19 mars 2002 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. Jacques Chirac, Président de la République et candidat à l'élection présidentielle 2002, à Europe 1 le 19 mars 2002, sur la sécurité, le programme électoral de M. Jospin, la position européenne en faveur d'un report progressif de l'age de la cessation d'activité et le sommet de Monterrey sur le financement du développement.
Merci d'être là pour ce premier rendez-vous sur Europe 1, en direct. Ce matin, je pense que vous avez entendu nos émissions : elles analysent des sondages, comme celui d'Ipsos-Le Figaro-Europe 1. Vous n'êtes plus, aujourd'hui, en situation défavorable. En vous piquant, L. Jospin vous a réveillé, dopé ?
- "J'ai toujours eu une certaine réserve à l'égard des sondages. Non pas que je mette en cause leur qualité, ni la compétence des instituts qui est grande, mais simplement parce que c'est une technique aléatoire. Attendons que les Français se prononcent eux-mêmes."
Cela a été utile que, même maladroitement ou involontairement, L. Jospin vous pique ?
- "Je n'ai pas de commentaires à faire sur cet aspect-là de la campagne. Ce qui m'importe, ce sont les relations entre un candidat et les Français. Pour moi, l'important est de me concentrer sur mon projet, l'expliquer et le faire comprendre."
On va en parler et on va comparer les projet. Tous les Français remarquent que vous aimez battre avec - c'est vrai - une énergie singulière et reconnue. Est-ce que, pour vous, J. Chirac reste le seul qui peut faire gagner J. Chirac ou le faire perdre ?
- "C'est une analyse psychologique complexe. Ce que je peux vous dire, c'est que je mets tout mon coeur, toute ma conviction, toute la passion - je l'ai dit - que j'ai pour la France, toute l'affection que j'ai pour les Français - le mot est faible - au service d'une cause. Cette cause je la développe. C'est le temps de l'action pour moi aujourd'hui. Et non plus de la simple réflexion."
Les Français sont, jusqu'ici, sceptiques et peu mobilisés. On leur demande d'élire le président de la République français. Or, au même moment, on leur parle de mondialisation de l'Europe et d'une France qu'ils ont l'impression de voir se rétrécir. Est-ce qu'elle ne deviendra pas une des républiques, pour ne pas dire une province ou une simple région du monde ?
- "Non, pour une simple raison. La France est, tout de même, aujourd'hui, la quatrième puissance du monde. Elle a une puissance économique mais surtout elle a une puissance culturelle considérable, un message à porter. Nous en dirons peut-être un mot tout à l'heure, mais si j'ai pris la décision d'aller à Monterrey, dans quelques jours, au Mexique, pour parler du développement durable, c'est parce que la France a un message universel à porter. Ce message, croyez-moi, est entendu à condition qu'il soit fortement présenté. Et c'est bien mon intention."
On dirait une élection de village, parce que c'est la première élection présidentielle depuis l'euro et on a l'impression que les questions des progrès de la souveraineté européenne partagée et la dimension internationale, les problèmes de l'extérieur n'arrivent pas jusqu'à nous. Pourquoi ? Est-ce que, là où vous êtes, vous en avez le sentiment ?
- "Non, je n'en suis pas sûr. Je crois que les Français sont bien conscients des changements que connaît le monde aujourd'hui et des conséquences que cela comporte notamment pour la responsabilité de ceux qui les gouvernent. C'est vrai que l'Europe se construit et elle ne se construit pas au détriment des nations qui la composent. On est en train de faire petit à petit une fédération d'Etats-nations qui donnera notamment à la France - si elle sait exploiter ces chances plus de force, plus de capacités. D'autre part, les Français ont bien conscience que la mondialisation est quelque chose qui est en marche, qui comporte des avantages mais aussi des risques. Ces risques il faut les maîtriser. C'est une des raisons pour lesquelles je vais à Monterrey prochainement."
Là, où vous êtes, est-ce que vous pensez lorsque vous pensez à la France en permanence à l'Europe ? Est-ce que vous ne devez pas vous concentrer aussi sur l'Europe, comme vous pensez à notre propre pays ?
- "Quand je pense à la France, je pense à la France dans son environnement mondial. D'abord européen bien entendu, pour m'assurer que l'Europe devient, petit à petit, un ensemble qui comptera dans le monde face aux autres grands ensembles et notamment à nos amis américains. Et je pense aussi à l'environnement mondial de la France naturellement et les effets de cette mondialisation qui doit être maîtrisée, humanisée. On le voit bien partout avec les réactions que l'on enregistre."
Les Français ont donc, aujourd'hui, entre leurs mains les projets de tous les candidat - le vôtre, 23 pages et celui de L. Jospin 40 pages. Les deux sont évidemment personnalisés et chacun affirme, presque de la même manière, "je m'engage" au point que beaucoup dans la presse disent : c'est du pareil au même. C'est La Croix qui dit que c'est copie conforme.
- "Je crois que c'est une analyse superficielle. D'abord, si on prend la peine d'étudier les propositions, on s'aperçoit que, dans des domaines très importants, elles sont différentes. C'est aussi une erreur parce que faire des propositions, c'est également une capacité à les mettre en oeuvre, laquelle dépend d'une majorité et aussi naturellement d'une culture. Or, la culture socialiste, aujourd'hui, est très différente de la culture de l'actuelle opposition. Leur vision des choses n'a rien à voir. Par conséquent, leurs propositions s'inscrivent dans des contextes tout à fait différents. Nous allons y revenir."
Est-ce que vous diriez que c'est un projet socialiste ? L. Jospin expliquait, hier, qu'il s'agissait du projet d'un socialiste. Est-ce que vous y voyez, vous, encore une logique socialiste ?
- "Je n'ai pas à porter de jugements de cette nature."
Mais comment le qualifiez-vous ?
- "Je le qualifierais de projet un peu irréaliste. Pas par les propositions stricto sensu qu'il fait - encore que sur ce point on pourrait discuter - mais sur ces chances d'être mis en oeuvre. Aujourd'hui, il y a une espèce d'inversion par rapport à ce qu'on a connu dans un passé récent. Nous avons une gauche plurielle qui est éclatée. Vous voyez bien que les critiques les plus féroces contre le projet de M. Jospin émanent de ses partenaires de la gauche plurielle, que ce soient les communistes, les Verts, les chevènementistes. Vous avez en face un projet qui est porté par l'ensemble de l'opposition et qui est le projet d'une opposition unie. C'est tout à fait différent."
Par un homme, par J. Chirac... Par exemple, hier, L. Jospin présentait son projet, il y avait 26 personnes autour de lui !
- "Ne confondons pas l'apparence et la vérité. Il y avait peut-être 26 personnes - je ne sais pas - autour de M. Jospin et certainement des personnes de qualité. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui la majorité plurielle a éclaté. Quand j'écoute les différents responsables de la majorité plurielle, je constate qu'ils disent des choses à la fois différentes et agressives les unes par rapport aux autres. Ce qui donne très peu de chance à un projet de cette nature pour être mis en oeuvre. Ce n'est plus possible. Alors que le projet que soutient l'actuelle opposition n'est pas seulement le projet de J. Chirac c'est aussi un projet qui, on l'a vu à Toulouse, a recueilli l'assentiment sur une vision commune, sur un projet commun de l'ensemble de l'opposition, qui, elle, aura donc la possibilité de rendre ce projet crédible et de l'exécuter. Ce qui n'est pas, aujourd'hui, le cas de M. Jospin. J'ajoute que, même au sein de son propre parti, il n'a pas pu manifestement - et on le voit dans ses propositions - trancher entre la partie socialiste pure et dure et la partie sociale-démocrate un peu molle."
Il n'y a d'abord qu'une seule fois le mot "socialiste" dans les 40 pages de son projet.
- "C'est tout à fait significatif."
Et, en même temps, il semble que ceux qui l'ont inspiré ne sont pas des révolutionnaires du PS ou des "archéos" du PS, c'est plutôt la ligne Strauss-Kahn/Fabius, que l'on dit moderne et inspirée par les réalités.
- "N'impliquez pas toujours des personnalités. Ce n'est pas le problème. Le problème est de savoir si un projet de cette nature peut être demain mis en oeuvre par une majorité. Personne n'imagine que la fraction du parti socialiste qui se reconnaît dans ce projet aura la majorité à elle toute seule. Tout le monde voit bien qu'il n'y a pas de majorité pour supporter ce projet. C'est ça le problème et c'est ça la différence avec l'actuelle opposition."
Sans doute, mais est-ce que je peux vous faire remarquer que la majorité plurielle devait durer une législature et qu'elle se termine. Avec l'élection présidentielle ou vous, ou L. Jospin vous cherchez une nouvelle majorité présidentielle qui est en train de se déterminer là maintenant ?
- "Vous avez tout à fait raison. La différence c'est que moi la majorité nouvelle je l'ai trouvée et elle s'est clairement exprimée notamment à Toulouse. Alors que j'observe que la majorité plurielle, ou ce qui doit lui succéder, pour le moment, n'existe pas et n'a aucune chance d'exister. Si j'en crois les affirmations des uns et des autres."
En 1995, vous n'avez pas pu tenir tous vos engagements. Vous vous rappelez tout ce qui a été dit sur la fracture sociale. Que dites-vous, aujourd'hui, à celui de vos partisans qui craint que vous ne teniez pas davantage vos engagements en 2002 ?
- "Je voudrais dire d'abord qu'une partie non négligeable et même importante de mes engagements ont été tenus, notamment la baisse des impôts, notamment les actions en faveur des personnes les plus pauvres. Je pense au prêt à taux zéro etc. Deuxièmement, en deux ans je n'ai pas pu tout tenir naturellement et enfin je me suis heurté à cette époque à une réalité qui impliquait un choix de responsabilité nationale. La France pouvait-elle ou non s'exclure de l'Europe et ne pas intégrer l'euro ? Cela a été un choix décisif. Je l'ai fait en toute responsabilité."
Vous ne pouviez pas le faire à l'époque, avec votre forte majorité du moment ?
- "Les Français ont, à l'évidence, contesté un certain nombre des mesures de redressement qui avait été mises en oeuvre. A partir de là, j'ai considéré qu'il ne fallait pas attendre 10 ou 11 mois supplémentaires pour les consulter."
Vous ne regrettez pas la dissolution ?
- "Je ne regrette pas, car c'est conforme à l'idée que je me fais de la démocratie."
C'est un peu ça qui a amené Jospin et cinq ans de Jospin.
- "Oui, mais c'est parce que les Français l'ont voulu. Nous sommes dans une démocratie. Ce que les Français veulent, c'est ce que la France veut."
Cinq ans de cohabitation, c'est long. A quel moment vous avez songé à arrêter l'expérience ?
- "Je n'ai jamais songé à arrêter l'expérience. Les Français ont décidé et je me suis efforcé de conduire une cohabitation constructive et de donner une image digne des pouvoirs publics aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières. Maintenant, le temps du bilan est arrivé."
On essaye de comprendre. Pendant cinq ans, vous avez eu en face de vous une équipe qui ne vous plaisait pas, qui ne vous convenait pas, mais que les Français vous avaient amené à Matignon et dans les ministères. Pourquoi, quand telle ou telle mesure sur la défense, sur l'insécurité ne vous plaisait pas, vous n'avez pas pris le public et les Français à témoin et vous ne vous en êtes pas débarrassé ?
- "D'abord, je l'ai fait et à plusieurs reprises. Notamment un certain 14 juillet. On me l'a beaucoup reproché - enfin, je veux dire à gauche, naturellement. Deuxièmement, je n'avais pas l'intention d'aller au-delà d'une certaine limite. Je le répète, par respect pour la démocratie. Aujourd'hui, je peux parfaitement dresser le bilan de ce qui a été fait. Si vous me le permettez, je le ferais en deux mots. Je constate une chose : au-delà de toutes les promesses, ou de toutes les présentations que l'on peut faire, la violence a considérablement augmenté et l'insécurité. La pauvreté, malgré quatre ans de progression de la croissance et de la richesse, n'a pas diminué. L'emploi : depuis neuf mois, le chômage augmente plus vite que dans les autres pays de la communauté..."
Cela fait 900.000 chômeurs de moins. Je ne veux pas être en situation de défendre les autres mais, en même temps, il faut expliquer et rappeler des faits ?
- "Si vous rappelez les faits, rappelez-les complètement. Nous avons eu une période de grande croissance qui a touché tous les pays européens. Le chômage s'est réduit dans tous les pays européens. Beaucoup plus dans les autres qu'en France. Nous sommes, ne l'oubliez pas, aujourd'hui, le 11ème pays à cet égard. La France, depuis neuf mois, connaît une augmentation du chômage de 3,5 %, alors que l'Union européenne a comme moyenne d'augmentation du chômage 1,3 %. Peu importe. Ce que je veux dire c'est que nous faisons beaucoup moins bien que nos partenaires."
Je peux vous poser une question ?
- "Non, je continue parce que j'ai presque terminé en matière de bilan. La progression du revenu en France : nous sommes passés, maintenant, au douzième rang de la richesse en Europe par tête d'habitants. C'est inacceptable. L'attractivité de la France, les investisseurs français, aujourd'hui, investissent à l'étranger. Les entreprises se délocalisent, les investisseurs étrangers, parce qu'il y a trop de charges et de contraintes, n'investissent plus en France. Le dialogue social a été totalement effacé par ce Gouvernement. Les réformes qui s'imposaient, comme les retraites, comme la santé, la fiscalité, la formation professionnelle, la décentralisation, tout cela n'a pas été fait. Ce n'est pas un bilan qui soit véritablement encourageant."
Ce matin, vous dites que le Premier ministre que vous avez nommé - que vous avez été forcé de nommer - est un bon ou un mauvais Premier ministre ?
- "Je n'ai pas à porter de jugements."
Après le bilan catastrophique...
- "Je n'ai pas à porter de jugement sur l'homme. Et je ne le ferai pas."
Sur sa politique ?
- "Je respecte tous les hommes et n'attendez pas de moi la moindre critique à l'égard d'un homme."
Je ne la demande pas, je vous rassure...
- "Je crois que la politique n'a pas été adaptée aux exigences de la France. Nous nous sommes laissé aller. La France tourne, aujourd'hui, au ralenti et elle n'a pas profité, comme d'autres, des quatre années exceptionnelles de croissance que nous avons connues"
Au passage, quand vous entendez le candidat Jospin parler de "zéro SDF" en 5 ans. Est-ce que vous vous dites : c'est bien, c'est possible, dommage que je ne l'ai pas mis dans mon programme ?
- "Je crois qu'il y a dans cette affirmation une méconnaissance de la réalité de l'exclusion. Je crois qu'il y a, dans cette affirmation, une confusion entre la grande pauvreté, qui relève, naturellement, de mesures en matière de logements, et d'emploi, et la grande exclusion qui, elle, relève d'autres choses qui relèvent de la mise en place de réseaux avec des familles chaleureuses, avec des gens de bonne volonté qui permettent aux exclus de retrouver leur dignité, de se reconstruire petit à petit. C'est dans cet esprit que j'ai créé le Samu social. Il y en a, maintenant, 60 en France et de plus en plus dans le monde. C'est dans cet esprit que j'ai créé les lieux d'accueil de jour ou plus exactement que Xavier Emmanuelli, mon ministre à l'époque, l'a fait. C'est dans cet esprit que nous avons créé les lits infirmiers qui sont capitaux. La dégradation de la personne humaine commence toujours par la peau et par les soins infirmiers qui, jusqu'ici n'était pratiquement inexistants. Cela, tous les acteurs de terrain le savent. Ils savent bien qu'il ne faut pas manger les choses et que la grande exclusion relève de toute autre chose que les mesures annoncées."
Donc, c'est une gageure ?
- "Ce n'est pas une gageure, c'est un bon sentiment, probablement, mais c'est une méconnaissance de la réalité de l'exclusion."
L. Jospin annonce une baisse d'impôts de 18 milliards d'euros, en cinq ans £ il soutient qu'il lui reste même 8 milliards d'euros pour les dépenses de secteurs prioritaires, au total 26 milliards d'euros. Vous, vous promettez 30 milliards d'euros de baisse - 5% dès cette année. Est-ce que ça veut dire que la gauche est devenue prudente et raisonnable ?
- "Je ne veux pas porter, là, de jugement. Ce que je constate, c'est que nous avons deux problèmes. D'abord, rendre aux Français la sécurité dont ils ont besoin pour vivre normalement, travailler, agir, donner tout leur dynamisme. Ca, c'est la sécurité quotidienne des biens et des personnes, c'est la sécurité des retraites, c'est la sécurité de la santé, c'est la sécurité de l'environnement au sens le plus large du terme. Ceci étant pris en compte, et étant un préalable essentiel, il faut redynamiser notre économie, il faut redonner aux Français le goût de travailler pour gagner, pour améliorer leur situation."
Le projet de Jospin ne le permet pas ?
- "Je crois que c'est un vision un peu passive et surtout qui n'a pas su faire de choix. Je le disais tout à l'heure, entre les grandes tendances qui se partagent le PS. Moi, j'ai fait un certain nombre de choix que j'ai clairement indiqués. C'est là où l'on voit que, en réalité, nos programmes n'ont rien à voir les uns avec les autres."
Il faut les lire attentivement et avec une loupe pour trouver de grandes différences...
- "Non..."
On pourrait prendre des tas de domaines, c'est vrai. J'ai lu attentivement les 40 pages de l'un, les 23 pages de l'autre. Vous promettez par exemple des efforts pour la police, la justice, donc la sécurité, pour la défense aussi, pour l'éducation, pour la santé. C'est madame Bernadette Chirac qui disait récemment en visitant un hôpital : "On ne fait pas d'économies sur la santé des Français". Avez-vous évalué le coût de toutes ces dépenses publiques ?
- "Nous les avons naturellement évaluées, j'ai même eu l'occasion de les publier. Je voudrais revenir un instant, puisque vous parlez de la sécurité, sur la sécurité qui est le problème essentiel...
Non, mais un jour vous donnerez les chiffres...
- "Mais je les ai déjà donnés, monsieur Elkabbach. Pour ce qui concerne la baisse des charges sociales..."
Le montant total...
- "Le montant total fait 26 milliards d'euros, sur le plan des actions économiques et sociales. Et je pense qu'il est parfaitement finançable avec une croissance prévisible, de l'ordre de 2,5 à 3 %."
D'ailleurs, vous avez un point commun avec le candidat d'en face, vous comptez tous sur les 3 %...
- "C'est la prévision..."
A partir de 2003.
- "A partir de là, monsieur Elkabbach, il faut sérier les problèmes. Je crois que le premier problème qui s'impose à tout dirigeant français aujourd'hui, c'est de lutter efficacement contre l'insécurité. C'est un problème de méthode, mais c'est aussi un problème de culture, de volonté. Jusqu'ici, la situation s'est beaucoup dégradée parce qu'on n'a pas mis en oeuvre les mesures qui convenaient et parce que l'actuelle majorité n'avait pas de position commune sur un certain nombre de sujets essentiels. Je vais vous dire en deux mots comment je vois, moi, la sécurité. D'abord, je crois qu'il faut lutter contre l'impunité. Pour cela, il faut une justice de proximité, il faut que, dès le premier acte, on responsabilise les gens et notamment les jeunes, y compris de façon modeste, l'excuse : "Tu as fait une bêtise il faut que tu saches que c'est une bêtise et il faut que tu t'excuses". Ca, c'est la justice de proximité, les tribunaux de paix. Il faut, au-delà, pour les multirécidivistes, des centres fermés. Je les propose depuis longtemps, je vois que le programme de monsieur Jospin les retient. Mais je note qu'il y a quelques mois seulement, faute d'avoir une majorité pour les approuver, il y a officiellement renoncé. Qui me dit qu'il aura une majorité pour faire ça ? Moi, je l'aurais naturellement."
C'est drôle et intéressant pour les Français, parce que chacun de vous rejette le fait de la crédibilité de l'autre.
- "Oui, mais ça, c'est le jeu. Moi, je donne mon point de vue et je ne rejette rien."
Non, mais vous dites : est-ce qu'il pourra le faire ? Est-ce qu'il aura la
capacité ?
- "Il faut ensuite se rendre compte que, cette délinquance, de plus en plus dramatique, est pour une large part, le résultat de l'implantation de réseaux mafieux, qui font la loi de plus en plus dans un certain nombre de quartiers. C'est la raison pour laquelle je propose la création de groupements régionaux de soutien et d'intervention, qui rassemblent, à la fois : les forces de police et de gendarmerie, les magistrats, les Douanes, les Impôts, d'autres inspections en cas de nécessité, notamment au plan social, permettant de prendre en main collectivement, lorsqu'il y a crise dans un quartier ou lorsqu'il y a une situation notoirement perverse ou mauvaise, l'ensemble de l'action alors que ça ne relève pas naturellement des capacités de la police de proximité."
J. Chirac, avez-vous lu, hier, le sondage Sofrès publié par Le Figaro ? La gauche est plus crédible pour lutter aujourd'hui contre l'insécurité. Et deuxièmement, les Français préféreraient, à 72 %, ce qui a été la formule de J. Dray et de la gauche, "mieux prévenir et mieux punir", qu'à 26 % votre "impunité zéro". C'est quand même assez extraordinaire après ces remarques, ces critiques, on croit plus la gauche pour mettre de l'ordre et lutter contre les violences. A quoi ça tient ?
- "On n'a pas encore réalisé ce qu'étaient les choses. Mais justement, la campagne électorale est de nature à le faire. J'ai parlé des Groupements régionaux d'intervention, essentiels pour lutter contre les mafias qui se sont implantées un peu partout et qui génèrent beaucoup de délinquance, qui mobilisent beaucoup de jeunes."
Je pense que vous allez vous répétez tout à l'heure à Argenteuil...
- "Oui..."
Vous allez dans des endroit "chauds", vous y allez volontiers. Je voudrais vous poser une question sur la retraite...
- "Oui, avant la retraite, je voudrais vous dire que sur la sécurité il faut aussi avoir une volonté politique. Elle a souvent existé à droite, nous avons vu la sécurité diminuer, du temps du gouvernement Juppé, l'insécurité diminuait. Et nous avons vu l'insécurité augmenter considérablement sous le gouvernement Jospin. Cette volonté politique, je la traduis par la nécessité d'un Conseil supérieur... d'un Conseil de sécurité intérieure, présidée par le chef de l'Etat, en raison de l'importance des choses, et aussi d'un ministère de la Sécurité. Mais quand je dis un ministère de la Sécurité, je suis tout de même crédible puisque moi j'avais créé un ministère, certes délégué à la Sécurité, c'était un pas insuffisant. Mais l'époque était moins tragique. Et aujourd'hui je propose un ministère..."
On ne sait plus qui colle à qui, parce qu'on voit à peu près les mêmes propositions sur la sécurité. Mais je voudrais vous poser une question sur les retraites, c'est important pour avancer dans la conversation. Parce qu'à Barcelone, vous les Quinze, vous vous en souvenez, pendant le week-end, réunis en Sommet, vous avez décider de retarder, monsieur Chirac, progressivement l'âge de la retraite de cinq ans d'ici à 2010...
- "Non, monsieur Elkabbach !"
De 58 en moyenne...
- "Non, monsieur Elkabbach !"
En moyenne européenne, à 63 ans.
- "Non... Monsieur Elkabbach, ce que vous dites est faux !"
C'est dans les textes qui viennent de l'Europe !
- "Non, non, non ! Vous ne les avez pas lus, monsieur Elkabbach !"
Oui...
- "Vous ne les avez pas lus ! Ni le Premier ministre ni moi n'aurions accepté une telle proposition. Cette proposition n'a pas été retenue..."
Jusqu'à 65 ans, vous ne l'avez pas retenue...
- "Non, monsieur Elkabbach, non ! Je me permets de vous dire d'abord, que l'on n'a pas parlé de l'âge de la retraite."
Je note.
- "Oui, bien, notez ! Nous n'avons pas parlé de l'âge de la retraite. Nous avons parlé de l'âge de cessation d'activité, de l'âge réel de cessation d'activité. Ce qui n'a rien à voir, ni avec l'âge de la retraite, ni avec les droits à la retraites..."
Donc, on peut retarder de cinq ans l'âge de la cessation d'activité, voilà...
- "Il faut encourager, et tout le monde le dit, les Français à travailler davantage. Et les Européens, en règle général. Tout le monde en est convaincu."
Et pour ceux qui le veulent, d'ailleurs vous le dites dans votre programme : "Pour ceux qui le veulent et qui le peuvent plus longtemps".
- "Pour ceux qui le veulent, oui. Et donc, il faut encourager le report de l'âge de cessation d'activité. Mais ça n'a aucun rapport avec l'âge de la retraite et les droits qu'implique la retraite, qui eux n'ont pas été touchés. Je me permets de vous le dire car c'est une grande différence."
Oui, oui, mais l'âge de la cessation d'activité pour ceux qui le veulent et qui le peuvent, peut évoluer d'ici à 2002 de cinq années. Et ça, c'est en même temps un éléments qui bouge. Au passage, depuis le début, quand on regarde les programmes, et plus d'un côté que de l'autre, on a l'impression qu'on redistribue beaucoup mais qu'on semble oublier de produire et de créer des richesses ?
- "C'est tout à fait exact et c'est un sujet de préoccupation pour la France de demain et pour les Français. Je vois dans le programme socialiste, effectivement, un certain nombre de mesures de redistribution. J'en vois peu qui permettent d'encourager, de dynamiser l'économie. C'est la raison pour laquelle, personnellement, je propose qu'après, ou en même temps plus exactement, que l'on rend aux Français le sentiment de la sécurité pour leur avenir - la santé, la sécurité tout court, les retraites, l'environnement - on ait une politique pour dynamiser l'économie, c'est-à-dire qu'il faut alléger les contraintes qui pèsent sur les entreprises et sur les particuliers : les contraintes fiscales, naturellement, les contraintes réglementaires et notamment, il faut assouplir la mise en oeuvre des 35 heures - il ne faut pas remettre en cause les 35 heures. Il faut en assouplir, dans le cadre d'un dialogue social restauré, les modalités d'application, et il faut enfin limiter les charges réglementaires, administratives, très excessives en France aujourd'hui. C'est pourquoi je propose un Grenelle des simplifications administratives qui permette de régler ces problèmes et de limiter le temps incroyable que les entreprises, les artisans, les paysans, etc. sont obligés de consacrer à des tâches qui ne sont pas nécessaires."
Un mot sur les 35 heures que vous avez évoquées. Si des entreprises les assouplissent, est-ce qu'elles doivent rendre les aides dont elles ont bénéficié avec la loi Aubry pour les appliquer ?
- "C'est un des éléments du dialogue, de la décision, de la négociation qui doit être à l'origine, à la base même, entre partenaires sociaux, de l'assouplissement des 35 heures que je propose."
Ce n'est pas une décision de l'Etat, c'est entre partenaires sociaux, même sur ce plan-là ?
- "Il faut que l'Etat cesse de tout décider, de tout réglementer, de tout imposer sans aucune concertation, sans dialogue. Je suis, je le répète, favorable, pour le progrès social, pour la dynamisation de notre économie, à un vrai dialogue social responsable."
Vous êtes un peu plus libéral que...
- "Si vous voulez appeler ça comme cela, je veux bien. Je ne joue pas sur les mots."
Parce que le mot "libéral", on ne le lit pas. C'est comme si c'était incongru ou grossier, le mot "libéral".
- "Moi, je ne me rattache pas à des idéologies. J'essaye de voir les choses concrètement et sur le terrain."
Et dans l'action.
- "Et dans l'action."
Est-ce que vous irez en Corse avant le premier tour ?
- "Je le souhaite, oui, j'irai certainement en Corse avant le premier tour. Je l'ai indiqué et je le ferai."
Est-ce que réélu, vous ouvririez un dialogue avec tous les élus, y compris les indépendantistes élus à l'Assemblée territoriale corse, une sorte de processus Elysée, selon votre gré ?
- "Je suis prêt à toutes les concertations mais à l'intérieur d'un cadre, et ce cadre, c'est le respect de l'identité nationale. La Corse est en France. Tout ce qui la détache de la France n'est pas à mes yeux acceptable."
Mais est-ce une région comme une autre, la Corse ?
- "C'est une région comme une autre qui doit s'inscrire d'ailleurs dans le projet général de décentralisation de transfert de compétences bénéficiant à toutes les régions - ce que je propose - car je suis contre la centralisation excessive, aujourd'hui. Je vous l'ai dit, un Etat qui dirige tout, ce n'est pas un Etat raisonnable. Donc, il faut le faire. Deuxièmement, pour la Corse, il y a un point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été proposé jusqu'ici, ce sont les moyens pour que la Corse retrouve toute sa sérénité sur le plan économique, sur le plan social, et qu'elle puisse totalement répondre à ce qu'elle souhaite sur le plan national, européen et méditerranéen."
Il y a quarante ans jour pour jour, la France et l'Algérie signaient les accords d'Evian. Tout le pays avait applaudi. Où était alors l'ancien lieutenant Chirac ?
- "Je me trouvais alors à Paris. J'achevais mes études à l'Ecole d'administration."
Des violences sans nom ont continué, après la guerre, contre les Pieds-Noirs, abandonnés à leur sort, contre des milliers de Harkis qui ont été livrés au FLN, c'est-à-dire à la mort. Entre les Algériens morts sous la torture de quelques militaires français - ou de beaucoup de militaires - et le terrorisme - le sang versé par le FLN -, qu'est-ce que dit à travers vous un haut dirigeant français et que dit la France à travers vous ?
- "D'abord, cette guerre a eu des conséquences graves sur les relations entre l'Algérie et la France, et plus graves encore sur un certain nombre d'Algériens, notamment les Harkis qui ont été traités, c'est un fait, de façon indigne, cruelle, inacceptable. Je vous fais remarquer que la plupart des mesures qui ont été prises en direction des Harkis et pour reconnaître à la fois leurs souffrances et leur dignité l'ont été sous le gouvernement dont j'ai été Premier ministre et, ensuite, par ce qui est aujourd'hui l'opposition."
Et aujourd'hui, on a une pensée pour toutes les victimes des deux côtés ?
- "Et, aujourd'hui, on a une pensée évidemment respectueuse et chaleureuse pour toutes les victimes. La page très dure, très sanglante a été tournée et, aujourd'hui, la vocation de nos deux pays, l'Algérie et la France, c'est de retrouver la chaleur de leurs relations qui est dans la nature des choses."
Comme ce que vous avez entendu à Bab-El-Oued en allant, il n'y a pas longtemps avec le président Bouteflika ...
- "Oui, et c'est dans la nature des choses."
Et puis pour l'avenir, avec une Algérie plus démocratique. Vous irez en fin de semaine à Monterrey, au Mexique. Monterrey, c'est une des réponses, peut-être, au terrorisme du 11 septembre, une réponse à Ben Laden. Il y a quarante ans, s'est développée ou encouragée l'aide au développement. Il y a quarante ans, les pays riches avaient promis de porter à 0,7 de leur P.I.B. le soutien aux pays pauvres. L'aide de la France a baissé, vous le remarquez dans une interview très intéressante à Paris-Match avec A. Genestar et L. Mazurel. L'aide de la France a baissé. Elle est de 0,32 %. Qui peut aujourd'hui nous croire ? Qu'est-ce que vous pouvez faire pour qu'à Monterrey, on croie la France quand elle dit cela et, j'ajoute, que la France est une des mieux placées pour l'aide quand on pense à d'autres grandes puissances, comme les Etats-Unis ?
- "D'abord, je ne peux pas vous laisser dire que Monterrey est une réponse à Ben Laden. C'est tout à fait inacceptable comme affirmation."
C'est le développement, la pensée des pays pauvres ? Une aide à ceux qui pourraient être tentés par l'action terroriste ?
- "Non, pas du tout. Ben Laden, c'est un acte terroriste fait par quelqu'un qui voulait, ou qui veut, imposer sa vision de l'islam à tout le monde et une vision particulièrement perverse, qui d'ailleurs n'a rien à voir avec l'islam, qui est une religion de paix et de charité comme toutes les grandes religions."
Sur l'aide au développement.
- "Oui, mais c'est très important, parce qu'il ne faut pas mélanger les choses."
Je ne les mélange pas, mais on sait bien qu'il y a un terreau.
- "Alors, l'aide au développement. Le problème, le grand défi du monde de demain, c'est de savoir comment on pourra sortir d'une situation où un tiers de la population du monde vit aujourd'hui avec moins de 2 dollars par jour. Pour cela, il faut avoir une véritable volonté. Cette volonté suppose de la part des pays riches un effort matériel mais aussi de compréhension pour qu'il y ait un partenariat entre pays riches et pays pauvres, et cela suppose également de la part des pays pauvres qu'ils se convainquent de la nécessité de bonne gouvernance, d'une bonne politique respectueuse des droits de l'homme, de la démocratie et de la liberté."
Vous dites vous-même à Match qu'il faudrait d'ici à 2015 doubler l'aide mondiale, c'est-à-dire passer à 100 milliards de dollars. Mais vous précisez vous-même que les marchés financiers échangent chaque jour plus 1.500 milliards de dollars et que le commerce mondial représente autour de 7.000 milliards de dollars.
- "Oui, c'est exact."
Les pauvres vont attendre.
- "J'espère pas trop longtemps, et si je vais à Monterrey, si je fais 15 heures d'avion aller et 15 heures retour à une période où vous comprendrez que j'aurais pu faire autre chose, c'est parce que je considère qu'on a, là, un problème fondamental : celui qui conduit à rendre nécessaire avec la mondialisation de l'économie, la mondialisation de la solidarité. Et c'est pour cela que je vais faire entendre la voix de la France. J'ai été le premier homme d'Etat, dès 1996, à imposer à la réunion du G8 la mondialisation au bénéfice de tous. J'ai été le premier à engager le processus d'annulation des dettes des pays pauvres. La France a toujours eu une voix très forte dans ce domaine. Je veux porter cette voix, car Monterrey, c'est un moment de prise de conscience. Nous avons, depuis Rio, eu un certain nombre de réunions. Nous avons fait quelques progrès, insuffisants. Le président Bush lui-même vient de reconnaître qu'il fallait faire un effort et a accepté d'augmenter son aide au développement. Nous aurons la réunion de Johannesburg au mois d'août prochain. Monterrey est un moment de prise de conscience et je veux être présent pour dire au monde et notamment à nos partenaires, en particulier américains, combien il est essentiel aujourd'hui d'avoir un monde qui respecte la solidarité, le dialogue des cultures, si l'on veut avoir un monde stable, équilibré et conforme à la morale."
Dites-leur en même temps d'abattre le mur de 2 mètres de hauteur qu'ils ont construite pour qu'on ne voit pas les bidonvilles de l'autre côté de l'endroit où tous, vous allez vous réunir. Vous l'avez noté ?
- "J'ignorais cela."
Vous le verrez, mais vous le demanderez, j'en suis sûr.
- "Mais vous savez, si nous sommes obligés de construire des murs, ce qui a été le cas aussi à Barcelone, où il y a eu 300.000 manifestants, ce qui avait été le cas à Gênes, c'est qu'il y a un vrai problème, c'est qu'il y a un vraie inquiétude, c'est que la mondialisation est ressentie comme quelque chose qui peut être ..."
Donc, il faudrait supprimer...
- "... les murs d'abord et les raisons des murs, c'est-à-dire..."
L'endettement des pays pauvres ?
- "Notamment. Et augmenter l'aide publique au développement, c'est-à-dire avoir une politique qui permette, je le répète, d'accompagner la mondialisation de l'économie par la mondialisation de la solidarité. C'est moralement essentiel et c'est politiquement nécessaire. C'est le message de la France, c'est ce message que je vais porter à Monterrey."
C'est la dernière question. Ces derniers temps, vous répétez beaucoup que vous êtes un homme libre...
- "Certes."
On pensait toujours que vous étiez un homme libre. On s'étonne que vous le disiez. Cela s'adresse à qui ? A nous ou à vous ? Qu'est-ce que cela veut dire ?
- "Cela veut dire simplement que lorsqu'on est président de la République, on a pour vocation d'abord et avant tout d'être le président de tous les Français. On n'est pas le président d'un parti politique. On est le président de tous les Français et ceci implique forcément une grande liberté d'action et d'appréciation."
Et quand on est candidat, on n'est pas encore Président.
- "Oui, mais je suis accessoirement candidat et je suis Président sortant et, par conséquent, depuis sept ans, je me suis forgé cette culture, cette expérience d'être un homme qui était ou qui avait vocation à être le Président de tous les Français et non pas le Président d'une partie des Français."
(Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 mars 2002)
- "J'ai toujours eu une certaine réserve à l'égard des sondages. Non pas que je mette en cause leur qualité, ni la compétence des instituts qui est grande, mais simplement parce que c'est une technique aléatoire. Attendons que les Français se prononcent eux-mêmes."
Cela a été utile que, même maladroitement ou involontairement, L. Jospin vous pique ?
- "Je n'ai pas de commentaires à faire sur cet aspect-là de la campagne. Ce qui m'importe, ce sont les relations entre un candidat et les Français. Pour moi, l'important est de me concentrer sur mon projet, l'expliquer et le faire comprendre."
On va en parler et on va comparer les projet. Tous les Français remarquent que vous aimez battre avec - c'est vrai - une énergie singulière et reconnue. Est-ce que, pour vous, J. Chirac reste le seul qui peut faire gagner J. Chirac ou le faire perdre ?
- "C'est une analyse psychologique complexe. Ce que je peux vous dire, c'est que je mets tout mon coeur, toute ma conviction, toute la passion - je l'ai dit - que j'ai pour la France, toute l'affection que j'ai pour les Français - le mot est faible - au service d'une cause. Cette cause je la développe. C'est le temps de l'action pour moi aujourd'hui. Et non plus de la simple réflexion."
Les Français sont, jusqu'ici, sceptiques et peu mobilisés. On leur demande d'élire le président de la République français. Or, au même moment, on leur parle de mondialisation de l'Europe et d'une France qu'ils ont l'impression de voir se rétrécir. Est-ce qu'elle ne deviendra pas une des républiques, pour ne pas dire une province ou une simple région du monde ?
- "Non, pour une simple raison. La France est, tout de même, aujourd'hui, la quatrième puissance du monde. Elle a une puissance économique mais surtout elle a une puissance culturelle considérable, un message à porter. Nous en dirons peut-être un mot tout à l'heure, mais si j'ai pris la décision d'aller à Monterrey, dans quelques jours, au Mexique, pour parler du développement durable, c'est parce que la France a un message universel à porter. Ce message, croyez-moi, est entendu à condition qu'il soit fortement présenté. Et c'est bien mon intention."
On dirait une élection de village, parce que c'est la première élection présidentielle depuis l'euro et on a l'impression que les questions des progrès de la souveraineté européenne partagée et la dimension internationale, les problèmes de l'extérieur n'arrivent pas jusqu'à nous. Pourquoi ? Est-ce que, là où vous êtes, vous en avez le sentiment ?
- "Non, je n'en suis pas sûr. Je crois que les Français sont bien conscients des changements que connaît le monde aujourd'hui et des conséquences que cela comporte notamment pour la responsabilité de ceux qui les gouvernent. C'est vrai que l'Europe se construit et elle ne se construit pas au détriment des nations qui la composent. On est en train de faire petit à petit une fédération d'Etats-nations qui donnera notamment à la France - si elle sait exploiter ces chances plus de force, plus de capacités. D'autre part, les Français ont bien conscience que la mondialisation est quelque chose qui est en marche, qui comporte des avantages mais aussi des risques. Ces risques il faut les maîtriser. C'est une des raisons pour lesquelles je vais à Monterrey prochainement."
Là, où vous êtes, est-ce que vous pensez lorsque vous pensez à la France en permanence à l'Europe ? Est-ce que vous ne devez pas vous concentrer aussi sur l'Europe, comme vous pensez à notre propre pays ?
- "Quand je pense à la France, je pense à la France dans son environnement mondial. D'abord européen bien entendu, pour m'assurer que l'Europe devient, petit à petit, un ensemble qui comptera dans le monde face aux autres grands ensembles et notamment à nos amis américains. Et je pense aussi à l'environnement mondial de la France naturellement et les effets de cette mondialisation qui doit être maîtrisée, humanisée. On le voit bien partout avec les réactions que l'on enregistre."
Les Français ont donc, aujourd'hui, entre leurs mains les projets de tous les candidat - le vôtre, 23 pages et celui de L. Jospin 40 pages. Les deux sont évidemment personnalisés et chacun affirme, presque de la même manière, "je m'engage" au point que beaucoup dans la presse disent : c'est du pareil au même. C'est La Croix qui dit que c'est copie conforme.
- "Je crois que c'est une analyse superficielle. D'abord, si on prend la peine d'étudier les propositions, on s'aperçoit que, dans des domaines très importants, elles sont différentes. C'est aussi une erreur parce que faire des propositions, c'est également une capacité à les mettre en oeuvre, laquelle dépend d'une majorité et aussi naturellement d'une culture. Or, la culture socialiste, aujourd'hui, est très différente de la culture de l'actuelle opposition. Leur vision des choses n'a rien à voir. Par conséquent, leurs propositions s'inscrivent dans des contextes tout à fait différents. Nous allons y revenir."
Est-ce que vous diriez que c'est un projet socialiste ? L. Jospin expliquait, hier, qu'il s'agissait du projet d'un socialiste. Est-ce que vous y voyez, vous, encore une logique socialiste ?
- "Je n'ai pas à porter de jugements de cette nature."
Mais comment le qualifiez-vous ?
- "Je le qualifierais de projet un peu irréaliste. Pas par les propositions stricto sensu qu'il fait - encore que sur ce point on pourrait discuter - mais sur ces chances d'être mis en oeuvre. Aujourd'hui, il y a une espèce d'inversion par rapport à ce qu'on a connu dans un passé récent. Nous avons une gauche plurielle qui est éclatée. Vous voyez bien que les critiques les plus féroces contre le projet de M. Jospin émanent de ses partenaires de la gauche plurielle, que ce soient les communistes, les Verts, les chevènementistes. Vous avez en face un projet qui est porté par l'ensemble de l'opposition et qui est le projet d'une opposition unie. C'est tout à fait différent."
Par un homme, par J. Chirac... Par exemple, hier, L. Jospin présentait son projet, il y avait 26 personnes autour de lui !
- "Ne confondons pas l'apparence et la vérité. Il y avait peut-être 26 personnes - je ne sais pas - autour de M. Jospin et certainement des personnes de qualité. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui la majorité plurielle a éclaté. Quand j'écoute les différents responsables de la majorité plurielle, je constate qu'ils disent des choses à la fois différentes et agressives les unes par rapport aux autres. Ce qui donne très peu de chance à un projet de cette nature pour être mis en oeuvre. Ce n'est plus possible. Alors que le projet que soutient l'actuelle opposition n'est pas seulement le projet de J. Chirac c'est aussi un projet qui, on l'a vu à Toulouse, a recueilli l'assentiment sur une vision commune, sur un projet commun de l'ensemble de l'opposition, qui, elle, aura donc la possibilité de rendre ce projet crédible et de l'exécuter. Ce qui n'est pas, aujourd'hui, le cas de M. Jospin. J'ajoute que, même au sein de son propre parti, il n'a pas pu manifestement - et on le voit dans ses propositions - trancher entre la partie socialiste pure et dure et la partie sociale-démocrate un peu molle."
Il n'y a d'abord qu'une seule fois le mot "socialiste" dans les 40 pages de son projet.
- "C'est tout à fait significatif."
Et, en même temps, il semble que ceux qui l'ont inspiré ne sont pas des révolutionnaires du PS ou des "archéos" du PS, c'est plutôt la ligne Strauss-Kahn/Fabius, que l'on dit moderne et inspirée par les réalités.
- "N'impliquez pas toujours des personnalités. Ce n'est pas le problème. Le problème est de savoir si un projet de cette nature peut être demain mis en oeuvre par une majorité. Personne n'imagine que la fraction du parti socialiste qui se reconnaît dans ce projet aura la majorité à elle toute seule. Tout le monde voit bien qu'il n'y a pas de majorité pour supporter ce projet. C'est ça le problème et c'est ça la différence avec l'actuelle opposition."
Sans doute, mais est-ce que je peux vous faire remarquer que la majorité plurielle devait durer une législature et qu'elle se termine. Avec l'élection présidentielle ou vous, ou L. Jospin vous cherchez une nouvelle majorité présidentielle qui est en train de se déterminer là maintenant ?
- "Vous avez tout à fait raison. La différence c'est que moi la majorité nouvelle je l'ai trouvée et elle s'est clairement exprimée notamment à Toulouse. Alors que j'observe que la majorité plurielle, ou ce qui doit lui succéder, pour le moment, n'existe pas et n'a aucune chance d'exister. Si j'en crois les affirmations des uns et des autres."
En 1995, vous n'avez pas pu tenir tous vos engagements. Vous vous rappelez tout ce qui a été dit sur la fracture sociale. Que dites-vous, aujourd'hui, à celui de vos partisans qui craint que vous ne teniez pas davantage vos engagements en 2002 ?
- "Je voudrais dire d'abord qu'une partie non négligeable et même importante de mes engagements ont été tenus, notamment la baisse des impôts, notamment les actions en faveur des personnes les plus pauvres. Je pense au prêt à taux zéro etc. Deuxièmement, en deux ans je n'ai pas pu tout tenir naturellement et enfin je me suis heurté à cette époque à une réalité qui impliquait un choix de responsabilité nationale. La France pouvait-elle ou non s'exclure de l'Europe et ne pas intégrer l'euro ? Cela a été un choix décisif. Je l'ai fait en toute responsabilité."
Vous ne pouviez pas le faire à l'époque, avec votre forte majorité du moment ?
- "Les Français ont, à l'évidence, contesté un certain nombre des mesures de redressement qui avait été mises en oeuvre. A partir de là, j'ai considéré qu'il ne fallait pas attendre 10 ou 11 mois supplémentaires pour les consulter."
Vous ne regrettez pas la dissolution ?
- "Je ne regrette pas, car c'est conforme à l'idée que je me fais de la démocratie."
C'est un peu ça qui a amené Jospin et cinq ans de Jospin.
- "Oui, mais c'est parce que les Français l'ont voulu. Nous sommes dans une démocratie. Ce que les Français veulent, c'est ce que la France veut."
Cinq ans de cohabitation, c'est long. A quel moment vous avez songé à arrêter l'expérience ?
- "Je n'ai jamais songé à arrêter l'expérience. Les Français ont décidé et je me suis efforcé de conduire une cohabitation constructive et de donner une image digne des pouvoirs publics aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières. Maintenant, le temps du bilan est arrivé."
On essaye de comprendre. Pendant cinq ans, vous avez eu en face de vous une équipe qui ne vous plaisait pas, qui ne vous convenait pas, mais que les Français vous avaient amené à Matignon et dans les ministères. Pourquoi, quand telle ou telle mesure sur la défense, sur l'insécurité ne vous plaisait pas, vous n'avez pas pris le public et les Français à témoin et vous ne vous en êtes pas débarrassé ?
- "D'abord, je l'ai fait et à plusieurs reprises. Notamment un certain 14 juillet. On me l'a beaucoup reproché - enfin, je veux dire à gauche, naturellement. Deuxièmement, je n'avais pas l'intention d'aller au-delà d'une certaine limite. Je le répète, par respect pour la démocratie. Aujourd'hui, je peux parfaitement dresser le bilan de ce qui a été fait. Si vous me le permettez, je le ferais en deux mots. Je constate une chose : au-delà de toutes les promesses, ou de toutes les présentations que l'on peut faire, la violence a considérablement augmenté et l'insécurité. La pauvreté, malgré quatre ans de progression de la croissance et de la richesse, n'a pas diminué. L'emploi : depuis neuf mois, le chômage augmente plus vite que dans les autres pays de la communauté..."
Cela fait 900.000 chômeurs de moins. Je ne veux pas être en situation de défendre les autres mais, en même temps, il faut expliquer et rappeler des faits ?
- "Si vous rappelez les faits, rappelez-les complètement. Nous avons eu une période de grande croissance qui a touché tous les pays européens. Le chômage s'est réduit dans tous les pays européens. Beaucoup plus dans les autres qu'en France. Nous sommes, ne l'oubliez pas, aujourd'hui, le 11ème pays à cet égard. La France, depuis neuf mois, connaît une augmentation du chômage de 3,5 %, alors que l'Union européenne a comme moyenne d'augmentation du chômage 1,3 %. Peu importe. Ce que je veux dire c'est que nous faisons beaucoup moins bien que nos partenaires."
Je peux vous poser une question ?
- "Non, je continue parce que j'ai presque terminé en matière de bilan. La progression du revenu en France : nous sommes passés, maintenant, au douzième rang de la richesse en Europe par tête d'habitants. C'est inacceptable. L'attractivité de la France, les investisseurs français, aujourd'hui, investissent à l'étranger. Les entreprises se délocalisent, les investisseurs étrangers, parce qu'il y a trop de charges et de contraintes, n'investissent plus en France. Le dialogue social a été totalement effacé par ce Gouvernement. Les réformes qui s'imposaient, comme les retraites, comme la santé, la fiscalité, la formation professionnelle, la décentralisation, tout cela n'a pas été fait. Ce n'est pas un bilan qui soit véritablement encourageant."
Ce matin, vous dites que le Premier ministre que vous avez nommé - que vous avez été forcé de nommer - est un bon ou un mauvais Premier ministre ?
- "Je n'ai pas à porter de jugements."
Après le bilan catastrophique...
- "Je n'ai pas à porter de jugement sur l'homme. Et je ne le ferai pas."
Sur sa politique ?
- "Je respecte tous les hommes et n'attendez pas de moi la moindre critique à l'égard d'un homme."
Je ne la demande pas, je vous rassure...
- "Je crois que la politique n'a pas été adaptée aux exigences de la France. Nous nous sommes laissé aller. La France tourne, aujourd'hui, au ralenti et elle n'a pas profité, comme d'autres, des quatre années exceptionnelles de croissance que nous avons connues"
Au passage, quand vous entendez le candidat Jospin parler de "zéro SDF" en 5 ans. Est-ce que vous vous dites : c'est bien, c'est possible, dommage que je ne l'ai pas mis dans mon programme ?
- "Je crois qu'il y a dans cette affirmation une méconnaissance de la réalité de l'exclusion. Je crois qu'il y a, dans cette affirmation, une confusion entre la grande pauvreté, qui relève, naturellement, de mesures en matière de logements, et d'emploi, et la grande exclusion qui, elle, relève d'autres choses qui relèvent de la mise en place de réseaux avec des familles chaleureuses, avec des gens de bonne volonté qui permettent aux exclus de retrouver leur dignité, de se reconstruire petit à petit. C'est dans cet esprit que j'ai créé le Samu social. Il y en a, maintenant, 60 en France et de plus en plus dans le monde. C'est dans cet esprit que j'ai créé les lieux d'accueil de jour ou plus exactement que Xavier Emmanuelli, mon ministre à l'époque, l'a fait. C'est dans cet esprit que nous avons créé les lits infirmiers qui sont capitaux. La dégradation de la personne humaine commence toujours par la peau et par les soins infirmiers qui, jusqu'ici n'était pratiquement inexistants. Cela, tous les acteurs de terrain le savent. Ils savent bien qu'il ne faut pas manger les choses et que la grande exclusion relève de toute autre chose que les mesures annoncées."
Donc, c'est une gageure ?
- "Ce n'est pas une gageure, c'est un bon sentiment, probablement, mais c'est une méconnaissance de la réalité de l'exclusion."
L. Jospin annonce une baisse d'impôts de 18 milliards d'euros, en cinq ans £ il soutient qu'il lui reste même 8 milliards d'euros pour les dépenses de secteurs prioritaires, au total 26 milliards d'euros. Vous, vous promettez 30 milliards d'euros de baisse - 5% dès cette année. Est-ce que ça veut dire que la gauche est devenue prudente et raisonnable ?
- "Je ne veux pas porter, là, de jugement. Ce que je constate, c'est que nous avons deux problèmes. D'abord, rendre aux Français la sécurité dont ils ont besoin pour vivre normalement, travailler, agir, donner tout leur dynamisme. Ca, c'est la sécurité quotidienne des biens et des personnes, c'est la sécurité des retraites, c'est la sécurité de la santé, c'est la sécurité de l'environnement au sens le plus large du terme. Ceci étant pris en compte, et étant un préalable essentiel, il faut redynamiser notre économie, il faut redonner aux Français le goût de travailler pour gagner, pour améliorer leur situation."
Le projet de Jospin ne le permet pas ?
- "Je crois que c'est un vision un peu passive et surtout qui n'a pas su faire de choix. Je le disais tout à l'heure, entre les grandes tendances qui se partagent le PS. Moi, j'ai fait un certain nombre de choix que j'ai clairement indiqués. C'est là où l'on voit que, en réalité, nos programmes n'ont rien à voir les uns avec les autres."
Il faut les lire attentivement et avec une loupe pour trouver de grandes différences...
- "Non..."
On pourrait prendre des tas de domaines, c'est vrai. J'ai lu attentivement les 40 pages de l'un, les 23 pages de l'autre. Vous promettez par exemple des efforts pour la police, la justice, donc la sécurité, pour la défense aussi, pour l'éducation, pour la santé. C'est madame Bernadette Chirac qui disait récemment en visitant un hôpital : "On ne fait pas d'économies sur la santé des Français". Avez-vous évalué le coût de toutes ces dépenses publiques ?
- "Nous les avons naturellement évaluées, j'ai même eu l'occasion de les publier. Je voudrais revenir un instant, puisque vous parlez de la sécurité, sur la sécurité qui est le problème essentiel...
Non, mais un jour vous donnerez les chiffres...
- "Mais je les ai déjà donnés, monsieur Elkabbach. Pour ce qui concerne la baisse des charges sociales..."
Le montant total...
- "Le montant total fait 26 milliards d'euros, sur le plan des actions économiques et sociales. Et je pense qu'il est parfaitement finançable avec une croissance prévisible, de l'ordre de 2,5 à 3 %."
D'ailleurs, vous avez un point commun avec le candidat d'en face, vous comptez tous sur les 3 %...
- "C'est la prévision..."
A partir de 2003.
- "A partir de là, monsieur Elkabbach, il faut sérier les problèmes. Je crois que le premier problème qui s'impose à tout dirigeant français aujourd'hui, c'est de lutter efficacement contre l'insécurité. C'est un problème de méthode, mais c'est aussi un problème de culture, de volonté. Jusqu'ici, la situation s'est beaucoup dégradée parce qu'on n'a pas mis en oeuvre les mesures qui convenaient et parce que l'actuelle majorité n'avait pas de position commune sur un certain nombre de sujets essentiels. Je vais vous dire en deux mots comment je vois, moi, la sécurité. D'abord, je crois qu'il faut lutter contre l'impunité. Pour cela, il faut une justice de proximité, il faut que, dès le premier acte, on responsabilise les gens et notamment les jeunes, y compris de façon modeste, l'excuse : "Tu as fait une bêtise il faut que tu saches que c'est une bêtise et il faut que tu t'excuses". Ca, c'est la justice de proximité, les tribunaux de paix. Il faut, au-delà, pour les multirécidivistes, des centres fermés. Je les propose depuis longtemps, je vois que le programme de monsieur Jospin les retient. Mais je note qu'il y a quelques mois seulement, faute d'avoir une majorité pour les approuver, il y a officiellement renoncé. Qui me dit qu'il aura une majorité pour faire ça ? Moi, je l'aurais naturellement."
C'est drôle et intéressant pour les Français, parce que chacun de vous rejette le fait de la crédibilité de l'autre.
- "Oui, mais ça, c'est le jeu. Moi, je donne mon point de vue et je ne rejette rien."
Non, mais vous dites : est-ce qu'il pourra le faire ? Est-ce qu'il aura la
capacité ?
- "Il faut ensuite se rendre compte que, cette délinquance, de plus en plus dramatique, est pour une large part, le résultat de l'implantation de réseaux mafieux, qui font la loi de plus en plus dans un certain nombre de quartiers. C'est la raison pour laquelle je propose la création de groupements régionaux de soutien et d'intervention, qui rassemblent, à la fois : les forces de police et de gendarmerie, les magistrats, les Douanes, les Impôts, d'autres inspections en cas de nécessité, notamment au plan social, permettant de prendre en main collectivement, lorsqu'il y a crise dans un quartier ou lorsqu'il y a une situation notoirement perverse ou mauvaise, l'ensemble de l'action alors que ça ne relève pas naturellement des capacités de la police de proximité."
J. Chirac, avez-vous lu, hier, le sondage Sofrès publié par Le Figaro ? La gauche est plus crédible pour lutter aujourd'hui contre l'insécurité. Et deuxièmement, les Français préféreraient, à 72 %, ce qui a été la formule de J. Dray et de la gauche, "mieux prévenir et mieux punir", qu'à 26 % votre "impunité zéro". C'est quand même assez extraordinaire après ces remarques, ces critiques, on croit plus la gauche pour mettre de l'ordre et lutter contre les violences. A quoi ça tient ?
- "On n'a pas encore réalisé ce qu'étaient les choses. Mais justement, la campagne électorale est de nature à le faire. J'ai parlé des Groupements régionaux d'intervention, essentiels pour lutter contre les mafias qui se sont implantées un peu partout et qui génèrent beaucoup de délinquance, qui mobilisent beaucoup de jeunes."
Je pense que vous allez vous répétez tout à l'heure à Argenteuil...
- "Oui..."
Vous allez dans des endroit "chauds", vous y allez volontiers. Je voudrais vous poser une question sur la retraite...
- "Oui, avant la retraite, je voudrais vous dire que sur la sécurité il faut aussi avoir une volonté politique. Elle a souvent existé à droite, nous avons vu la sécurité diminuer, du temps du gouvernement Juppé, l'insécurité diminuait. Et nous avons vu l'insécurité augmenter considérablement sous le gouvernement Jospin. Cette volonté politique, je la traduis par la nécessité d'un Conseil supérieur... d'un Conseil de sécurité intérieure, présidée par le chef de l'Etat, en raison de l'importance des choses, et aussi d'un ministère de la Sécurité. Mais quand je dis un ministère de la Sécurité, je suis tout de même crédible puisque moi j'avais créé un ministère, certes délégué à la Sécurité, c'était un pas insuffisant. Mais l'époque était moins tragique. Et aujourd'hui je propose un ministère..."
On ne sait plus qui colle à qui, parce qu'on voit à peu près les mêmes propositions sur la sécurité. Mais je voudrais vous poser une question sur les retraites, c'est important pour avancer dans la conversation. Parce qu'à Barcelone, vous les Quinze, vous vous en souvenez, pendant le week-end, réunis en Sommet, vous avez décider de retarder, monsieur Chirac, progressivement l'âge de la retraite de cinq ans d'ici à 2010...
- "Non, monsieur Elkabbach !"
De 58 en moyenne...
- "Non, monsieur Elkabbach !"
En moyenne européenne, à 63 ans.
- "Non... Monsieur Elkabbach, ce que vous dites est faux !"
C'est dans les textes qui viennent de l'Europe !
- "Non, non, non ! Vous ne les avez pas lus, monsieur Elkabbach !"
Oui...
- "Vous ne les avez pas lus ! Ni le Premier ministre ni moi n'aurions accepté une telle proposition. Cette proposition n'a pas été retenue..."
Jusqu'à 65 ans, vous ne l'avez pas retenue...
- "Non, monsieur Elkabbach, non ! Je me permets de vous dire d'abord, que l'on n'a pas parlé de l'âge de la retraite."
Je note.
- "Oui, bien, notez ! Nous n'avons pas parlé de l'âge de la retraite. Nous avons parlé de l'âge de cessation d'activité, de l'âge réel de cessation d'activité. Ce qui n'a rien à voir, ni avec l'âge de la retraite, ni avec les droits à la retraites..."
Donc, on peut retarder de cinq ans l'âge de la cessation d'activité, voilà...
- "Il faut encourager, et tout le monde le dit, les Français à travailler davantage. Et les Européens, en règle général. Tout le monde en est convaincu."
Et pour ceux qui le veulent, d'ailleurs vous le dites dans votre programme : "Pour ceux qui le veulent et qui le peuvent plus longtemps".
- "Pour ceux qui le veulent, oui. Et donc, il faut encourager le report de l'âge de cessation d'activité. Mais ça n'a aucun rapport avec l'âge de la retraite et les droits qu'implique la retraite, qui eux n'ont pas été touchés. Je me permets de vous le dire car c'est une grande différence."
Oui, oui, mais l'âge de la cessation d'activité pour ceux qui le veulent et qui le peuvent, peut évoluer d'ici à 2002 de cinq années. Et ça, c'est en même temps un éléments qui bouge. Au passage, depuis le début, quand on regarde les programmes, et plus d'un côté que de l'autre, on a l'impression qu'on redistribue beaucoup mais qu'on semble oublier de produire et de créer des richesses ?
- "C'est tout à fait exact et c'est un sujet de préoccupation pour la France de demain et pour les Français. Je vois dans le programme socialiste, effectivement, un certain nombre de mesures de redistribution. J'en vois peu qui permettent d'encourager, de dynamiser l'économie. C'est la raison pour laquelle, personnellement, je propose qu'après, ou en même temps plus exactement, que l'on rend aux Français le sentiment de la sécurité pour leur avenir - la santé, la sécurité tout court, les retraites, l'environnement - on ait une politique pour dynamiser l'économie, c'est-à-dire qu'il faut alléger les contraintes qui pèsent sur les entreprises et sur les particuliers : les contraintes fiscales, naturellement, les contraintes réglementaires et notamment, il faut assouplir la mise en oeuvre des 35 heures - il ne faut pas remettre en cause les 35 heures. Il faut en assouplir, dans le cadre d'un dialogue social restauré, les modalités d'application, et il faut enfin limiter les charges réglementaires, administratives, très excessives en France aujourd'hui. C'est pourquoi je propose un Grenelle des simplifications administratives qui permette de régler ces problèmes et de limiter le temps incroyable que les entreprises, les artisans, les paysans, etc. sont obligés de consacrer à des tâches qui ne sont pas nécessaires."
Un mot sur les 35 heures que vous avez évoquées. Si des entreprises les assouplissent, est-ce qu'elles doivent rendre les aides dont elles ont bénéficié avec la loi Aubry pour les appliquer ?
- "C'est un des éléments du dialogue, de la décision, de la négociation qui doit être à l'origine, à la base même, entre partenaires sociaux, de l'assouplissement des 35 heures que je propose."
Ce n'est pas une décision de l'Etat, c'est entre partenaires sociaux, même sur ce plan-là ?
- "Il faut que l'Etat cesse de tout décider, de tout réglementer, de tout imposer sans aucune concertation, sans dialogue. Je suis, je le répète, favorable, pour le progrès social, pour la dynamisation de notre économie, à un vrai dialogue social responsable."
Vous êtes un peu plus libéral que...
- "Si vous voulez appeler ça comme cela, je veux bien. Je ne joue pas sur les mots."
Parce que le mot "libéral", on ne le lit pas. C'est comme si c'était incongru ou grossier, le mot "libéral".
- "Moi, je ne me rattache pas à des idéologies. J'essaye de voir les choses concrètement et sur le terrain."
Et dans l'action.
- "Et dans l'action."
Est-ce que vous irez en Corse avant le premier tour ?
- "Je le souhaite, oui, j'irai certainement en Corse avant le premier tour. Je l'ai indiqué et je le ferai."
Est-ce que réélu, vous ouvririez un dialogue avec tous les élus, y compris les indépendantistes élus à l'Assemblée territoriale corse, une sorte de processus Elysée, selon votre gré ?
- "Je suis prêt à toutes les concertations mais à l'intérieur d'un cadre, et ce cadre, c'est le respect de l'identité nationale. La Corse est en France. Tout ce qui la détache de la France n'est pas à mes yeux acceptable."
Mais est-ce une région comme une autre, la Corse ?
- "C'est une région comme une autre qui doit s'inscrire d'ailleurs dans le projet général de décentralisation de transfert de compétences bénéficiant à toutes les régions - ce que je propose - car je suis contre la centralisation excessive, aujourd'hui. Je vous l'ai dit, un Etat qui dirige tout, ce n'est pas un Etat raisonnable. Donc, il faut le faire. Deuxièmement, pour la Corse, il y a un point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été proposé jusqu'ici, ce sont les moyens pour que la Corse retrouve toute sa sérénité sur le plan économique, sur le plan social, et qu'elle puisse totalement répondre à ce qu'elle souhaite sur le plan national, européen et méditerranéen."
Il y a quarante ans jour pour jour, la France et l'Algérie signaient les accords d'Evian. Tout le pays avait applaudi. Où était alors l'ancien lieutenant Chirac ?
- "Je me trouvais alors à Paris. J'achevais mes études à l'Ecole d'administration."
Des violences sans nom ont continué, après la guerre, contre les Pieds-Noirs, abandonnés à leur sort, contre des milliers de Harkis qui ont été livrés au FLN, c'est-à-dire à la mort. Entre les Algériens morts sous la torture de quelques militaires français - ou de beaucoup de militaires - et le terrorisme - le sang versé par le FLN -, qu'est-ce que dit à travers vous un haut dirigeant français et que dit la France à travers vous ?
- "D'abord, cette guerre a eu des conséquences graves sur les relations entre l'Algérie et la France, et plus graves encore sur un certain nombre d'Algériens, notamment les Harkis qui ont été traités, c'est un fait, de façon indigne, cruelle, inacceptable. Je vous fais remarquer que la plupart des mesures qui ont été prises en direction des Harkis et pour reconnaître à la fois leurs souffrances et leur dignité l'ont été sous le gouvernement dont j'ai été Premier ministre et, ensuite, par ce qui est aujourd'hui l'opposition."
Et aujourd'hui, on a une pensée pour toutes les victimes des deux côtés ?
- "Et, aujourd'hui, on a une pensée évidemment respectueuse et chaleureuse pour toutes les victimes. La page très dure, très sanglante a été tournée et, aujourd'hui, la vocation de nos deux pays, l'Algérie et la France, c'est de retrouver la chaleur de leurs relations qui est dans la nature des choses."
Comme ce que vous avez entendu à Bab-El-Oued en allant, il n'y a pas longtemps avec le président Bouteflika ...
- "Oui, et c'est dans la nature des choses."
Et puis pour l'avenir, avec une Algérie plus démocratique. Vous irez en fin de semaine à Monterrey, au Mexique. Monterrey, c'est une des réponses, peut-être, au terrorisme du 11 septembre, une réponse à Ben Laden. Il y a quarante ans, s'est développée ou encouragée l'aide au développement. Il y a quarante ans, les pays riches avaient promis de porter à 0,7 de leur P.I.B. le soutien aux pays pauvres. L'aide de la France a baissé, vous le remarquez dans une interview très intéressante à Paris-Match avec A. Genestar et L. Mazurel. L'aide de la France a baissé. Elle est de 0,32 %. Qui peut aujourd'hui nous croire ? Qu'est-ce que vous pouvez faire pour qu'à Monterrey, on croie la France quand elle dit cela et, j'ajoute, que la France est une des mieux placées pour l'aide quand on pense à d'autres grandes puissances, comme les Etats-Unis ?
- "D'abord, je ne peux pas vous laisser dire que Monterrey est une réponse à Ben Laden. C'est tout à fait inacceptable comme affirmation."
C'est le développement, la pensée des pays pauvres ? Une aide à ceux qui pourraient être tentés par l'action terroriste ?
- "Non, pas du tout. Ben Laden, c'est un acte terroriste fait par quelqu'un qui voulait, ou qui veut, imposer sa vision de l'islam à tout le monde et une vision particulièrement perverse, qui d'ailleurs n'a rien à voir avec l'islam, qui est une religion de paix et de charité comme toutes les grandes religions."
Sur l'aide au développement.
- "Oui, mais c'est très important, parce qu'il ne faut pas mélanger les choses."
Je ne les mélange pas, mais on sait bien qu'il y a un terreau.
- "Alors, l'aide au développement. Le problème, le grand défi du monde de demain, c'est de savoir comment on pourra sortir d'une situation où un tiers de la population du monde vit aujourd'hui avec moins de 2 dollars par jour. Pour cela, il faut avoir une véritable volonté. Cette volonté suppose de la part des pays riches un effort matériel mais aussi de compréhension pour qu'il y ait un partenariat entre pays riches et pays pauvres, et cela suppose également de la part des pays pauvres qu'ils se convainquent de la nécessité de bonne gouvernance, d'une bonne politique respectueuse des droits de l'homme, de la démocratie et de la liberté."
Vous dites vous-même à Match qu'il faudrait d'ici à 2015 doubler l'aide mondiale, c'est-à-dire passer à 100 milliards de dollars. Mais vous précisez vous-même que les marchés financiers échangent chaque jour plus 1.500 milliards de dollars et que le commerce mondial représente autour de 7.000 milliards de dollars.
- "Oui, c'est exact."
Les pauvres vont attendre.
- "J'espère pas trop longtemps, et si je vais à Monterrey, si je fais 15 heures d'avion aller et 15 heures retour à une période où vous comprendrez que j'aurais pu faire autre chose, c'est parce que je considère qu'on a, là, un problème fondamental : celui qui conduit à rendre nécessaire avec la mondialisation de l'économie, la mondialisation de la solidarité. Et c'est pour cela que je vais faire entendre la voix de la France. J'ai été le premier homme d'Etat, dès 1996, à imposer à la réunion du G8 la mondialisation au bénéfice de tous. J'ai été le premier à engager le processus d'annulation des dettes des pays pauvres. La France a toujours eu une voix très forte dans ce domaine. Je veux porter cette voix, car Monterrey, c'est un moment de prise de conscience. Nous avons, depuis Rio, eu un certain nombre de réunions. Nous avons fait quelques progrès, insuffisants. Le président Bush lui-même vient de reconnaître qu'il fallait faire un effort et a accepté d'augmenter son aide au développement. Nous aurons la réunion de Johannesburg au mois d'août prochain. Monterrey est un moment de prise de conscience et je veux être présent pour dire au monde et notamment à nos partenaires, en particulier américains, combien il est essentiel aujourd'hui d'avoir un monde qui respecte la solidarité, le dialogue des cultures, si l'on veut avoir un monde stable, équilibré et conforme à la morale."
Dites-leur en même temps d'abattre le mur de 2 mètres de hauteur qu'ils ont construite pour qu'on ne voit pas les bidonvilles de l'autre côté de l'endroit où tous, vous allez vous réunir. Vous l'avez noté ?
- "J'ignorais cela."
Vous le verrez, mais vous le demanderez, j'en suis sûr.
- "Mais vous savez, si nous sommes obligés de construire des murs, ce qui a été le cas aussi à Barcelone, où il y a eu 300.000 manifestants, ce qui avait été le cas à Gênes, c'est qu'il y a un vrai problème, c'est qu'il y a un vraie inquiétude, c'est que la mondialisation est ressentie comme quelque chose qui peut être ..."
Donc, il faudrait supprimer...
- "... les murs d'abord et les raisons des murs, c'est-à-dire..."
L'endettement des pays pauvres ?
- "Notamment. Et augmenter l'aide publique au développement, c'est-à-dire avoir une politique qui permette, je le répète, d'accompagner la mondialisation de l'économie par la mondialisation de la solidarité. C'est moralement essentiel et c'est politiquement nécessaire. C'est le message de la France, c'est ce message que je vais porter à Monterrey."
C'est la dernière question. Ces derniers temps, vous répétez beaucoup que vous êtes un homme libre...
- "Certes."
On pensait toujours que vous étiez un homme libre. On s'étonne que vous le disiez. Cela s'adresse à qui ? A nous ou à vous ? Qu'est-ce que cela veut dire ?
- "Cela veut dire simplement que lorsqu'on est président de la République, on a pour vocation d'abord et avant tout d'être le président de tous les Français. On n'est pas le président d'un parti politique. On est le président de tous les Français et ceci implique forcément une grande liberté d'action et d'appréciation."
Et quand on est candidat, on n'est pas encore Président.
- "Oui, mais je suis accessoirement candidat et je suis Président sortant et, par conséquent, depuis sept ans, je me suis forgé cette culture, cette expérience d'être un homme qui était ou qui avait vocation à être le Président de tous les Français et non pas le Président d'une partie des Français."
(Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 mars 2002)