoire, ayez également des archives : je vous invite à consulter le Journal Officiel dans lequel tous les votes sont recensés. Vous constaterez que toutes les grandes lois de cette période de 7 ans ont été votées par la quasi totalité de cette majorité, et en-particulier par ses principaux dirigeants, sans qu'il y ait eu seulement de questions de confiance. Par exemple, le dernier budget a été voté par 272 ou 273 voix sans que la question de confiance soit posée. On a donc voté les impôts tels qu'ils sont, les dépenses publiques telles qu'elles sont sans qu'il y ait eu contrainte.
- La majorité a voté, mais en même temps il y avait un débat politique qui faisait qu'une partie de la majorité critiquait ou contestait l'action que cependant elle votait. C'est cela qui a créé un sentiment de malaise. Tous les Français se sont dit : on vote, on le sait bien, mais en même temps on critique. Pourquoi critique-t-on ?
- J. Paletou.- Pour ne pas ouvrir de crise politique a-t-il été précisé.
- Le Président.- Peu importe, on vote, on vote ! Je vous répète que pour le dernier budget il n'était pas question de crise politique, il n'y avait pas de question de confiance !
- A. Fontaine.- C'était un "oui mais", monsieur le Président !
- Le Président.- Je suis tout à fait partisan du "oui mais", vous ne m'avez jamais entendu me renier sur ce point. Il y a une différence entre discuter - il est tout à fait naturel qu'on discute - et le fait de voter et, ensuite, de condamner ce pourquoi on vote. Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de régime politique qui puisse s'accommoder d'une telle situation.\
`Réponse`
- Ce à quoi je pense en parlant de pacte de majorité, ce n'est pas du tout d'un pacte sur un programme, mais sur l'organisation de la majorité. Je vais vous dire ce qui se passera dans l'hypothèse où je serais élu. Un nouveau gouvernement sera désigné...
- P. Poivre d'Arvor.- Avec des hommes neufs ?
- Le Président.- ... plus exactement un Premier ministre. Chaque chose en son temps.
- J. Paletou.- Un homme ou une femme ?
- Le Président.- Chaque chose en son temps ! Un Premier ministre sera donc désigné qui proposera la composition de son gouvernement au Président de la République. Ils iront ensuite devant l'Assemblée nationale. Là, en-raison même des circonstances, ils devront, à mon avis, demander un vote par application de l'article 49 premier alinéa de la Constitution. C'est ce vote qui définira la majorité et qui devra avoir valeur de pacte. En d'autres termes, ceux qui voteront pour ce nouveau gouvernement devront s'engager à participer, dans des conditions normales, à la vie de la majorité, c'est-à-dire qu'il y ait concertation régulière, que le Premier ministre puisse aller devant la réunion de ceux qui ont précisément voté pour l'existence de son gouvernement et qu'il y ait discussion, dans les formes appropriées, des principaux projets en-cours. Ce sera cela le pacte. Il permettra à la majorité parlementaire de montrer qu'elle s'organise pour assurer la mise en oeuvre des décisions ou des orientations qui auront été choisies par la majorité des Français. Je suis convaincu que la majorité parlementaire répondra à l'expression de la volonté des Français.\
H. Amouroux.- Sachant que je devais être parmi ceux qui vous interrogeraient aujourd'hui, j'ai demandé aux lecteurs du journal "Rhône-Alpes" de préciser quelles questions ils voulaient que je vous pose. Je dois dire qu'aucune de leurs questions ne figure parmi celles qui vous ont été posées depuis dix minutes. Nos lecteurs et nos lectrices ont également soulevé de nombreux problèmes de société, et un grand nombre d'entre eux ont dit : "Nous ne voterons plus pour M. Giscard d'Estaing notamment à cause de la loi Simone Veil sur l'interruption de grossesse". Cette question ayant été posée à de nombreuses reprises, je me suis dit qu'il fallait que je vous la soumette. Vos visites dans les prisons ont également suscité des questions...
- Le Président.- Répondons !
- H. Amouroux.- Ma question est la suivante : si c'était à refaire, le referiez-vous ? Que voulez-vous dire à ces lecteurs ?
- Le Président.- Répondons sur ces deux points. Je mènerai ma campagne en suivant deux règles : la simplicité et la vérité. Qu'on me pose des questions, je souhaite y répondre.\
`Réponse`
- Parlons des prisons. Quand j'ai été élu - vous devez vous en souvenir à Lyon - il y avait des détenus sur les toits des prisons. Et l'on vivait avec la crainte qu'une émeute se produise tous les six mois dans les prisons, émeute suivie d'une répression qui est toujours horrible puisqu'il y a souvent prise d'otages et après une bataille entre les gendarmes, les gardiens et les détenus. J'ai pris les dispositions nécessaires -grâce d'ailleurs à des hommes remarquables que nous avons nommés à la tête de l'administration pénitentiaire au-cours des dernières années, qui ont fait qu'il n'y a plus eu d'émeutes dans les prisons et qu'on n'a plus revu en France des prisonniers sur les toits. Il est bon de le rappeler.
- Monsieur Fontaine a noté que le principal a été arrêté grâce-à la compétence et à l'amabilité des services de police dans la semaine suivante. J'ai tenu à me rendre dans une prison. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque il y avait un climat de peur et notamment de peur explicable parmi le personnel de l'administration pénitentiaire qui était pris en otage ou de temps en temps victime de ces mouvements dans les prisons. J'ai tenu à montrer qu'on pouvait aller dans une prison sans avoir peur, c'est pourquoi j'y suis allé. J'y suis allé à Lyon. Il y avait des détenus qui étaient là. On m'a dit : "Pourquoi leur avez-vous serré la main ?". C'est à cause d'un principe de droit. Ce principe de droit que je respecte c'est que lorsque quelqu'un n'est pas jugé, je ne sais pas s'il est coupable. Or, les détenus qui étaient là étaient des gens qui étaient en détention provisoire. Le Président de la République serre la main aux Français. Pourquoi voulez-vous que lorsque quelqu'un n'est pas jugé le Président de la République, par son attitude, lui-même, prononce un jugement. Je n'ai pas à le faire. C'est donc pour cette seule raison, cette raison de droit, que pour moi, comme je l'espère pour beaucoup de Français, quelqu'un qui n'est pas jugé je ne sais pas s'il est coupable.
- P. Poivre d'Arvor.- Mais il n'y a pas deux temps dans votre septennat, le temps du libéralisme puis le temps de la fermeté ?
- Le Président.- C'est différent. Il y avait des choses qu'il fallait faire, que nous avons faites.\
`Réponse`
- Je reviens sur l'interruption de grossesse. Rappelez-vous la situation, c'est-à-dire des manifestations de femmes dans les tribunaux dans des conditions qui étaient dégradantes pour la société et pour elles. Vous savez parfaitement qu'il était impossible à un tribunal de faire respecter la loi. Imaginez-vous un tribunal faisant mettre une femme en prison, suivant les termes de la loi qui remontait à la fin de la guerre de 1914, parce qu'elle aurait commis une interruption de grossesse dans les conditions interdites à l'époque par la loi, c'est-à-dire dès le début. Est-ce que cela eut été possible ? Vous auriez eu des manifestations devant toutes les prisons, vous auriez eu une solidarité générale des femmes en France, et donc la loi, on ne pouvait pas l'appliquer. Il y avait la solution de la lâcheté qui consistait à laisser la loi en l'-état, à ne pas l'appliquer. Ou on pouvait rechercher une législation qui, sans du tout encourager ou admettre sur-le-plan moral ces situations, permettait à l'individu d'exercer dans-un-cadre légal sa propre responsabilité, en mettant des barrières d'explication, de prévention, des conseils qui, peu à peu, ont été mis en place, et en même temps des limites dans le temps pour que la vie, lorsqu'elle se manifeste, ne puisse pas être cruellement détruite. Cette législation a été proposée de mon temps par un gouvernement, signée par un Premier ministre et par le ministre de la santé, votée par des majorités...
- P. Sainderichin.- Et l'opposition.
- Le Président.- Et l'opposition. Vous me dites : les gens ne voteront pas pour moi. C'est leur affaire. H. Amouroux.- Vous le savez bien, d'ailleurs vous recevez aussi du courrier.\
Le Président.- Il faut que vous sachiez que je l'ai fait bien que catholique car je n'ai jamais dissimulé aux Français mes convictions personnelles. Mes convictions personnelles c'est ma règle de vie. Je n'ai pas à imposer ma règle de vie à d'autres catégories de Français qui peuvent avoir...
- G. Denoyan.- Pourtant certains le font, monsieur le Président, car cette loi n'est pas équitablement vécue sur l'ensemble du territoire, beaucoup de femmes ont des difficultés.
- Le Président.- Ce n'est pas une loi d'encouragement à l'interruption de grossesse, il ne faut pas se tromper, c'est au contraire une loi qui a été accompagnée de mesures qui avaient pour objet - j'espère qu'elles se développeront - à encourager les femmes à faire d'autres choix. Il y a par exemple contradiction entre le fait qu'il y ait en France une volonté d'adoption qui est profonde chez beaucoup de familles privées d'enfants et que jusqu'à présent on n'ait pas très bien réussi à convaincre certaines mères de familles qu'il vaudrait mieux que leur enfant soit adopté et que, finalement, la vie se poursuive même dans une autre famille. Donc, ce n'est pas une loi d'encouragement, c'est au contraire une loi qui est précédée d'un certain nombre de conseils. Par contre elle doit être appliquée dans les conditions mêmes de la loi et les ministres de la santé successifs, c'est-à-dire Mme Veil d'abord et M. Barrot que personne ne peut accuser également de laxisme à cet égard, veillent à l'application de la loi.
- G. Denoyan.- Bien, monsieur le Président...
- Le Président.- Mais je souhaite répondre.\
G. Denoyan.- Vous allez pouvoir répondre. Je voudrais, pour clore ce chapitre "vie de société", vous rappeler qu'un certain nombre de journalistes ont signé un appel afin de surseoir à toute décision concernant l'application du droit de grâce en période électorale. Je voudrais que vous nous disiez votre sentiment à ce sujet, si un Président de la République peut assumer toutes ses responsabilités malgré la campagne électorale.
- Le Président.- J'ai déjà dit, quand j'ai présenté ma candidature, que j'exercerai les responsabilités de Président de la République jusqu'au bout, parce que c'est mon devoir. Si donc il se produit une situation de crise intérieure ou extérieure exigeant des décisions rapides ou graves, je les prendrai si elles sont de mon ressort, je les proposerai ou les ferai adopter par le Gouvernement si elles sont du sien. Il faut que les Français sachent que jusqu'au 25 mai les décisions face à des situations de crise seront prises. Il y a une décision particulière dont vous me parlez qui concerne le droit de grâce. Le droit de grâce n'est pas, comme on le croit souvent, le fait que le Président de la République décide de l'exécution lorsqu'il s'agit d'une peine de mort. C'est une décision négative qu'il peut prendre pour des raisons qui doivent être précises et qui consistent à ne pas appliquer la décision d'un tribunal. Je vais vous en parler mais vous comprendrez que s'agissant d'une décision qui concerne le sort d'un homme, je souhaite que ceci soit mis autant que possible en dehors du débat, surtout de l'abus du débat électoral.\
`Réponse`
- Quelle sera mon attitude à cet égard `peine de mort` ? Il y a une procédure qui veut, après le rejet d'un pourvoi par la Cour de cassation qui a été donné dans un seul cas à l'heure actuelle - nous verrons quelles seront les décisions pour les autres - on recueille un certain nombre d'avis : avis d'abord, du président des Assises, avis du procureur général auprès de ces assises, avis ensuite des hauts fonctionnaires du ministère de la justice, et avis du conseil supérieur de la magistrature. Ce conseil désigne un rapporteur en l'absence du Président de la République. Ce rapporteur présente ensuite les conclusions du conseil à une réunion qui est présidée par le Président de la République.
- Cette procédure se déroulera normalement - je veux dire qu'elle ne sera ni accélérée ni ralentie - comme elle se serait déroulée en toute autre période. Enfin, le Président de la République, après avoir eu l'avis du conseil de la magistrature, reçoit les avocats du condamné. Je les recevrai. Mais ce que je ne veux pas c'est que la décision finale paraisse, soit, être inspirée par les considérations électorales, soit qu'elle puisse être exploitée à des fins électorales. Donc, toute la procédure se déroulera et je prendrai ma décision mais elle ne sera rendue publique qu'après l'élection présidentielle. Elle sera rendue publique par moi-même si je suis réélu, et si je ne le suis pas, je transmettrai à mon successeur la conclusion à laquelle j'aurai abouti. Pourquoi la lui transmettrai-je ? C'est parce qu'il s'agira de crimes commis du temps où j'étais Président de la République et de jugements rendus par les tribunaux du temps où j'étais Président de la République.\
H. Amouroux.- Seriez-vous partisan d'un référendum sur la peine de mort et de référendums plus fréquents ?
- Le Président.- J'ai répondu et je souhaite que vous ayez noté et compris ce que je voulais dire à cet égard et que ce soit bien clair.
- P. Sainderichin.- Ce qui veut dire que vous aurez à vous prononcer très vraisemblablement pendant la campagne électorale sans rendre encore votre décision.
- Le Président.- Je me prononcerai sur le déroulement de la procédure normale, la décision ne sera rendue publique ou transmise qu'après l'échéance électorale.
- Sur la question du référendum, il faut que vous sachiez qu'un référendum sur la peine de mort est actuellement impossible. Il ne faut pas dire des choses qui sont impossibles. Il faut d'abord modifier la Constitution, nous n'avons pas le droit de faire de tels référendums. D'ailleurs, faut-il organiser un référendum sur un sujet tel que celui-ci avant que le parlement n'ait lui-même exprimé son avis ?\
Je suis partisan du développement en France de référendums à la suisse et d'ailleurs, si je suis élu, je proposerai un référendum à la suisse.
- P. Poivre d'Arvor.- Sur quel sujet ?
- Le Président.- Sur un sujet tel que par exemple le cumul des mandats qui est tout à fait dans la ligne de ce que le président de la République peut proposer, une question simple : souhaitez-vous qu'on limite à deux par exemple le nombre de mandats électifs qu'une même personne peut exercer en France ?
- Pourquoi le faire ? Parce que ce sera un test, on verra si les Français s'intéressent à un référendum, comment ils réagissent, et si la réaction est positive, je ne dis pas la réponse, mais l'intérêt manifesté par les Français, je proposerai au Parlement de réfléchir à la modification de procédure du référendum pour voir si nous pouvons avoir une procédure de référendum à la suisse, c'est-à-dire des questions posées directement aux Français et pour lesquelles ...
- H. Amouroux.- Sans engagement du Gouvernement.
- P. Sainderichin.- Le cumul des mandats relève de la réduction des pouvoirs.
- Le Président.- Donc on peut le faire dans-le-cadre actuel, on peut proposer un référendum sur la question du cumul des mandats et voir si les Français souhaitent se prononcer ...\
G. Denoyan.- La réduction du mandat du Président de la République.
- Le Président.- Non, là c'est la réforme de la Constitution. La durée du mandat présidentiel c'est la réforme de la Constitution, on peut le faire aussi, mais c'est une autre procédure.
- A. Fontaine.- Le nombre des septennats.
- Le Président.- Je l'ai indiqué, je suis pour la limitation à deux du nombre des mandats. D'ailleurs c'est une règle que je m'appliquerai à moi-même. Nous avons intérêt à regarder si les Français s'intéressent à cette forme de démocratie avec une réserve que cela ne doit pas affaiblir le droit du Parlement.
- Il faut donc bien voir comment se passeraient de tels référendums, c'est-à-dire quel serait le rôle du Parlement ? Doit-il avoir délibéré avant du même projet ? Le Parlement doit-il proposer ou non que ce projet soit soumis à référendum ? Il y a des questions difficiles et j'ouvrirai la réflexion sur ce point.
- A. Fontaine.- Pourquoi avez-vous laissé la procédure en sommeil pendant tout votre septennat ?
- Le Président.- Parce qu'il y avait trop d'élections et je n'avais pas de sujet à proposer. Jusqu'en 1978, vous aviez une échéance électorale considérable qui était : la France adoptera-t-elle le programme commun ? J'ai vécu pendant 4 ans avec cette question posée et un référendum sur un sujet particulier aurait alourdi encore les innombrables élections qui ont eu lieu en France.\
G. Denoyan.- Il nous reste une dizaine de minutes et nous allons clore le chapitre de politique intérieure et le chapitre institutionnel pour passer à la politique étrangère.
- P. Poivre d'Arvor.- Vous venez de recevoir un sérieux coup de main de la part de Georges Marchais.
- Le Président.- Mais je n'ai pas à m'en occuper ! Il y a quelque chose qu'il vous est difficile de comprendre : c'est que je fais ma campagne `campagne électorale`. Je la commence. Ce sera une campagne positive. Je dirai : voilà comment je vois l'avenir de la France, voilà comment je souhaite que la France résolve ses problèmes. Et puis chacun fait sa campagne £ je ne m'occupe pas des autres candidats.\
H. Amouroux.- Il y a tout de même une question dont il faut parler : c'est celle de la fiscalité.
- Monsieur Chirac a proposé un certain nombre de réformes : la suppression de la taxe professionnelle, la suppression de la loi sur les plus-values, l'abaissement de 5 % du taux des impôts pour tout le monde, la suppression de l'impôt sur les revenus pour les petits contribuables. Est-ce que tout cela vous paraît concevable, faisable ? Y a-t-il tel ou tel point qui pourrait être retenu ?
- Le Président.- Il faudrait que vous me posiez vous-même vos questions.
- H. Amouroux.- Que pensez-vous de la suppression de la loi sur les plus-values ? Tout le monde s'accorde à dire qu'elle ne rapporte pratiquement rien et je peux vous dire personnellement qu'elle est très gênante.
- Le Président.- J'observe une espèce d'alternance dans le débat en Frnce : tantôt on souhaite une fiscalité plus juste ...
- P. Sainderichin.- Toujours, non ?
- Le Président ... tantôt on critique les efforts accomplis pour aller dans le sens d'une fiscalité plus juste.
- Le fait d'imposer des plus-values, c'est-à-dire des gains qui parfois sont considérables - on parle toujours des petits gains mais il y a parfois des gains considérables - va dans le sens de la justice. Le système qui a été adopté par le Parlement, à la suite d'un débat très long et dont je vous rappelle les dates, 1975 - 1976 ...
- H. Amouroux.- C'est pour rappeler qui était Premier ministre ?
- Le Président.- Le texte qui a été adopté est, à mes yeux, beaucoup trop compliqué. Moi, j'étais partisan et je souhaite que l'on puisse avoir une imposition de type forfaitaire, c'est-à-dire deux ou trois catégories simples de plus-values avec un taux pour chacune de ces plus-values, car le système perfectionné - dans un esprit de justice, d'ailleurs - qui a été mis en place aboutit à des résultats en effet contradictoires ou décevants. Donc, je suis favorable au maintien d'une législation sur ce point, mais une législation simplifiée, avec des taux forfaitaires.\
`Réponse`
- Deuxième question : le barême de l'impôt sur le revenu. Tout le monde s'est émerveillé d'apprendre que M. Reagan proposait la diminution de 30 %, en trois ans, des impôts directs aux Etats-Unis. Mais c'est ce que nous faisons tous les ans ! D'ailleurs, le gouvernement a proposé et le Parlement a voté, l'année dernière, un élargissement des tranches du barême, qui est compris entre 11 et 12 %. Nous avons fait plus que Reagan, car ce que Reagan propose, c'est l'élargissement des tranches du barême. Et je peux vous dire qu'en 1981, donc pour les impôts de 1982, le gouvernement proposera de faire ce qu'il a proposé pour 1980 - ce n'est donc pas de la démagogie de le dire - c'est-à-dire d'ajuster le barême en fonction de la hausse des prix. Donc, à nouveau, l'élargissement devra être légèrement supérieur à 10 %. Ainsi nous ferions pour 1981 plus que Reagan ne propose de faire. Il y aurait - je le dis notamment aux cadres, qui se préoccupent de cette situation, et aux cadres moyens - un élargissement des tranches du barême annulant l'effet de la hausse des prix.\
`Réponse` Vous me parlez aussi de la taxe professionnelle. Je vais en dire un mot car c'est en effet un sujet important.
- Nous avons une fiscalité locale. Vous êtes vous-même, d'ailleurs, un journaliste local, quoique de réputation nationale. Notre fiscalité locale date de la Révolution et repose sur quatre impôts que tous les Français connaissent. On appelle ça les "Quatre Vieilles" £ on apprend cela dans les écoles et dans les Facultés. Ces quatre impôts sont : un impôt sur l'activité économique, la patente £ un impôt sur les locataires, sur les gens qui habitent, la taxe immobilière £ un impôt sur les terrains et, en fait, sur les agriculteurs, le foncier non bâti payé par les agriculteurs £ un impôt sur les propriétaires d'immeubles, le foncier bâti. Ce sont les quatre ressources locales. Elles ne vont pas du tout à l'Etat £ le budget de l'Etat ne s'en occupe pas et ne touche pas un centime.
- Peut-on supprimer entièrement un de ces impôts et donc faire disparaître, dans l'imposition décidée par les collectivités locales, une catégorie complète ? Car lorsqu'on dit qu'on va le remplacer par la TVA... D'abord, je suis contre l'augmentation de la TVA £ notre TVA est une des plus lourdes de l'Europe, elle pénalise les activités de main d'oeuvre, vous le savez, elle décourage l'artisanat en encourageant le travail au noir et le sans facture. Je suis contre l'augmentation de la TVA.
- Supposons même qu'on l'augmente. Ce n'est pas un impôt local £ la TVA est un impôt national. Donc, on versera une allocation aux communes. Quand, dans les grandes villes, les petites villes, les villages, les conseils municipaux se réuniront pour faire un projet, ils ne pourront augmenter que trois impôts, sur les locataires, sur les propriétaires d'immeubles et sur les agriculteurs. Et vous imaginez que l'on dira que l'usine ou le dépôt qui est là ne participera pas au financement du projet local ? Mais je vous garantis qu'il n'y aurait jamais une assemblée pour le voter !
- Donc, je suis partisan de la réforme de la taxe professionnelle. J'étais partisan de la réforme de la patente £ je l'ai proposée à plusieurs reprises, comme ministre des finances. Je considère que la taxe professionnelle telle qu'elle a été votée n'est pas satisfaisante £ c'est un impôt local qui doit être réformé par le Parlement. Je suis pour la réforme et pour le plafonnement de cet impôt.\
G. Denoyan.- Il nous reste 5 ou 6 minutes pour évoquer les problèmes internationaux. Ce sera peu, monsieur le Président.
- J. Paletou.- Vous êtes revenu de Maastricht et il me semble que vous étiez moins déçu que ne l'a été M. Schmidt. Alors, que s'est-il passé exactement ? Et comment augurez-vous de la suite pour l'Europe ? Ne faudra-t-il pas revoir, en-particulier la politique agricole commune ? Ne faudra-t-il pas négocier le traité de Rome, puisqu'on en parle au-cours de cette campagne électorale ?
- Le Président.- Je vais en parler en tant que candidat et non pas en tant que Président de la République. Autrement dit, je voudrais que ma réponse éclaire un peu l'avenir, ce que je conçois pour l'Europe. A l'heure actuelle - c'est une constatation de fait - l'Europe à Dix a beaucoup de mal à fonctionner et j'ai toujours été partisan d'une réforme des modalités de son fonctionnement. Vous comprenez bien que des séances à dix - et quand on dit dix, on est cinquante - pour traiter des problèmes sur lesquels l'unanimité doit toujours être requise, c'est un système qui se paralyse peu à peu. Donc, nécessité de la réforme du fonctionnement de ce système.\
`Réponse`
- Par ailleurs, il y a une dispute très vive entre les Britanniques et les Allemands sur un problème de pêche qui est distinct du problème de pêche qui nous concerne. Ce problème de pêche, qui empêche actuellement les pêcheurs allemands d'aller pêcher dans les eaux du Canada, c'est-à-dire de Terre-Neuve, est en-train de ruiner la flotte de pêche allemande. Je comprends bien que le chancelier soit dans un -état de grande irritation.
- Nous avons, nous, un débat à dix sur la pêche, qui est différent, parce que les Britanniques demandent des avantages particuliers par-rapport à des accords qu'ils ont négociés et signés. Naturellement, on peut toujours prévoir la mise à jour de telle ou telle disposition £ nous n'accepterons pas, je le dis tout de suite, que les pêcheurs français se trouvent dans une situation moins favorable que celle qui était la leur avant l'adhésion ou pendant la période intérimaire. Tout ce que demandent les pêcheurs français - et c'est quand même la moindre des choses - c'est que l'entrée d'un nouveau partenaire dans la Communauté, avec ses eaux et ses poissons, si je puis dire, n'ait pas pour conséquence une pénalisation de leur activité par-rapport à la situation antérieure.
- Donc, nous sommes prêts à voir quels sont les problèmes pratiques, s'il y en a £ la solution ne peut pas être de revenir sur les droits historiques des pêcheurs français £ nous ne l'accepterons jamais. Et nous sommes dans une position très forte, je dirai même inébranlable. En effet, si vous regardez les textes, vous constatez que le traité d'adhésion prévoit que les eaux sont communautaires, et donc que les Français peuvent aller pêcher partout. Ensuite, il y a un accord intérimaire qui prévoit pendant 10 ans, de 1972 à 1982, des dispositions de transition. Il est prévu que si, au bout de ces 10 ans, il n'y a pas un nouvel accord, c'est le droit commun qui s'applique, et donc l'accès aux eaux sera libre. Par conséquent, la France est dans une position très forte. Elle ne se refuse pas à examiner les problèmes concrets mais, je vous le répète, elle ne reviendra pas sur les droits de ses pêcheurs.\
`Réponse`
- En ce qui concerne l'affaire de l'agriculture, ce que j'ai dit, c'est que lorsque nous nous sommes réunis au mois de mai dernier et que nous avons réglé le problème de la contribution britannique, il était dit dans notre décision que les prix agricoles devraient être fixés à leur échéance normale, c'est-à-dire avant l'ouverture de la campagne £ vous savez que cette échéance normale est le 1er avril. Ce n'était pas aux chefs de gouvernements de les pousser, puisqu'il y a toutes sortes d'aspects techniques, mais c'était à eux de dire ce qu'ils allaient faire. Ils ont accepté, en tout cas ils se sont ralliés à mon attitude qui était de dire : les ministres de l'agriculture devront siéger sans désemparer jusqu'à ce qu'ils aboutissent à une décision. Je peux vous dire que la délégation française recevra cette instruction de façon impérative.\
G. Denoyan.- Nous ne pouvons pas terminer cette émission sans évoquer les problèmes de Pologne.
- P. Poivre d'Arvor.- Oui, pour boucler la boucle et pour revenir à l'élection présidentielle ... Tout le monde a l'air de voter pour vous à l'étranger : M. Brejnev, M. Reagan, M. Schmidt. Est-ce que cela vous encourage ? Est-ce que cela vous gêne ?
- Le Président.- D'abord, ils n'ont pas le droit de vote, ils n'ont pas de bulletin de vote. Les Français de l'étranger ont des bulletins de vote. Les chefs d'Etat ou les journalistes étrangers n'ont pas de bulletin de vote. D'autre part, je suis frappé par le manque de symétrie dans la manière dont on présente les choses. Il y a eu un article d'un journal soviétique, la Pravda : ce n'était pas un article destiné aux lecteurs français...
- A. Fontaine.- M. Tchervonenko avait dit exactement la même chose, et même beaucoup plus nettement, quelques mois auparavant. J'ai la citation sous les yeux.
- Le Président.- M. Tchervonenko dit ce qu'il veut dire.
- A. Fontaine.- Oui, mais quand vous êtes rentré de Varsovie il vous a tressé des couronnes !
- Le Président.- Ah ! c'est autre chose ! Ne confondons pas les sujets !
- A. Fontaine.- M. Brejnev souhaite que vous restiez président.
- Le Président.- Il s'agit d'un article du correspondant à Paris de ce journal, qui procédait à une analyse de la situation électorale en France. Il est normal que les grands journaux du monde analysent notre situation. On en a fait des manchettes. Quelques jours plus tard, des articles ont paru dans la presse américaine, trois articles qui portaient une appréciation, quelle qu'elle soit, sur la situation politique de la France. A-t-on fait les mêmes manchettes ?
- A. Fontaine.- Ce n'est pas la même chose ! Le texte du correspondant d'un journal soviétique n'est publié qu'avec l'accord du gouvernement soviétique ! Vous le savez mieux que moi.
- Le Président.- Oui, mais ce qui intéresse les Français, ce n'est pas de savoir quels sont les -rapports entre les journalistes et les dirigeants des Etats.\
A. Fontaine.- On ne peut pas assimiler le correspondant du New York Times à celui de la Pravda ! Ce n'est pas la même chose.
- Le Président.- Je n'assimile personne. Je vous dis simplement que les jugements... Monsieur Fontaine, votre argument n'est pas bon, parce qu'il n'y a pas eu seulement des articles de journalistes £ il y a eu des déclarations de dirigeants et d'hommes d'Etat américains.
- A. Fontaine.- Nous avons tous noté que tous les gouvernements...
- Le Président.- Vous l'avez noté avec une discrétion qui n'était pas symétrique de l'ostentation avec laquelle on a cité les propos de la Pravda £ c'est un fait, tous les Français le savent. A. Fontaine.- C'est plus frappant dans le cas soviétique. Je possède une liste de citations que je n'ai pas le temps de produire...
- Le Président.- Monsieur Fontaine, si vous voulez des citations, j'en ai de très bonnes, pour une autre discussion, notamment sur le fait que certains textes gagneraient à être publiés intégralement partout.\
`Réponse`
- Je reviens donc à cette affaire. Pourquoi voulez-vous que, candidat à l'élection présidentielle en France, j'aie une attitude ou un jugement sur des propos qui sont tenus ailleurs ? Cela ne me concerne pas. Je ne négocie avec personne, je ne demande rien à personne. Je n'ai pas dit un mot de l'élection présidentielle française à aucun chef d'Etat étranger, ami ou hostile. Aucun. Les gens portent le jugement qu'ils veulent.
- Qu'est-ce que ça veut dire, tous ces articles ? Car vous pourriez citer des articles dans toute la presse internationale, et pas seulement dans deux pays. Si on ne le fait pas, c'est probablement que ces articles vont tous dans une certaine appréciation de la situation de la France et, à certains égards, de l'action de son Président de la République.
- Cela veut dire d'abord que la France est un pays important. Comment voulez-vous que lorsqu'il y a une élection dans un pays important il y ait une espèce de mutisme universel ? Donc, les gens commentent cet événement. Ensuite, puisque vous voyez que des gens qui appartiennent à des camps opposés, et souvent, à l'heure actuelle, des camps adversaires, portent des jugements, cela veut dire que la situation de la France est indépendante.
- Lorsque j'ai été élu, on disait : "Mais est-ce que le Président de la République ne veut pas changer ? Est-ce qu'il ne veut pas rentrer dans l'Alliance atlantique ? Est-ce qu'il ne va pas adopter une attitude qui ne sera pas l'indépendance totale de la France ?"
- A l'heure actuelle, le fait que les commentateurs, quels qu'ils soient, de différents grands pays, hostiles, portent des jugements positifs sur la politique étrangère de la France, montre une seule chose : c'est que cette politique est importante et qu'elle est indépendante.\
- Dans 31 jours, les Français se rendront aux urnes pour le premier tour des élections présidentielles. Et si l'on observe les nombreux sondages d'opinion, on constate que, si près d'un tiers de nos compatriotes n'a toujours pas fait son choix, la majorité d'entre eux considère que les problèmes intérieurs, liés à notre vie quotidienne, sont les plus urgents à traiter : le chômage, le maintien de leur pouvoir d'achat, la lutte contre l'inflation ou l'abolition de la peine de mort.
- Sur ces nombreux sujets d'inquiétude et la possibilité d'y apporter des solutions nous vous interrogerons en considérant que vous vous présentez pour un second septennat, ce qui implique que, sur les sujets que je viens d'évoquer, vous avez pour un grand nombre de nos compatriotes votre part de responsabilité.
- Si vous êtes réélu, quelle majorité apparaîtra le 10 mai prochain ? Quelles seront les femmes nouvelles et les hommes nouveaux que vous appellerez à vos côtés pour gouverner la France ?
- Nous n'oublierons pas non plus dans nos questions les difficultés que connaît la Communauté européenne `CEE` et les problèmes que cela pose à l'agriculture française, ni, bien sûr, la façon dont vous pensez que doivent évoluer les relations Est - Ouest.
- Pour vous interroger pendant 50 minutes, Henri Amouroux, de Rhône-Alpes, Patrick Poivre d'Arvor, d'Antenne 2, André Fontaine, du Monde, Pierre Sainderichin, de France-Soir, et Joseph Paletou, de France-Inter.\
`Question`
- Le 2 mars, vous avez fait connaître aux Français votre intention de solliciter un nouveau septennat.
- Interrogé 15 jours plus tard par nos confrères de TF1, vous avez estimé - répondant sur votre bilan - que l'emploi resterait un échec mais, par contre, que la mise en place d'une véritable politique énergétique pour la France était une de vos grandes satisfactions.
- Entre ces deux constats un peu rapides, bien sûr, pourquoi pensez-vous que les Français vous choisissent à nouveau comme leur Président ? Considérez-vous que sur ce qui apparaît comme leurs plus immédiates préoccupations, que j'évoquais tout à l'heure, vous êtes le seul à pouvoir apporter de bonnes solutions ?
- Le Président.- Pour être tout à fait précis, vous avez parlé de ce que je considérais comme les réalisations importantes de mon septennat. J'en ai cité deux. J'ai cité en effet la -recherche de l'indépendance énergétique de la France £ j'ai cité également l'action en faveur des personnes âgées qui a transformé la condition du groupe le plus nombreux de la population française au-cours de ces sept ans.\
`Réponse` Je vais maintenant répondre à votre question. Pourquoi ? D'abord, est-ce normal qu'un président de la République se représente ? Si vous regardez l'histoire mondiale, vous verrez que de nombreux présidents se sont représentés dans le monde ou en France. Ce n'est pas en soi une situation anormale.
- Pourquoi ? J'ai dit que ce serait pour un septennat nouveau. Pourquoi ? Je ne demande pas qu'il y ait une prolongation de mon septennat. J'ai dit que je rendrai le pouvoir qui m'a été confié, que je le rendrai intact, mais que par contre, il y a des choses que je compte pouvoir faire dans l'exercice de mes fonctions pour une période nouvelle.
- Pourquoi le demander ? C'est d'abord parce qu'il y a des choses qui ont été commencées et qui, par leur -nature même, supposent un temps plus long que les années qui se sont écoulées pour aller jusqu'à leur terme. Je pourrais vous les citer. Il y a par exemple l'indépendance énergétique, certains grands programmes intéressant la défense de la France ou le développement de certaines industries du futur nécessaires pour l'emploi des Français. D'autre part, parce que j'ai toujours été guidé dans ma vie publique par des convictions. Je suis quelqu'un qui agit en fonction de certains principes. Je souhaite que la France continue à être guidée par ces principes dans les années à venir.
- Je vous les cite en quelques mots. D'abord le principe de liberté. Nous sommes dans une société de libertés. Lorsque je suis arrivé au pouvoir, lorsque j'ai été élu on mettait en doute les libertés. J'observe que maintenant plus personne ne les met en doute. C'est par ailleurs une société qui rejette les extrêmes. En effet, la France est un pays de raison et de mesure et je ne souhaite pas qu'elle soit, à un moment ou à un autre, dominée ou conduite par des solutions extrêmes. Enfin parce que ma préoccupation dominante est la préparation de l'avenir et qu'il y a encore beaucoup à faire pour préparer l'avenir de la France.\
P. Sainderichin.- Vous avez dit que ce n'était pas une novation que de demander une réélection. François Mitterrand a dit de son côté qu'il existe un -état de grâce pour un président élu et je crois que vous-même, en 1974, avez bénéficié de cet -état de grâce. Croyez-vous que cet -état de grâce puisse exister aussi pour un président réélu ?
- Le Président.- L'-état de grâce est une expression tirée de la théologie catholique. Je me réjouis de voir que la théologie catholique a un tel succès dans ce débat politique. Je ne crois pas en la matière à un -état de grâce. Je crois à quelque chose de tout à fait différent qui est l'effet majoritaire, c'est-à-dire que le personnel politique, l'opinion publique, les grandes forces du pays, les moyens d'expression sont impressionnés par le fait qu'une majorité se dessine, s'exprime à l'occasion d'une élection. Cet état majoritaire pendant quelques mois, pendant six mois ou un an, permet la conduite d'une action...
- P. Sainderichin.- ... et des réformes.
- Le Président.- ... dans des conditions plus faciles que dans la vie politique ordinaire.\
H. Amouroux.- Monsieur le Président, je voudrais que nous en venions, si vous le permettez, au problème le plus important psychologiquement, moralement pour les Français, celui du chômage. Vous avez dit que si vous conduisez la France pour un septennat nouveau, le problème des jeunes serait le problème central. Vous avez ajouté que les mesures sur lesquelles vous travaillez aujourd'hui devront permettre d'aboutir à offrir des emplois à tous les jeunes qui se présenteront sur le marché du travail dans les années à venir. Pour quelles raisons ces mesures, si elles doivent être efficaces, n'ont-elles pas été prises et mises en oeuvre il y a un an, ou six mois, ou trois mois ?
- Le Président.- Votre question est tout à fait légitime. Tout d'abord, dans l'action politique, économique, sociale, c'est comme dans le lancement de la fusée Ariane, il y a plusieurs étages. Il y avait des étages successifs à mettre en place les uns après les autres. Vous savez que nous sommes entrés dans une crise. Cette crise avait été peu prévue par nos sociétés puisqu'elles vivaient dans l'illusion qu'elles auraient du pétrole à bon marché pendant une très longue période. Par ailleurs, elles s'étaient habituées à l'idée de faire travailler des travailleurs immigrés pour une partie de nos tâches nationales. Je citerai un seul chiffre : l'année avant mon élection on a donné environ 140000 cartes de travail à de nouveaux travailleurs immigrés, en 1973.
- Donc notre société n'était pas du tout préparée à la nouvelle situation où nous entrons. Il a fallu la préparer, c'est-à-dire commencer la réorganisation de son industrie £ cela a été difficile £ je n'entrerai pas dans les détails, mais rappelez-vous le drame de la sidérurgie. Il a fallu organiser l'indépendance énergétique. J'ai pris les décisions en 1975, elles ne commencent à faire sentir leurs effets qu'en 1981. Il a fallu enfin entreprendre une action pour l'emploi que l'on a commencée. Il ne faut pas croire qu'elle va commencer maintenant seulement. Je vous rappelle que les pactes nationaux pour l'emploi ont déjà permis le placement ou l'aide à 1800000 jeunes. 1800000 recrutements ont bénéficié de l'aide des pactes pour l'emploi.\
`Réponse`
- Comme nous avons déjà mis en place le premier et le second étage de la fusée, nous pouvons mettre en place le troisième, c'est-à-dire aller plus loin. C'est cette action que je vais décrire d'une façon détaillée dans ma campagne. Vous comprendrez que je ne peux pas la décrire dans une émission de radio puisqu'elle compte de nombreuses mesures, 9 au total. Sachez qu'elles seront présentées de la façon la plus détaillée au-cours de ma campagne afin que la critique puisse s'exercer et le jugement se prononcer.\
H. Amouroux.- Vous avez parlé d'illusion, monsieur le Président. N'étiez-vous pas vous-même à un moment donné dans l'illusion ? Dans "Démocratie Française", il y a 9 fois le mot crise et 36 fois le mot croissance. Si vous réécriviez "Démocratie Française", est-ce que vous inverseriez le rapport des forces ?
- Le Président.- Nous avons eu, au-cours de cette période, la crise et nous avons eu la croissance. A la seule exception de l'année 1975, la France a toujours eu une croissance positive £ elle n'a jamais eu une croissance négative à la différence des pays d'Europe. Le seul résultat décevant a été 1975, croissance zéro. Toutes les autres années la croissance a été supérieure à 3 %, à l'exception de l'année 1980 où elle se situe au voisinage de 1,5 %.
- La question est l'emploi que l'on fait du mot "crise". La crise, dans le vocabulaire ancien, était une situation qui se termine, c'était une parenthèse. J'ai toujours dit que ce n'était pas une situation entre parenthèses, que c'était une situation nouvelle. Rappelez-vous que, dans une interview à la presse écrite en septembre 1979, j'ai dit que nous devons nous préparer à un nouvel -état du monde. J'indiquais bien que c'était un -état permanent.\
A. Fontaine.- La question que je voulais vous poser est en relation avec ce que vous venez de dire en parlant du nouvel -état du monde. Jusqu'à présent, nous nous sommes cantonnés dans-le-cadre français et vous ne nous avez pas précisé les mesures que vous vous proposez de prendre concernant l'emploi. Nous sommes là sur un terrain extrêmement sensible. Vous avez eu connaissance du dernier sondage de l'IFOP par "Le Point" selon lequel 20 % seulement des Français sont prêts à vous faire confiance en ce qui concerne l'emploi. C'est sur ce chapitre que vous éveillez le plus de réserve. Croyez-vous sérieusement qu'il soit possible de mettre fin ou de réduire très substantiellement l'ampleur du chômage dans notre pays sans des mesures qui soient à l'échelle mondiale, comme vient de le suggérer M. Loret dans son article sur la relance du développement par les aides au développement ou M. Boussin par son idée d'un impôt pour le tiers monde, etc ?
- Est-ce qu'on n'est pas arrivé dans une situation où, sans un investissement massif dans le tiers monde et tout à fait sans proportion avec ce que font actuellement les pays développés, nos industries sont plus ou moins condamnées à l'asphyxie faute de trouver des clients dans un avenir assez proche ?
- Le Président.- Vous avez dit que je n'ai pas proposé de mesures. Je suis prêt à les proposer tout de suite. Si vous acceptez que pendant cinquante minutes je vous propose le détail de mon plan pour l'emploi, je le ferai. Mais je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguité à cet égard, je ne veux pas ensuite qu'on m'interrompe en disant : "Vous monopolisez la conversation".
- Je le ferai cette semaine de deux manières : je le ferai samedi devant un auditoire de jeunes, parce que le problème de l'emploi c'est essentiellement le problème de l'emploi des jeunes - pas seulement, mais beaucoup - et je le ferai par écrit cette semaine, dans la presse écrite, par un texte d'une trentaine de pages, pour décrire le dispositif pour l'emploi.
- C'est parce que je respecte la -nature de cette émission que je ne propose pas le détail des mesures. Ce doit être clairement entendu.\
G. Denoyan.- Est-ce que les prévisionnistes qui annoncent trois à quatre millions de chômeurs pour les prochaines années, est-ce que pour vous ce sont des gens qui se trompent, qui affolent l'opinion et qui font en sorte qu'on considère qu'en France il y a une fatalité du chômage ?
- Le Président.- Ce sont des gens qui se trompent, qui vous trompent et qui affolent l'opinion car aucun calcul sérieux ne mène à des ordres de grandeur de cette -nature.
- Par contre, il y a en effet des prévisions sérieuses qui aboutissent au fait que le chômage continuerait à augmenter en France. Pourquoi ? Lorsqu'on voit la situation économique de la France à l'heure actuelle, on constate qu'elle crée des emplois, pas beaucoup, mais elle en crée. En revanche, nous avons une augmentation de notre population active qui va se poursuivre jusqu'en 1985. Elle se ralentit, elle est actuellement de 230000 par an environ et elle doit revenir au niveau de 170000 vers les années 1985.
- Donc, il est raisonnable de dire qu'il y a un risque, que si nous n'accélérons pas la création d'emplois, ou si nous ne prenons pas d'autres mesures, s'ajouterait aux chômeurs existants ce surplus de population active.\
`Réponse`
- Je réponds à la question d'André Fontaine : il est évident que notre situation est largement liée à ce qui peut être fait sur-le-plan international. Je l'ai dit sans cesse depuis 1974. Rappelez-vous la première conférence de Rambouillet des pays industrialisés, c'est cela que nous avons dit. Il faut une action concertée des pays industrialisés pour rétablir une situation économique et monétaire plus stable dans le monde. Malheureusement, cela ne dépend pas que de nous, mais ce sera une des grandes tâches du futur gouvernement de la France - et il y a des conférences prévues pour l'été prochain - d'agir pour une réorganisation de l'économie internationale. Car, sans cette réorganisation, il y a en effet des résultats que nous ne pourrons pas atteindre. J'ai l'honnêteté de le dire.
- Par contre, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire en France, parce que nous avons une situation particulière : nous avons une situation démographique, nous avons également des industries que nous pouvons développer plus vite que d'autres à l'heure actuelle dans le monde £ nous avons enfin un effort particulier à faire pour la formation de notre jeunesse, effort qui a été entrepris mais qui peut être accentué.
- Donc, ma réponse est double : nous ne résoudrons complètement le problème que s'il y a, en effet, une action concertée mondiale pour créer de nouvelles bases de solidité de l'économie internationale. Mais il y a des choses très importantes que nous pouvons faire nous-mêmes.\
A. Fontaine.- Une petite question en réponse à votre réponse : est-ce que vous pensez vraiment qu'il y a une chance sérieuse, le monde d'aujourd'hui étant ce qu'il est et les gouvernements étant ce qu'ils sont, notamment celui des Etats-Unis qui, sur la question de l'aide au tiers monde prend une position très en arrière de la nôtre, pour parvenir à l'objectif que vous avez dépeint ?
- Le Président.- Qu'est-ce qui s'est passé - je reviens à la question d'Amouroux - qui a fait que dans les années 1976 - 1977, on pouvait avoir un certain optimisme qui a été déçu ?
- Nous avons eu un choc pétrolier en 1973 et au fond, on a pu penser que c'était pour solde de tout compte. Le prix du baril de pétrole est passé en gros de trois dollars à douze ou quinze dollars et on s'est dit : le prix a été multiplié par cinq, nous sommes tranquilles pour un certain temps.
- En fait, si vous regardez la situation 1977 - 1978, on tendait vers un certain équilibre. La hausse des prix se ralentissait un peu partout et, par exemple, en France nous sommes tombés à un taux d'augmentation du chômage faible : 5 % sur un an £ donc, on commençait à avoir une situation de stabilité.
- Mais, on a eu un deuxième choc dû, en-particulier, à la révolution iranienne et à un certain nombre de facteurs et on est passé de douze à quinze dollars le baril à trente-cinq dollars actuellement. Par-rapport à cette période, il faut savoir que nous avons actuellement un triplement de notre facture pétrolière tous les mois dans nos comptes et c'est ce qui fait que les premiers espoirs ont été déçus.
- Est-ce que nous devons craindre, à l'heure actuelle, une nouvelle augmentation massive des prix de l'énergie - c'est la question fondamentale - ou est-ce que le monde est capable de l'éviter ? Actuellement, il l'évite, nous avons une relative stabilité...
- A. Fontaine.- Grâce à la récession.
- Le Président.- Grâce aussi aux économies d'énergie. Par exemple, les Etats-Unis d'Amérique ont une diminution de leurs importations de pétrole qui représentent cette année le total des importations de la France. Donc ce sont bien des ordres de grandeurs nouveaux. Est-ce que cela va se poursuivre ? Est-ce que nous y parviendrons ? Si nous y parvenons, nous pourrons avoir une stabilisation de la situation.\
P. Poivre d'Arvor.- Cette nouvelle politique peut-elle être conduite avec une nouvelle majorité ? Sous-question : on embête beaucoup actuellement François Mitterrand sur le fait de savoir s'il va choisir ou non des ministres communistes. Est-ce quon peut vous demander si vous choisirez ou non des ministres RPR, par exemple, le Premier ministre et le chef actuel de ce parti ?
- LE PRESIDENT.- S'il y a une chose que l'on ne fait pas dans une campagne présidentielle, c'est de jouer à la politique. Je ne jouerai pas à la politique. J'essaie de répondre à des questions sérieuses.
- P. Poivre d'Arvor.- Vous comprenez que François Mitterrand ne réponde pas à cette question ?
- Le Président.- La question n'est pas là. Quand on a signé le programme commun et que pendant six ans il a été la règle de votre conduite avec des déclarations écrites et orales innombrables, que ce programme commun était à la fois un programme, c'est-à-dire une action conjointe à conduire par ses signataires - communistes, socialistes et, à l'époque, radicaux de gauche qui s'en sont dissociés - et quand il était prévu dans ce programme qu'il y aurait une participation effective des communistes au gouvernement, on a parfaitement le droit de poser la question. Parce que c'est ce qu'on a expliqué aux Français qui ont tout de même de la mémoire. Je ne voudrais pas que la célèbre chanson : "J'ai la mémoire qui flanche, je ne me souviens plus de rien", devienne la règle de notre vie politique.
- Un programme commun a été proposé aux Français par ses signataires dans des réunions publiques, dans d'innombrables écrits, de 1972 à 1978. C'est un fait. Donc, que l'on se pose la question de savoir si ces engagements tiennent toujours et si ce qui était la vérité proposée aux Français hier est devenu tout à coup une question qu'on ne peut plus se poser c'est en effet des interrogations légitimes.\
P. Poivre d'Arvor.- Mais vous ne vous sentez pas lié par un engagement ?
- Le Président.- Pas du tout. J'ai une attitude très différente. J'ai toujours pensé, me souvenant d'ailleurs de ce qui s'est passé à chaque élection présidentielle en France, que l'élection présidentielle est l'occasion, pour une majorité de Français, de voter ensemble pour un Président de la République et que chaque fois cela entraînait des conséquences sur la vie politique de la France.
- Rappelez-vous, par exemple, Duhamel - un de mes amis, malheureusement décédé, vous le savez - a soutenu la candidature du président Pompidou, et il y a eu l'entrée de cette tendance dans la majorité de l'époque.
- Rappelez-vous, en 1974, Lecanuet qui, jusque là, appartenait à une frange de l'opposition, a soutenu activement ma candidature et est entré dans la majorité. Donc la majorité se prouve, se forme à l'occasion de la majorité présidentielle et il ne faut pas parler de la majorité d'hier, mais de celle qui apparaîtra le 10 mai prochain. Je suis convaincu que cette majorité comprendra d'abord les éléments qui la constituent actuellement, pour l'essentiel, c'est-à-dire ceux qui ont été associés dans le même travail, qui ont d'ailleurs voté - je pourrais répondre à une question là-dessus - tous les grands textes de la législature. Il y aura donc ces deux grands groupes, ils ont toujours été présents au gouvernement - UDF, RPR - il n'y a jamais eu de démission de ministres RPR de mes gouvernements ...
- A. Fontaine.- Mais le Premier ministre, oui.
- Le Président.- C'est autre chose. Il y a eu des changements de gouvernements, mais pas de démission de ministre ...
- A. Fontaine.- Le RPR a changé d'attitude à votre égard !
- Le Président.- Je ne parle pas des partis, je parle de ce que je connais, je parle des institutions. Je répète, en fait, il n'y a pas eu de ministre de la défense, ou de ministre de la justice démissionnant parce qu'il y avait désaccord. Et comme il n'y a pas eu de désaccord au-sein des gouvernements, je considère que, certainement, des personnalités issues de cette famille d'esprit, de cette tendance, participeront au futur gouvernement. Je pense aussi que l'élection est l'occasion, pour des personnalité nouvelles, d'apporter leur soutien, soit des personnalités qui n'étaient pas engagées dans le débat politique, soit des personnalités qui se sont trouvées libres de leurs engagements. Je pense, par exemple, à certains signataires du programme commun qui ont refusé de poursuivre cette action - il y en a. S'ils se retrouvent dans la majorité, ils auront vocation à participer au renouvellement de l'action politique.\
J. Paletou.- Tout de même, monsieur le Président, vous espérez que cette majorité nouvelle qui va surgir à l'occasion de l'élection présidentielle, vous pourrez lui donner une impulsion. Mais cela, c'est ce que l'on disait aussi avant les élections législatives de 1978. Alors, comment pourrez-vous éviter les blocages parlementaires que l'on a connus depuis les dernières élections législatives, puisque vous avez promis - vous en avez fait la promesse, je ne sais pas si vous la tiendrez - de ne pas dissoudre l'Assemblée `Assemblée nationale` ?
- Le Président.- Je peux répondre à cette question et à d'autres d'ailleurs ...
- P. Sainderichin.- Il n'y a pas seulement l'aspect parlementaire, il y a l'aspect psychologique. Vous avez d'ailleurs, vous-même, recommandé à vos amis de ne pas polémiquer pour que les cicatrices puissent se fermer dans la majorité. Mais est-ce que ce ne sont pas vos propres amis qui, depuis très longtemps, ont ouvert les blessures ? Souvenez-vous : "les copains" et "les coquins"... Vous-même avez parlé des "agités". Jean Lecanuet a opposé le RPR aux centristes...\
A. Fontaine.- On vous présente comme le continuateur du général de Gaulle. En quoi vous distinguez-vous de lui ?
- Le Président.- Lorsqu'on a été Président de la République, ce qui est mon cas, on ne doit invoquer le patronage de personne, ni du général de Gaulle, que je respecte profondément et qui m'a formé à la vie politique puisque je suis entré au gouvernement lorsqu'il était Président de la République. J'ai siégé dans ses gouvernements £ vous vous en souvenez, j'ai donc observé de très près sa manière ...
- A. Fontaine.- Vous vous êtes tout de même distingué de lui à plusieurs reprises, notamment en 1969.
- Le Président.- Non, j'étais en désaccord sur des questions qui étaient posées aux Français. J'étais en désaccord comme d'ailleurs la majorité des Français. Quelles étaient ces questions ? Un profond remaniement, voire la suppression du Sénat. Qui la propose actuellement, y compris parmi ceux qui s'inspirent de sa pensée ? Personne. Il s'agissait ensuite d'un type d'organisation régionale à laquelle j'étais défavorable. Je n'ai pas du tout pris position contre la personne - je me souviens très bien de ma déclaration - mais sur les questions qui étaient posées aux Français. Et en effet, je n'étais d'accord ni avec la suppression, ou la quasi-suppression, du Sénat, ni avec le type d'organisation régionale qu'on nous proposait.
- P. Poivre d'Arvor.- Ni avec un certain exercice du pouvoir.
- Le Président.- Vous avez de très bonnes lectures, mais ce n'est pas du tout à la même date.
- A. Fontaine.- Nous avons de la mémoire !
- Le Président.- La mémoire est excellente, cultivez-la ! Je vous donnerai l'occasion, si vous le voulez bien, de la rafraîchir. L'exercice solitaire du pouvoir, c'était tout à fait autre chose. Je me souviens très bien de cette déclaration que j'ai faite alors que je n'étais pas à Paris. J'étais en province, à la campagne, je n'étais pas au gouvernement ... Je l'ai faite à propos de deux décisions qui avaient été prises : l'une qui concernait l'Etat d'Israel au moment de la guerre des six jours et la manière dont la France avait pris sa décision, l'autre des déclarations qui avaient été faites sur le Québec, déclarations qui pouvaient donner lieu à discussion mais qui avaient été faites sans qu'il y eut consultation ou délibérations des instances politiques françaises. Ce n'était pas du tout en 1969, mais trois ans auparavant et sur les deux points précis que je viens de citer.\
`Réponse`
- Je reviens à la question de la majorité parlementaire parce que j'ai lu qu'il y avait des débats sur ce point. Je n'ai pas parlé ...
- J. Paletou.- De contrat de majorité !
- Le Président.- ... je n'ai pas parlé de contrat, j'ai parlé de pacte.
- Qu'est-ce que j'ai voulu dire ? Cela me permet de répondre en même temps à la question de Pierre Sainderichin : l'impulsion, dans la vie politique française, vient plus de l'élection présidentielle que de l'élection législative, c'est un fait. Pourquoi ? Probablement parce que c'est une élection nationale où tous les Français, finalement, se trouvent réunis pour prendre une seule décision alors que l'élection législative, quoique très importante, est morcelée par les circonscriptions et donc le même courant ne passe pas. J'avais observé en 1974 que l'impulsion de l'élection présidentielle était plus forte, par exemple, que celle qui s'est produite après 1978. C'est une constatation. Je suis convaincu qu'après la présente élection présidentielle, il y aura la même impulsion.
- Regardez d'ailleurs ce qui s'est passé aux Etats-Unis d'Amérique où l'on dit qu'il y a une situation entièrement nouvelle. Combien M. Reagan a-t-il obtenu de voix ? 51 % de ceux qui se sont exprimés, et avec un taux d'abstentions considérable. Néanmoins, on dit qu'il y a une forte impulsion parce que le fait pour un peuple de voter et de prendre une décision commune à certains moments crée une impulsion politique. Il y aura à ce moment-là une majorité parlementaire qui a été élue en 1978 et une impulsion politique du printemps 1981.\
`Réponse`
- J'ai dit que je ne proposerai pas la dissolution de l'Assemblée nationale. Pourquoi ? Parce que la majorité de 1978 partage les principes fondamentaux de ceux que je convie, que j'appelle à bien vouloir voter pour ma candidature à la présidence de la République.
- Il n'y a pas de contradiction entre elles et donc pas de raison pour que l'une veuille dissoudre l'autre. En revanche, il se pose un problème d'organisation de cette majorité. Vous avez noté, à-juste-titre, que les dernières années n'avaient pas été satisfaisantes. Vous avez de la mémoire, ayez également des archives : je vous invite à consulter le Journal Officiel dans lequel tous les votes sont recensés. Vous constaterez que toutes les grandes lois de cette période de 7 ans ont été votées par la quasi totalité de cette majorité, et en-particulier par ses principaux dirigeants, sans qu'il y ait eu seulement de questions de confiance. Par exemple, le dernier budget a été voté par 272 ou 273 voix sans que la question de confiance soit posée. On a donc voté les impôts tels qu'ils sont, les dépenses publiques telles qu'elles sont sans qu'il y ait eu contrainte.
- La majorité a voté, mais en même temps il y avait un débat politique qui faisait qu'une partie de la majorité critiquait ou contestait l'action que cependant elle votait. C'est cela qui a créé un sentiment de malaise. Tous les Français se sont dit : on vote, on le sait bien, mais en même temps on critique. Pourquoi critique-t-on ?
- J. Paletou.- Pour ne pas ouvrir de crise politique a-t-il été précisé.
- Le Président.- Peu importe, on vote, on vote ! Je vous répète que pour le dernier budget il n'était pas question de crise politique, il n'y avait pas de question de confiance !
- A. Fontaine.- C'était un "oui mais", monsieur le Président !
- Le Président.- Je suis tout à fait partisan du "oui mais", vous ne m'avez jamais entendu me renier sur ce point. Il y a une différence entre discuter - il est tout à fait naturel qu'on discute - et le fait de voter et, ensuite, de condamner ce pourquoi on vote. Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de régime politique qui puisse s'accommoder d'une telle situation.\
`Réponse`
- Ce à quoi je pense en parlant de pacte de majorité, ce n'est pas du tout d'un pacte sur un programme, mais sur l'organisation de la majorité. Je vais vous dire ce qui se passera dans l'hypothèse où je serais élu. Un nouveau gouvernement sera désigné...
- P. Poivre d'Arvor.- Avec des hommes neufs ?
- Le Président.- ... plus exactement un Premier ministre. Chaque chose en son temps.
- J. Paletou.- Un homme ou une femme ?
- Le Président.- Chaque chose en son temps ! Un Premier ministre sera donc désigné qui proposera la composition de son gouvernement au Président de la République. Ils iront ensuite devant l'Assemblée nationale. Là, en-raison même des circonstances, ils devront, à mon avis, demander un vote par application de l'article 49 premier alinéa de la Constitution. C'est ce vote qui définira la majorité et qui devra avoir valeur de pacte. En d'autres termes, ceux qui voteront pour ce nouveau gouvernement devront s'engager à participer, dans des conditions normales, à la vie de la majorité, c'est-à-dire qu'il y ait concertation régulière, que le Premier ministre puisse aller devant la réunion de ceux qui ont précisément voté pour l'existence de son gouvernement et qu'il y ait discussion, dans les formes appropriées, des principaux projets en-cours. Ce sera cela le pacte. Il permettra à la majorité parlementaire de montrer qu'elle s'organise pour assurer la mise en oeuvre des décisions ou des orientations qui auront été choisies par la majorité des Français. Je suis convaincu que la majorité parlementaire répondra à l'expression de la volonté des Français.\
H. Amouroux.- Sachant que je devais être parmi ceux qui vous interrogeraient aujourd'hui, j'ai demandé aux lecteurs du journal "Rhône-Alpes" de préciser quelles questions ils voulaient que je vous pose. Je dois dire qu'aucune de leurs questions ne figure parmi celles qui vous ont été posées depuis dix minutes. Nos lecteurs et nos lectrices ont également soulevé de nombreux problèmes de société, et un grand nombre d'entre eux ont dit : "Nous ne voterons plus pour M. Giscard d'Estaing notamment à cause de la loi Simone Veil sur l'interruption de grossesse". Cette question ayant été posée à de nombreuses reprises, je me suis dit qu'il fallait que je vous la soumette. Vos visites dans les prisons ont également suscité des questions...
- Le Président.- Répondons !
- H. Amouroux.- Ma question est la suivante : si c'était à refaire, le referiez-vous ? Que voulez-vous dire à ces lecteurs ?
- Le Président.- Répondons sur ces deux points. Je mènerai ma campagne en suivant deux règles : la simplicité et la vérité. Qu'on me pose des questions, je souhaite y répondre.\
`Réponse`
- Parlons des prisons. Quand j'ai été élu - vous devez vous en souvenir à Lyon - il y avait des détenus sur les toits des prisons. Et l'on vivait avec la crainte qu'une émeute se produise tous les six mois dans les prisons, émeute suivie d'une répression qui est toujours horrible puisqu'il y a souvent prise d'otages et après une bataille entre les gendarmes, les gardiens et les détenus. J'ai pris les dispositions nécessaires -grâce d'ailleurs à des hommes remarquables que nous avons nommés à la tête de l'administration pénitentiaire au-cours des dernières années, qui ont fait qu'il n'y a plus eu d'émeutes dans les prisons et qu'on n'a plus revu en France des prisonniers sur les toits. Il est bon de le rappeler.
- Monsieur Fontaine a noté que le principal a été arrêté grâce-à la compétence et à l'amabilité des services de police dans la semaine suivante. J'ai tenu à me rendre dans une prison. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque il y avait un climat de peur et notamment de peur explicable parmi le personnel de l'administration pénitentiaire qui était pris en otage ou de temps en temps victime de ces mouvements dans les prisons. J'ai tenu à montrer qu'on pouvait aller dans une prison sans avoir peur, c'est pourquoi j'y suis allé. J'y suis allé à Lyon. Il y avait des détenus qui étaient là. On m'a dit : "Pourquoi leur avez-vous serré la main ?". C'est à cause d'un principe de droit. Ce principe de droit que je respecte c'est que lorsque quelqu'un n'est pas jugé, je ne sais pas s'il est coupable. Or, les détenus qui étaient là étaient des gens qui étaient en détention provisoire. Le Président de la République serre la main aux Français. Pourquoi voulez-vous que lorsque quelqu'un n'est pas jugé le Président de la République, par son attitude, lui-même, prononce un jugement. Je n'ai pas à le faire. C'est donc pour cette seule raison, cette raison de droit, que pour moi, comme je l'espère pour beaucoup de Français, quelqu'un qui n'est pas jugé je ne sais pas s'il est coupable.
- P. Poivre d'Arvor.- Mais il n'y a pas deux temps dans votre septennat, le temps du libéralisme puis le temps de la fermeté ?
- Le Président.- C'est différent. Il y avait des choses qu'il fallait faire, que nous avons faites.\
`Réponse`
- Je reviens sur l'interruption de grossesse. Rappelez-vous la situation, c'est-à-dire des manifestations de femmes dans les tribunaux dans des conditions qui étaient dégradantes pour la société et pour elles. Vous savez parfaitement qu'il était impossible à un tribunal de faire respecter la loi. Imaginez-vous un tribunal faisant mettre une femme en prison, suivant les termes de la loi qui remontait à la fin de la guerre de 1914, parce qu'elle aurait commis une interruption de grossesse dans les conditions interdites à l'époque par la loi, c'est-à-dire dès le début. Est-ce que cela eut été possible ? Vous auriez eu des manifestations devant toutes les prisons, vous auriez eu une solidarité générale des femmes en France, et donc la loi, on ne pouvait pas l'appliquer. Il y avait la solution de la lâcheté qui consistait à laisser la loi en l'-état, à ne pas l'appliquer. Ou on pouvait rechercher une législation qui, sans du tout encourager ou admettre sur-le-plan moral ces situations, permettait à l'individu d'exercer dans-un-cadre légal sa propre responsabilité, en mettant des barrières d'explication, de prévention, des conseils qui, peu à peu, ont été mis en place, et en même temps des limites dans le temps pour que la vie, lorsqu'elle se manifeste, ne puisse pas être cruellement détruite. Cette législation a été proposée de mon temps par un gouvernement, signée par un Premier ministre et par le ministre de la santé, votée par des majorités...
- P. Sainderichin.- Et l'opposition.
- Le Président.- Et l'opposition. Vous me dites : les gens ne voteront pas pour moi. C'est leur affaire. H. Amouroux.- Vous le savez bien, d'ailleurs vous recevez aussi du courrier.\
Le Président.- Il faut que vous sachiez que je l'ai fait bien que catholique car je n'ai jamais dissimulé aux Français mes convictions personnelles. Mes convictions personnelles c'est ma règle de vie. Je n'ai pas à imposer ma règle de vie à d'autres catégories de Français qui peuvent avoir...
- G. Denoyan.- Pourtant certains le font, monsieur le Président, car cette loi n'est pas équitablement vécue sur l'ensemble du territoire, beaucoup de femmes ont des difficultés.
- Le Président.- Ce n'est pas une loi d'encouragement à l'interruption de grossesse, il ne faut pas se tromper, c'est au contraire une loi qui a été accompagnée de mesures qui avaient pour objet - j'espère qu'elles se développeront - à encourager les femmes à faire d'autres choix. Il y a par exemple contradiction entre le fait qu'il y ait en France une volonté d'adoption qui est profonde chez beaucoup de familles privées d'enfants et que jusqu'à présent on n'ait pas très bien réussi à convaincre certaines mères de familles qu'il vaudrait mieux que leur enfant soit adopté et que, finalement, la vie se poursuive même dans une autre famille. Donc, ce n'est pas une loi d'encouragement, c'est au contraire une loi qui est précédée d'un certain nombre de conseils. Par contre elle doit être appliquée dans les conditions mêmes de la loi et les ministres de la santé successifs, c'est-à-dire Mme Veil d'abord et M. Barrot que personne ne peut accuser également de laxisme à cet égard, veillent à l'application de la loi.
- G. Denoyan.- Bien, monsieur le Président...
- Le Président.- Mais je souhaite répondre.\
G. Denoyan.- Vous allez pouvoir répondre. Je voudrais, pour clore ce chapitre "vie de société", vous rappeler qu'un certain nombre de journalistes ont signé un appel afin de surseoir à toute décision concernant l'application du droit de grâce en période électorale. Je voudrais que vous nous disiez votre sentiment à ce sujet, si un Président de la République peut assumer toutes ses responsabilités malgré la campagne électorale.
- Le Président.- J'ai déjà dit, quand j'ai présenté ma candidature, que j'exercerai les responsabilités de Président de la République jusqu'au bout, parce que c'est mon devoir. Si donc il se produit une situation de crise intérieure ou extérieure exigeant des décisions rapides ou graves, je les prendrai si elles sont de mon ressort, je les proposerai ou les ferai adopter par le Gouvernement si elles sont du sien. Il faut que les Français sachent que jusqu'au 25 mai les décisions face à des situations de crise seront prises. Il y a une décision particulière dont vous me parlez qui concerne le droit de grâce. Le droit de grâce n'est pas, comme on le croit souvent, le fait que le Président de la République décide de l'exécution lorsqu'il s'agit d'une peine de mort. C'est une décision négative qu'il peut prendre pour des raisons qui doivent être précises et qui consistent à ne pas appliquer la décision d'un tribunal. Je vais vous en parler mais vous comprendrez que s'agissant d'une décision qui concerne le sort d'un homme, je souhaite que ceci soit mis autant que possible en dehors du débat, surtout de l'abus du débat électoral.\
`Réponse`
- Quelle sera mon attitude à cet égard `peine de mort` ? Il y a une procédure qui veut, après le rejet d'un pourvoi par la Cour de cassation qui a été donné dans un seul cas à l'heure actuelle - nous verrons quelles seront les décisions pour les autres - on recueille un certain nombre d'avis : avis d'abord, du président des Assises, avis du procureur général auprès de ces assises, avis ensuite des hauts fonctionnaires du ministère de la justice, et avis du conseil supérieur de la magistrature. Ce conseil désigne un rapporteur en l'absence du Président de la République. Ce rapporteur présente ensuite les conclusions du conseil à une réunion qui est présidée par le Président de la République.
- Cette procédure se déroulera normalement - je veux dire qu'elle ne sera ni accélérée ni ralentie - comme elle se serait déroulée en toute autre période. Enfin, le Président de la République, après avoir eu l'avis du conseil de la magistrature, reçoit les avocats du condamné. Je les recevrai. Mais ce que je ne veux pas c'est que la décision finale paraisse, soit, être inspirée par les considérations électorales, soit qu'elle puisse être exploitée à des fins électorales. Donc, toute la procédure se déroulera et je prendrai ma décision mais elle ne sera rendue publique qu'après l'élection présidentielle. Elle sera rendue publique par moi-même si je suis réélu, et si je ne le suis pas, je transmettrai à mon successeur la conclusion à laquelle j'aurai abouti. Pourquoi la lui transmettrai-je ? C'est parce qu'il s'agira de crimes commis du temps où j'étais Président de la République et de jugements rendus par les tribunaux du temps où j'étais Président de la République.\
H. Amouroux.- Seriez-vous partisan d'un référendum sur la peine de mort et de référendums plus fréquents ?
- Le Président.- J'ai répondu et je souhaite que vous ayez noté et compris ce que je voulais dire à cet égard et que ce soit bien clair.
- P. Sainderichin.- Ce qui veut dire que vous aurez à vous prononcer très vraisemblablement pendant la campagne électorale sans rendre encore votre décision.
- Le Président.- Je me prononcerai sur le déroulement de la procédure normale, la décision ne sera rendue publique ou transmise qu'après l'échéance électorale.
- Sur la question du référendum, il faut que vous sachiez qu'un référendum sur la peine de mort est actuellement impossible. Il ne faut pas dire des choses qui sont impossibles. Il faut d'abord modifier la Constitution, nous n'avons pas le droit de faire de tels référendums. D'ailleurs, faut-il organiser un référendum sur un sujet tel que celui-ci avant que le parlement n'ait lui-même exprimé son avis ?\
Je suis partisan du développement en France de référendums à la suisse et d'ailleurs, si je suis élu, je proposerai un référendum à la suisse.
- P. Poivre d'Arvor.- Sur quel sujet ?
- Le Président.- Sur un sujet tel que par exemple le cumul des mandats qui est tout à fait dans la ligne de ce que le président de la République peut proposer, une question simple : souhaitez-vous qu'on limite à deux par exemple le nombre de mandats électifs qu'une même personne peut exercer en France ?
- Pourquoi le faire ? Parce que ce sera un test, on verra si les Français s'intéressent à un référendum, comment ils réagissent, et si la réaction est positive, je ne dis pas la réponse, mais l'intérêt manifesté par les Français, je proposerai au Parlement de réfléchir à la modification de procédure du référendum pour voir si nous pouvons avoir une procédure de référendum à la suisse, c'est-à-dire des questions posées directement aux Français et pour lesquelles ...
- H. Amouroux.- Sans engagement du Gouvernement.
- P. Sainderichin.- Le cumul des mandats relève de la réduction des pouvoirs.
- Le Président.- Donc on peut le faire dans-le-cadre actuel, on peut proposer un référendum sur la question du cumul des mandats et voir si les Français souhaitent se prononcer ...\
G. Denoyan.- La réduction du mandat du Président de la République.
- Le Président.- Non, là c'est la réforme de la Constitution. La durée du mandat présidentiel c'est la réforme de la Constitution, on peut le faire aussi, mais c'est une autre procédure.
- A. Fontaine.- Le nombre des septennats.
- Le Président.- Je l'ai indiqué, je suis pour la limitation à deux du nombre des mandats. D'ailleurs c'est une règle que je m'appliquerai à moi-même. Nous avons intérêt à regarder si les Français s'intéressent à cette forme de démocratie avec une réserve que cela ne doit pas affaiblir le droit du Parlement.
- Il faut donc bien voir comment se passeraient de tels référendums, c'est-à-dire quel serait le rôle du Parlement ? Doit-il avoir délibéré avant du même projet ? Le Parlement doit-il proposer ou non que ce projet soit soumis à référendum ? Il y a des questions difficiles et j'ouvrirai la réflexion sur ce point.
- A. Fontaine.- Pourquoi avez-vous laissé la procédure en sommeil pendant tout votre septennat ?
- Le Président.- Parce qu'il y avait trop d'élections et je n'avais pas de sujet à proposer. Jusqu'en 1978, vous aviez une échéance électorale considérable qui était : la France adoptera-t-elle le programme commun ? J'ai vécu pendant 4 ans avec cette question posée et un référendum sur un sujet particulier aurait alourdi encore les innombrables élections qui ont eu lieu en France.\
G. Denoyan.- Il nous reste une dizaine de minutes et nous allons clore le chapitre de politique intérieure et le chapitre institutionnel pour passer à la politique étrangère.
- P. Poivre d'Arvor.- Vous venez de recevoir un sérieux coup de main de la part de Georges Marchais.
- Le Président.- Mais je n'ai pas à m'en occuper ! Il y a quelque chose qu'il vous est difficile de comprendre : c'est que je fais ma campagne `campagne électorale`. Je la commence. Ce sera une campagne positive. Je dirai : voilà comment je vois l'avenir de la France, voilà comment je souhaite que la France résolve ses problèmes. Et puis chacun fait sa campagne £ je ne m'occupe pas des autres candidats.\
H. Amouroux.- Il y a tout de même une question dont il faut parler : c'est celle de la fiscalité.
- Monsieur Chirac a proposé un certain nombre de réformes : la suppression de la taxe professionnelle, la suppression de la loi sur les plus-values, l'abaissement de 5 % du taux des impôts pour tout le monde, la suppression de l'impôt sur les revenus pour les petits contribuables. Est-ce que tout cela vous paraît concevable, faisable ? Y a-t-il tel ou tel point qui pourrait être retenu ?
- Le Président.- Il faudrait que vous me posiez vous-même vos questions.
- H. Amouroux.- Que pensez-vous de la suppression de la loi sur les plus-values ? Tout le monde s'accorde à dire qu'elle ne rapporte pratiquement rien et je peux vous dire personnellement qu'elle est très gênante.
- Le Président.- J'observe une espèce d'alternance dans le débat en Frnce : tantôt on souhaite une fiscalité plus juste ...
- P. Sainderichin.- Toujours, non ?
- Le Président ... tantôt on critique les efforts accomplis pour aller dans le sens d'une fiscalité plus juste.
- Le fait d'imposer des plus-values, c'est-à-dire des gains qui parfois sont considérables - on parle toujours des petits gains mais il y a parfois des gains considérables - va dans le sens de la justice. Le système qui a été adopté par le Parlement, à la suite d'un débat très long et dont je vous rappelle les dates, 1975 - 1976 ...
- H. Amouroux.- C'est pour rappeler qui était Premier ministre ?
- Le Président.- Le texte qui a été adopté est, à mes yeux, beaucoup trop compliqué. Moi, j'étais partisan et je souhaite que l'on puisse avoir une imposition de type forfaitaire, c'est-à-dire deux ou trois catégories simples de plus-values avec un taux pour chacune de ces plus-values, car le système perfectionné - dans un esprit de justice, d'ailleurs - qui a été mis en place aboutit à des résultats en effet contradictoires ou décevants. Donc, je suis favorable au maintien d'une législation sur ce point, mais une législation simplifiée, avec des taux forfaitaires.\
`Réponse`
- Deuxième question : le barême de l'impôt sur le revenu. Tout le monde s'est émerveillé d'apprendre que M. Reagan proposait la diminution de 30 %, en trois ans, des impôts directs aux Etats-Unis. Mais c'est ce que nous faisons tous les ans ! D'ailleurs, le gouvernement a proposé et le Parlement a voté, l'année dernière, un élargissement des tranches du barême, qui est compris entre 11 et 12 %. Nous avons fait plus que Reagan, car ce que Reagan propose, c'est l'élargissement des tranches du barême. Et je peux vous dire qu'en 1981, donc pour les impôts de 1982, le gouvernement proposera de faire ce qu'il a proposé pour 1980 - ce n'est donc pas de la démagogie de le dire - c'est-à-dire d'ajuster le barême en fonction de la hausse des prix. Donc, à nouveau, l'élargissement devra être légèrement supérieur à 10 %. Ainsi nous ferions pour 1981 plus que Reagan ne propose de faire. Il y aurait - je le dis notamment aux cadres, qui se préoccupent de cette situation, et aux cadres moyens - un élargissement des tranches du barême annulant l'effet de la hausse des prix.\
`Réponse` Vous me parlez aussi de la taxe professionnelle. Je vais en dire un mot car c'est en effet un sujet important.
- Nous avons une fiscalité locale. Vous êtes vous-même, d'ailleurs, un journaliste local, quoique de réputation nationale. Notre fiscalité locale date de la Révolution et repose sur quatre impôts que tous les Français connaissent. On appelle ça les "Quatre Vieilles" £ on apprend cela dans les écoles et dans les Facultés. Ces quatre impôts sont : un impôt sur l'activité économique, la patente £ un impôt sur les locataires, sur les gens qui habitent, la taxe immobilière £ un impôt sur les terrains et, en fait, sur les agriculteurs, le foncier non bâti payé par les agriculteurs £ un impôt sur les propriétaires d'immeubles, le foncier bâti. Ce sont les quatre ressources locales. Elles ne vont pas du tout à l'Etat £ le budget de l'Etat ne s'en occupe pas et ne touche pas un centime.
- Peut-on supprimer entièrement un de ces impôts et donc faire disparaître, dans l'imposition décidée par les collectivités locales, une catégorie complète ? Car lorsqu'on dit qu'on va le remplacer par la TVA... D'abord, je suis contre l'augmentation de la TVA £ notre TVA est une des plus lourdes de l'Europe, elle pénalise les activités de main d'oeuvre, vous le savez, elle décourage l'artisanat en encourageant le travail au noir et le sans facture. Je suis contre l'augmentation de la TVA.
- Supposons même qu'on l'augmente. Ce n'est pas un impôt local £ la TVA est un impôt national. Donc, on versera une allocation aux communes. Quand, dans les grandes villes, les petites villes, les villages, les conseils municipaux se réuniront pour faire un projet, ils ne pourront augmenter que trois impôts, sur les locataires, sur les propriétaires d'immeubles et sur les agriculteurs. Et vous imaginez que l'on dira que l'usine ou le dépôt qui est là ne participera pas au financement du projet local ? Mais je vous garantis qu'il n'y aurait jamais une assemblée pour le voter !
- Donc, je suis partisan de la réforme de la taxe professionnelle. J'étais partisan de la réforme de la patente £ je l'ai proposée à plusieurs reprises, comme ministre des finances. Je considère que la taxe professionnelle telle qu'elle a été votée n'est pas satisfaisante £ c'est un impôt local qui doit être réformé par le Parlement. Je suis pour la réforme et pour le plafonnement de cet impôt.\
G. Denoyan.- Il nous reste 5 ou 6 minutes pour évoquer les problèmes internationaux. Ce sera peu, monsieur le Président.
- J. Paletou.- Vous êtes revenu de Maastricht et il me semble que vous étiez moins déçu que ne l'a été M. Schmidt. Alors, que s'est-il passé exactement ? Et comment augurez-vous de la suite pour l'Europe ? Ne faudra-t-il pas revoir, en-particulier la politique agricole commune ? Ne faudra-t-il pas négocier le traité de Rome, puisqu'on en parle au-cours de cette campagne électorale ?
- Le Président.- Je vais en parler en tant que candidat et non pas en tant que Président de la République. Autrement dit, je voudrais que ma réponse éclaire un peu l'avenir, ce que je conçois pour l'Europe. A l'heure actuelle - c'est une constatation de fait - l'Europe à Dix a beaucoup de mal à fonctionner et j'ai toujours été partisan d'une réforme des modalités de son fonctionnement. Vous comprenez bien que des séances à dix - et quand on dit dix, on est cinquante - pour traiter des problèmes sur lesquels l'unanimité doit toujours être requise, c'est un système qui se paralyse peu à peu. Donc, nécessité de la réforme du fonctionnement de ce système.\
`Réponse`
- Par ailleurs, il y a une dispute très vive entre les Britanniques et les Allemands sur un problème de pêche qui est distinct du problème de pêche qui nous concerne. Ce problème de pêche, qui empêche actuellement les pêcheurs allemands d'aller pêcher dans les eaux du Canada, c'est-à-dire de Terre-Neuve, est en-train de ruiner la flotte de pêche allemande. Je comprends bien que le chancelier soit dans un -état de grande irritation.
- Nous avons, nous, un débat à dix sur la pêche, qui est différent, parce que les Britanniques demandent des avantages particuliers par-rapport à des accords qu'ils ont négociés et signés. Naturellement, on peut toujours prévoir la mise à jour de telle ou telle disposition £ nous n'accepterons pas, je le dis tout de suite, que les pêcheurs français se trouvent dans une situation moins favorable que celle qui était la leur avant l'adhésion ou pendant la période intérimaire. Tout ce que demandent les pêcheurs français - et c'est quand même la moindre des choses - c'est que l'entrée d'un nouveau partenaire dans la Communauté, avec ses eaux et ses poissons, si je puis dire, n'ait pas pour conséquence une pénalisation de leur activité par-rapport à la situation antérieure.
- Donc, nous sommes prêts à voir quels sont les problèmes pratiques, s'il y en a £ la solution ne peut pas être de revenir sur les droits historiques des pêcheurs français £ nous ne l'accepterons jamais. Et nous sommes dans une position très forte, je dirai même inébranlable. En effet, si vous regardez les textes, vous constatez que le traité d'adhésion prévoit que les eaux sont communautaires, et donc que les Français peuvent aller pêcher partout. Ensuite, il y a un accord intérimaire qui prévoit pendant 10 ans, de 1972 à 1982, des dispositions de transition. Il est prévu que si, au bout de ces 10 ans, il n'y a pas un nouvel accord, c'est le droit commun qui s'applique, et donc l'accès aux eaux sera libre. Par conséquent, la France est dans une position très forte. Elle ne se refuse pas à examiner les problèmes concrets mais, je vous le répète, elle ne reviendra pas sur les droits de ses pêcheurs.\
`Réponse`
- En ce qui concerne l'affaire de l'agriculture, ce que j'ai dit, c'est que lorsque nous nous sommes réunis au mois de mai dernier et que nous avons réglé le problème de la contribution britannique, il était dit dans notre décision que les prix agricoles devraient être fixés à leur échéance normale, c'est-à-dire avant l'ouverture de la campagne £ vous savez que cette échéance normale est le 1er avril. Ce n'était pas aux chefs de gouvernements de les pousser, puisqu'il y a toutes sortes d'aspects techniques, mais c'était à eux de dire ce qu'ils allaient faire. Ils ont accepté, en tout cas ils se sont ralliés à mon attitude qui était de dire : les ministres de l'agriculture devront siéger sans désemparer jusqu'à ce qu'ils aboutissent à une décision. Je peux vous dire que la délégation française recevra cette instruction de façon impérative.\
G. Denoyan.- Nous ne pouvons pas terminer cette émission sans évoquer les problèmes de Pologne.
- P. Poivre d'Arvor.- Oui, pour boucler la boucle et pour revenir à l'élection présidentielle ... Tout le monde a l'air de voter pour vous à l'étranger : M. Brejnev, M. Reagan, M. Schmidt. Est-ce que cela vous encourage ? Est-ce que cela vous gêne ?
- Le Président.- D'abord, ils n'ont pas le droit de vote, ils n'ont pas de bulletin de vote. Les Français de l'étranger ont des bulletins de vote. Les chefs d'Etat ou les journalistes étrangers n'ont pas de bulletin de vote. D'autre part, je suis frappé par le manque de symétrie dans la manière dont on présente les choses. Il y a eu un article d'un journal soviétique, la Pravda : ce n'était pas un article destiné aux lecteurs français...
- A. Fontaine.- M. Tchervonenko avait dit exactement la même chose, et même beaucoup plus nettement, quelques mois auparavant. J'ai la citation sous les yeux.
- Le Président.- M. Tchervonenko dit ce qu'il veut dire.
- A. Fontaine.- Oui, mais quand vous êtes rentré de Varsovie il vous a tressé des couronnes !
- Le Président.- Ah ! c'est autre chose ! Ne confondons pas les sujets !
- A. Fontaine.- M. Brejnev souhaite que vous restiez président.
- Le Président.- Il s'agit d'un article du correspondant à Paris de ce journal, qui procédait à une analyse de la situation électorale en France. Il est normal que les grands journaux du monde analysent notre situation. On en a fait des manchettes. Quelques jours plus tard, des articles ont paru dans la presse américaine, trois articles qui portaient une appréciation, quelle qu'elle soit, sur la situation politique de la France. A-t-on fait les mêmes manchettes ?
- A. Fontaine.- Ce n'est pas la même chose ! Le texte du correspondant d'un journal soviétique n'est publié qu'avec l'accord du gouvernement soviétique ! Vous le savez mieux que moi.
- Le Président.- Oui, mais ce qui intéresse les Français, ce n'est pas de savoir quels sont les -rapports entre les journalistes et les dirigeants des Etats.\
A. Fontaine.- On ne peut pas assimiler le correspondant du New York Times à celui de la Pravda ! Ce n'est pas la même chose.
- Le Président.- Je n'assimile personne. Je vous dis simplement que les jugements... Monsieur Fontaine, votre argument n'est pas bon, parce qu'il n'y a pas eu seulement des articles de journalistes £ il y a eu des déclarations de dirigeants et d'hommes d'Etat américains.
- A. Fontaine.- Nous avons tous noté que tous les gouvernements...
- Le Président.- Vous l'avez noté avec une discrétion qui n'était pas symétrique de l'ostentation avec laquelle on a cité les propos de la Pravda £ c'est un fait, tous les Français le savent. A. Fontaine.- C'est plus frappant dans le cas soviétique. Je possède une liste de citations que je n'ai pas le temps de produire...
- Le Président.- Monsieur Fontaine, si vous voulez des citations, j'en ai de très bonnes, pour une autre discussion, notamment sur le fait que certains textes gagneraient à être publiés intégralement partout.\
`Réponse`
- Je reviens donc à cette affaire. Pourquoi voulez-vous que, candidat à l'élection présidentielle en France, j'aie une attitude ou un jugement sur des propos qui sont tenus ailleurs ? Cela ne me concerne pas. Je ne négocie avec personne, je ne demande rien à personne. Je n'ai pas dit un mot de l'élection présidentielle française à aucun chef d'Etat étranger, ami ou hostile. Aucun. Les gens portent le jugement qu'ils veulent.
- Qu'est-ce que ça veut dire, tous ces articles ? Car vous pourriez citer des articles dans toute la presse internationale, et pas seulement dans deux pays. Si on ne le fait pas, c'est probablement que ces articles vont tous dans une certaine appréciation de la situation de la France et, à certains égards, de l'action de son Président de la République.
- Cela veut dire d'abord que la France est un pays important. Comment voulez-vous que lorsqu'il y a une élection dans un pays important il y ait une espèce de mutisme universel ? Donc, les gens commentent cet événement. Ensuite, puisque vous voyez que des gens qui appartiennent à des camps opposés, et souvent, à l'heure actuelle, des camps adversaires, portent des jugements, cela veut dire que la situation de la France est indépendante.
- Lorsque j'ai été élu, on disait : "Mais est-ce que le Président de la République ne veut pas changer ? Est-ce qu'il ne veut pas rentrer dans l'Alliance atlantique ? Est-ce qu'il ne va pas adopter une attitude qui ne sera pas l'indépendance totale de la France ?"
- A l'heure actuelle, le fait que les commentateurs, quels qu'ils soient, de différents grands pays, hostiles, portent des jugements positifs sur la politique étrangère de la France, montre une seule chose : c'est que cette politique est importante et qu'elle est indépendante.\