20 octobre 1994 - Seul le prononcé fait foi
Entretien de M. François Mitterrand, Président de la République, accordé à Sud-radio le 20 octobre 1994, sur les relations franco-espagnoles, le conflit de la pêche, le refus d'un "noyau dur" au sein de l'Union européenne, et l'indépendance de la justice.
QUESTION.- Monsieur le Président, merci de nous accueillir à quelques heures de ce 8ème sommet franco-espagnol de Foix. Cela fait huit fois en effet que vous vous retrouvez avec Felipe Gonzalez pour ces réunions bilatérales de fin d'année. Le premier sommet avait été qualifié par vous deux de "lune de miel". On a le sentiment que huit ans après, la lune de miel continue entre les deux pays ?
- LE PRESIDENT.- Oui. Il faut dire que lorsque j'ai été élu à la Présidence de la République, les relations entre les deux pays étaient vraiment très difficiles. Il y avait des raisons objectives à cela. Je n'en attribue la responsabilité à personne et je ne prétendrai pas que mon action a suffi à régler tout cela £ les circonstances s'y sont prêtées. Vous savez que les deux conflits principaux, les deux contentieux, portaient et sur le terrorisme, dont beaucoup d'Espagnols affirmaient que les bases arrières étaient en France, pas spécialement au Pays basque, en France en général et même à Paris, et sur le problème de l'adhésion de l'Espagne à la Communauté européenne £ que cette adhésion a été d'abord acceptée par M. Giscard d'Estaing et, pour des raisons qu'il serait trop long d'exposer, refusée dans les années qui ont précédé mon arrivée. Les Espagnols le prenaient très mal £ et je me souviens que mon premier voyage officiel en Espagne, m'avait valu des titres de la presse espagnole que je résumerai un peu comme cela en disant : "le Président français, dehors ".
- Aujourd'hui, nous avons de très bonnes relations parce que ces deux problèmes ont été réglés. Mais aussi parce que des habitudes ont été créées, et que j'entretiens des relations amicales avec Felipe Gonzalez depuis longtemps. Peut-être ignorez-vous que lorsqu'il a constitué son parti, le PSOE, la plupart de ses militants étaient dans l'opposition clandestine. C'est à Suresnes qu'il a tenu ce congrès £ c'est moi qui l'ai préparé, donc nous avons une vieille amitié derrière nous. Je crois que l'on peut dire vraiment que les relations sont au beau fixe. Là, je vous parle du "Premier ministre", du Président du Conseil des ministres £ en est-il de même de toutes les couches de la société espagnole ? Je ne l'affirme pas. On peut quand même penser qu'à l'heure actuelle, la France et l'Espagne vivent une période comme ces deux pays en ont rarement vécue.\
QUESTION.- Il reste un problème en ce moment en suspens entre les deux pays, c'est celui de la pêche. C'est un problème intéressant parce que c'est le type même d'une activité traditionnelle, une activité artisanale encore très souvent et qui a du mal à s'adapter aux règles européennes.
- LE PRESIDENT.- Vous savez, tout cela dépend du type de pêche. On a assisté au cours de ces derniers mois à quelques chocs violents, exagérément violents d'ailleurs de la part des marins espagnols, mais cette querelle repose aussi sur ces quelques données de fond. D'abord, les Espagnols sont les plus grands consommateurs de poisson de l'ensemble de la Communauté européenne. Ils ont donc beaucoup de besoins £ ils ont également la plus importante flotte, et de loin, ils ont donc une position prépondérante.
- Ils sont à la fois remarquablement équipés sur certains points et d'autre part en retard. Par exemple, pour la pêche au thon, ils continuent d'employer la palangre qui en réalité ne peut pas devenir la règle pour tous £ et les Français, eux, utilisent ce que l'on appelle les filets maillants-dérivants : là on retombe dans un vocabulaire souvent peu compréhensible, mais enfin on comprend bien ce que cela veut dire. Je veux dire que chaque bateau traîne derrière lui des filets quelquefois d'une très grande longueur. Vous savez peut-être vous la longueur maximum ? C'est plusieurs kilomètres. Les mailles sont faites de telle sorte, lorsque les accords ne sont pas respectés, qu'ils ramassent tout et qu'ils présentent de toute façon aussi l'inconvénient de ramasser des dauphins, de déserter les fonds halieutiques. C'est assez dangereux, mais la France pratique le maillant-dérivant et au fond la seule règle, qui je l'espère sera suivie par l'ensemble de nos pêcheurs, ce sera de respecter les normes et donc d'avoir des maillants-dérivants qui ne soient pas trop longs, qui correspondent à la nécessité.
- En fait, l'Espagne domine dans cette concurrence, elle en abuse parfois. Les pêcheurs français en souffrent beaucoup et je crois que toute une partie de leurs arguments est forte. Donc, il y a des problèmes de modernisation des deux côtés. Je crois qu'une bonne entente permettrait de faire avancer le problème.
- Il y a aussi la pêche à l'anchois, cela c'est autre chose. Mais c'est vrai que dans la plupart des ports bretons, - je suis allé voir moi-même un certain nombre d'entre eux, j'étais au Croisic il n'y a pas si longtemps, - les anchois que l'on pêche le long de la côte française sont généralement destinés à l'Espagne. Dès que les cours varient, surviennent les difficultés.\
QUESTION.- Cela nous amène, monsieur le Président, à parler de l'Europe. Alain Juppé, le ministre des affaires étrangères, déclarait récemment avec son homologue espagnol : "il faut que nous passions de positions communes à des initiatives communes". On le voit, il y a beaucoup de positions communes entre la France et l'Espagne. Il se trouve que la France va présider l'Union européenne à partir du 1er janvier, que l'Espagne lui succédera à partir du 1er juillet : est-ce que Foix sera peut-être le début d'une initiative commune ?
- LE PRESIDENT.- En tous cas, on en parlera. Pour l'instant, nous sommes sous la présidence allemande. Il va donc y avoir une bonne suite de présidences entre trois pays qui partagent à peu près la même conception du développement de l'Union européenne. Dans l'ordre chronologique : Allemagne, France, Espagne. Nous commençons, nous Français, bien entendu, à nous préoccuper du dossier puisque j'aurai à assumer moi-même la présidence de l'Union européenne dès le 1er janvier prochain. Alors c'est ce dossier-là, pour l'instant, qui nous accapare. Mais vous avez raison de le dire, il faut prévoir, ce serait encore mieux de pouvoir prévoir sur un an et trois mois le développement de l'Europe avec des directions communes. C'est peut-être une chance exceptionnelle pour l'Europe que d'avoir cette continuité qu'elle n'a pas toujours eu.
- Je crois que nous allons pouvoir parler des problèmes qui nous sont propres, les problèmes de Méditerranée, qui sont un peu en panne. La première idée était venue du gouvernement italien. Le projet était resté finalement en jachère et c'est moi-même, avec le gouvernement français, qui avons repris il y a quelques années un projet qui consistait, - c'est assez difficile -, à demander à un certain nombre de pays méditerranéens du nord et du sud de prendre part à une sorte de conférence permanente pour arriver à établir des règles de vie communes, de paix, etc. C'est déjà difficile avec la Méditerranée occidentale, différente entre l'Algérie et le Maroc, etc. Dès que l'on arrive en Méditerranée orientale, avec le problème de la Yougoslavie comme avec les problèmes grecs et turcs ou avec les problèmes israélo-arabes, à l'époque - vous vous rappelez la guerre du Liban -, tout cela chaque fois montrait qu'autour de cette mer Méditerranée, il y avait des peuples assez difficiles à associer, en dépit de leurs affinités. Il y a le problème particulier de la Libye, aussi. Donc on avait décidé de s'en tenir à la Méditerranée occidentale. Les Espagnols ont relancé cette idée. Actuellement, je pense que c'est un peu trop statique et j'ai bien l'intention d'en reparler à Foix, de façon à ce que l'on débouche sur quelque chose de concret, en tenant compte de la réalité £ mais les réalités se forcent quelquefois.\
QUESTION.- Ces pays de l'Europe du sud qui appartiennent à l'Union européenne s'inquiètent d'une proposition qu'avait fait l'Allemagne il y a quelques temps sur le développement de cette Europe qui grandit : douze aujourd'hui, seize au 1er janvier prochain et puis sans doute encore six pays qui attendent encore pour rentrer. Les Allemands proposaient une évolution autour d'un noyau dur qui aurait été composé de quelques pays : l'Allemagne, la France peut-être, le Bénélux ou un autre, et puis d'autres pays qui derrière suivraient avec des accords à géométrie variable : l'Espagne a dit non, vous avez dit également non. Cela dit, il faut quand même trouver des solutions pour que cela fonctionne ?
- LE PRESIDENT.- Oui, mais je crois qu'il faut d'abord étudier de plus près le document issu de la démocratie chrétienne allemande dont le propos était légèrement forcé, car ce noyau dur ne signifie pas automatiquement l'exclusion ou la mise de côté des pays qui ne seraient pas tout à fait prêts à assumer les responsabilités européennes parmi les Douze. L'Union européenne va passer de douze à treize, l'Autriche, la Finlande, quatorze peut-être, vraisemblablement, tout cela va exiger une démarche. Il y a des différences de niveau économique importantes, il y a des différences de démarches politiques. Pendant ce temps, l'Union européenne, au total, ne marche pas mal : quand on mesurera ses progrès, disons à la dimension de l'histoire, on s'étonnera qu'en si peu d'années cela ait autant avancé ! Malgré tout, il y a ceux qui sont en avance et ceux qui sont en retard. L'idée de se référer à je ne sais quel critère géométrique, moi j'y suis étranger. Il y a là des expressions qui risquent d'avoir un contenu dangereux. Donc, je ne parlerai pas non plus de "noyau dur".
- Je crois qu'il faut inciter les Douze actuels et ceux qui adhéreront. Les Douze actuels sont liés par un traité £ il faut qu'ils restent associés. On peut tenir compte d'un certain nombre de variables, c'est déjà le cas : vous savez qu'au moment de l'adhésion, de nombreux pays, de l'Angleterre, de l'Espagne etc..., chaque fois les traités supposent des délais, des dérogations pour un certain nombre d'années, sur dix ans, sur quinze ans. Donc l'assimilation n'est pas immédiate, on accepte l'idée que pendant un certain temps il y ait des différences de traitement et même de statut juridique. Mais cela doit être limité dans le temps, ou alors ce n'est pas la peine de parler de l'Union européenne.\
`Suite réponse sur l'élargissement de la Communauté`
- LE PRESIDENT.- Je pense que ce serait dangereux de se réfugier dans l'idée d'un noyau dur qui en effet régulariserait, instrumentaliserait, institutionnaliserait ces différences. En revanche, je me sens beaucoup plus près de la thèse allemande que de la pratique britannique qui au fond souhaiterait ce que l'on appelle "l'Europe à la carte" : chacun aurait son Europe, appartiendrait à une Europe et il y aurait quand même un petit front commun mais réduit à peu de choses. Il faut que le front commun soit très vaste ou bien cela ne tiendra pas, cela ne résistera pas aux foucades de l'histoire. Donc, la thèse de la CDU a peut-être été présentée d'une façon excessive, caricaturale, mais si elle devait se comprendre comme un noyau dur, - la France, le Bénélux, l'Allemagne bien entendu, l'Espagne et un ou deux autres pays qui sont prêts à y adhérer - je ne pense pas que cela soit une bonne démarche car au fond la bonne démarche consiste à dire : nous sommes Douze, on a traité ensemble, restons Douze. Si parmi ces Douze il y en a qui ne veulent vraiment pas, on n'y peut rien. Mais parmi ceux qui viendront, ceux qui demandent leur adhésion, il faut présupposer qu'ils sont, a priori, d'accord avec le type de - comment dirais-je ? - d'entité à laquelle ils viennent. Si on n'émettait pas cette thèse, chaque fois que l'on discute avec un pays nouveau, il faudrait tout refonder. On n'y arriverait plus. Donc, je demande à nos collègues européens une certaine fixité dans les obligations communes. L'Autriche vient. Au point de départ, elle disait : "oui", mais". Bon ! La Suède, la Finlande, la Norvège, demain d'autres pays de l'Europe centrale et orientale : si chacun porte son exigence jusqu'à remodeler le traité initial, ce sera l'échec. Donc, je suis de ceux qui pensent, non pas qu'il faut un noyau dur, mais qu'il faut un cadre dur.\
QUESTION.- Le Traité de Maastricht a fixé un certain nombre de ce qu'on appelle les meilleures techniques de règles de convergence entre les pays adhérant à l'Union européenne, et on s'est aperçu, lors d'une recommandation de Bruxelles sur les déficits budgétaires en France, que pratiquement neuf des douze pays actuellement ne respectaient pas ces règles de convergence pour des raisons différentes de crise économique. Est-ce que finalement on arrive à suivre le rythme ?
- LE PRESIDENT.- Il y a quelques annés ce débat a déjà eu lieu et il n'y avait que deux pays qui les respectaient, c'étaient le Luxembourg et la France. Mais aujourd'hui, la France n'en fait plus partie. C'est-à-dire qu'il y a une certaine volonté de maintenir le cap des convergences économiques qui s'est tout de même affaiblie £ aussi et peut-être les nécessités de la crise industrielle du monde occidental qui ont affaibli les économies de plusieurs de nos pays. Mais il ne faut pas s'y tromper : même des pays puissants économiquement comme l'Allemagne ne remplissent pas les critères, parce qu'ils ont la charge de l'Allemagne de l'Est £ ils ont aussi beaucoup de difficultés. Est-ce qu'on a été trop exigeant quand on a fixé ces critères ? Je ne le pense pas, parce qu'il faut être exigeant. Mais il faut maintenant que les pays qui veulent faire l'Europe se décident à se discipliner. Et c'est vrai que les déficits publics en France sont devenus trop lourds. Ils ont fait, malheureusement, une avancée que je trouve un peu inquiétante au cours de ces derniers mois ou années. Mais il faut rattraper la vérité européenne. Cela nécessitera un effort. Il faut bien l'expliquer aux Français. Je suis sûr qu'il y consentiront.\
QUESTION.- Je voudrais qu'on termine, monsieur le Président, avec une question qui va nous ramener à la situation en France. Il y a une crise actuellement, semble-t-il en France : une crise politique, une crise des institutions, des problèmes importants qui concernent des ministres en prison, d'autres qui sont menacés d'enquêtes judiciaires. Il y a une justice qui mène des enquêtes et qui, parfois, use ou abuse de la situation médiatique qui est la sienne actuellement. Vous êtes le garant du fonctionnement des institutions, est-ce que vous avez l'impression que ce bilan est dangereux pour la France ?
- LE PRESIDENT.- La France n'est tout de même pas le plus mauvais exemple. Il y a trop d'abus, il y a trop de corruption mais cela reste encore assez loin de ce qu'on peut constater dans pas mal de pays étrangers, notamment de pays voisins. Donc, il ne faut pas non plus noircir la situation française. Non pas que vous n'ayez pas raison de poser la question, parce qu'elle se pose et que votre métier consiste à étudier la réalité et à ne pas évacuer. Elle se pose.
- Moi, à la fois en tant que gardien de l'indépendance de la magistrature, du bon fonctionnement de la justice, mais aussi en tant que citoyen, - cela a toujours été ma position à travers ma vie politique -, je pense qu'il faut tout faire pour garantir l'indépendance de la magistrature. Mais, en réalité, l'indépendance de la magistrature n'est pas menacée. J'ai répondu dans une interview récente à une question que me posait Ouest-France, en disant : moi je ne suis jamais intervenu ! Je n'ai jamais pesé sur une décision de justice ! Cela avait l'air de surprendre un certain nombre de personnes : qu'on me cite un seul exemple ! Jamais ! Parce que je considère que c'est une règle fondamentale.
- Mais en regard de cette affirmation, il faut que la machine judiciaire respecte la loi qui comporte un certain nombre de garanties qui s'appellent tout simplement la liberté, la liberté des citoyens, les garanties de ces libertés. On rappelle souvent, et on a raison de le faire, le principe de la présomption d'innocence : quelqu'un qui n'est pas condamné ne doit pas être considéré comme coupable. Toutes ces notions se mélangent. L'influence de la presse est très importante parce que c'est vrai que dès qu'on en parle, - et c'est difficile de ne pas en parler, je ne demande pas à la presse de se taire -, dès qu'on en parle, l'opinion, les opinions se fixent et ceux qui sont mis en cause de cette manière ont plus de peine que si les choses se passaient dans le secret de l'instruction. C'est difficile d'aller contre cela mais au moins qu'on prenne des précautions, qu'on soit très scrupuleux, qu'en fait, la loi soit respectée. Il y a un code pénal, il y a un code de procédure pénale. Tout cela est très au point : il faut que ces lois soient respectées pour que les libertés des citoyens soient saines et sauves.\
LE PRESIDENT.- `Suite réponse sur l'indépendance de la justice`
- Il existe un Conseil supérieur de la magistrature aujourd'hui, comme il en existait déjà depuis des années. J'ai déjà eu l'occasion de préciser qu'il ne m'était jamais arrivé, en treize ans et demi maintenant, de modifier une proposition de nomination d'un magistrat où que ce soit en France. Cela ne m'est jamais arrivé ! J'ai toujours suivi les recommandations du Conseil supérieur de la magistrature. Robert Badinter m'avait préconisé une mesure très importante qui a été adoptée à l'époque, qui, je crois, est un peu différente aujourd'hui, et qui consistait à rendre publics tous les postes libres. Tous les magistrats en mesure de prétendre à ce poste étaient tous en mesure d'y déclarer leur candidature. De ce fait, vraiment, un courant d'air d'heureuse fraicheur est passé dans les rangs de la magistrature qui s'est senti à l'abri des coups fourrés.
- Donc, il y a eu des affaires, beaucoup trop d'affaires, mais elle ne sont pas dues à l'intervention du pouvoir central. D'ailleurs, au temps où il y avait une majorité socialiste, il y a eu déjà des affaires et ces affaires ont couru, sont arrivées quelquefois à leur terme. Aujourd'hui, je vois qu'il en va de même. Je veux dire, en réalité, que notre République supporte durement les coups de la corruption. Sur le plan de la marche de ses institutions, notre République fonctionne.\
QUESTION.- D'un mot, monsieur le Président, sur le débat présidentiel ou pré-présidentiel qui se déroule actuellement, on dit que vous en êtes un spectateur amusé.
- LE PRESIDENT.- Oh, amusé, non ! Intéressé. Amusé, non, ce n'est pas spécialement amusant. Vous voulez parler des querelles entre eux ? C'est lié à la nature des hommes et à la marche d'une société. Il y a toujours eu une compétition : la démocratie est faite pour cela. La compétition suppose, avant son règlement final, des affrontements, des insinuations, des luttes de toutes sortes. Et bien entendu, les luttes entre voisins ou amis politiques paraissent toujours beaucoup plus sévères que les luttes entre adversaires politiques. Mais moi, je ne m'en amuse pas. Spectateur ? Je suis un petit peu plus que spectateur, - mais, en effet, pas tellement plus non plus -, puisque, je crois qu'il s'agit de ma succession ? Non ?
- QUESTION.- Tout à fait. Merci, monsieur le Président.\
- LE PRESIDENT.- Oui. Il faut dire que lorsque j'ai été élu à la Présidence de la République, les relations entre les deux pays étaient vraiment très difficiles. Il y avait des raisons objectives à cela. Je n'en attribue la responsabilité à personne et je ne prétendrai pas que mon action a suffi à régler tout cela £ les circonstances s'y sont prêtées. Vous savez que les deux conflits principaux, les deux contentieux, portaient et sur le terrorisme, dont beaucoup d'Espagnols affirmaient que les bases arrières étaient en France, pas spécialement au Pays basque, en France en général et même à Paris, et sur le problème de l'adhésion de l'Espagne à la Communauté européenne £ que cette adhésion a été d'abord acceptée par M. Giscard d'Estaing et, pour des raisons qu'il serait trop long d'exposer, refusée dans les années qui ont précédé mon arrivée. Les Espagnols le prenaient très mal £ et je me souviens que mon premier voyage officiel en Espagne, m'avait valu des titres de la presse espagnole que je résumerai un peu comme cela en disant : "le Président français, dehors ".
- Aujourd'hui, nous avons de très bonnes relations parce que ces deux problèmes ont été réglés. Mais aussi parce que des habitudes ont été créées, et que j'entretiens des relations amicales avec Felipe Gonzalez depuis longtemps. Peut-être ignorez-vous que lorsqu'il a constitué son parti, le PSOE, la plupart de ses militants étaient dans l'opposition clandestine. C'est à Suresnes qu'il a tenu ce congrès £ c'est moi qui l'ai préparé, donc nous avons une vieille amitié derrière nous. Je crois que l'on peut dire vraiment que les relations sont au beau fixe. Là, je vous parle du "Premier ministre", du Président du Conseil des ministres £ en est-il de même de toutes les couches de la société espagnole ? Je ne l'affirme pas. On peut quand même penser qu'à l'heure actuelle, la France et l'Espagne vivent une période comme ces deux pays en ont rarement vécue.\
QUESTION.- Il reste un problème en ce moment en suspens entre les deux pays, c'est celui de la pêche. C'est un problème intéressant parce que c'est le type même d'une activité traditionnelle, une activité artisanale encore très souvent et qui a du mal à s'adapter aux règles européennes.
- LE PRESIDENT.- Vous savez, tout cela dépend du type de pêche. On a assisté au cours de ces derniers mois à quelques chocs violents, exagérément violents d'ailleurs de la part des marins espagnols, mais cette querelle repose aussi sur ces quelques données de fond. D'abord, les Espagnols sont les plus grands consommateurs de poisson de l'ensemble de la Communauté européenne. Ils ont donc beaucoup de besoins £ ils ont également la plus importante flotte, et de loin, ils ont donc une position prépondérante.
- Ils sont à la fois remarquablement équipés sur certains points et d'autre part en retard. Par exemple, pour la pêche au thon, ils continuent d'employer la palangre qui en réalité ne peut pas devenir la règle pour tous £ et les Français, eux, utilisent ce que l'on appelle les filets maillants-dérivants : là on retombe dans un vocabulaire souvent peu compréhensible, mais enfin on comprend bien ce que cela veut dire. Je veux dire que chaque bateau traîne derrière lui des filets quelquefois d'une très grande longueur. Vous savez peut-être vous la longueur maximum ? C'est plusieurs kilomètres. Les mailles sont faites de telle sorte, lorsque les accords ne sont pas respectés, qu'ils ramassent tout et qu'ils présentent de toute façon aussi l'inconvénient de ramasser des dauphins, de déserter les fonds halieutiques. C'est assez dangereux, mais la France pratique le maillant-dérivant et au fond la seule règle, qui je l'espère sera suivie par l'ensemble de nos pêcheurs, ce sera de respecter les normes et donc d'avoir des maillants-dérivants qui ne soient pas trop longs, qui correspondent à la nécessité.
- En fait, l'Espagne domine dans cette concurrence, elle en abuse parfois. Les pêcheurs français en souffrent beaucoup et je crois que toute une partie de leurs arguments est forte. Donc, il y a des problèmes de modernisation des deux côtés. Je crois qu'une bonne entente permettrait de faire avancer le problème.
- Il y a aussi la pêche à l'anchois, cela c'est autre chose. Mais c'est vrai que dans la plupart des ports bretons, - je suis allé voir moi-même un certain nombre d'entre eux, j'étais au Croisic il n'y a pas si longtemps, - les anchois que l'on pêche le long de la côte française sont généralement destinés à l'Espagne. Dès que les cours varient, surviennent les difficultés.\
QUESTION.- Cela nous amène, monsieur le Président, à parler de l'Europe. Alain Juppé, le ministre des affaires étrangères, déclarait récemment avec son homologue espagnol : "il faut que nous passions de positions communes à des initiatives communes". On le voit, il y a beaucoup de positions communes entre la France et l'Espagne. Il se trouve que la France va présider l'Union européenne à partir du 1er janvier, que l'Espagne lui succédera à partir du 1er juillet : est-ce que Foix sera peut-être le début d'une initiative commune ?
- LE PRESIDENT.- En tous cas, on en parlera. Pour l'instant, nous sommes sous la présidence allemande. Il va donc y avoir une bonne suite de présidences entre trois pays qui partagent à peu près la même conception du développement de l'Union européenne. Dans l'ordre chronologique : Allemagne, France, Espagne. Nous commençons, nous Français, bien entendu, à nous préoccuper du dossier puisque j'aurai à assumer moi-même la présidence de l'Union européenne dès le 1er janvier prochain. Alors c'est ce dossier-là, pour l'instant, qui nous accapare. Mais vous avez raison de le dire, il faut prévoir, ce serait encore mieux de pouvoir prévoir sur un an et trois mois le développement de l'Europe avec des directions communes. C'est peut-être une chance exceptionnelle pour l'Europe que d'avoir cette continuité qu'elle n'a pas toujours eu.
- Je crois que nous allons pouvoir parler des problèmes qui nous sont propres, les problèmes de Méditerranée, qui sont un peu en panne. La première idée était venue du gouvernement italien. Le projet était resté finalement en jachère et c'est moi-même, avec le gouvernement français, qui avons repris il y a quelques années un projet qui consistait, - c'est assez difficile -, à demander à un certain nombre de pays méditerranéens du nord et du sud de prendre part à une sorte de conférence permanente pour arriver à établir des règles de vie communes, de paix, etc. C'est déjà difficile avec la Méditerranée occidentale, différente entre l'Algérie et le Maroc, etc. Dès que l'on arrive en Méditerranée orientale, avec le problème de la Yougoslavie comme avec les problèmes grecs et turcs ou avec les problèmes israélo-arabes, à l'époque - vous vous rappelez la guerre du Liban -, tout cela chaque fois montrait qu'autour de cette mer Méditerranée, il y avait des peuples assez difficiles à associer, en dépit de leurs affinités. Il y a le problème particulier de la Libye, aussi. Donc on avait décidé de s'en tenir à la Méditerranée occidentale. Les Espagnols ont relancé cette idée. Actuellement, je pense que c'est un peu trop statique et j'ai bien l'intention d'en reparler à Foix, de façon à ce que l'on débouche sur quelque chose de concret, en tenant compte de la réalité £ mais les réalités se forcent quelquefois.\
QUESTION.- Ces pays de l'Europe du sud qui appartiennent à l'Union européenne s'inquiètent d'une proposition qu'avait fait l'Allemagne il y a quelques temps sur le développement de cette Europe qui grandit : douze aujourd'hui, seize au 1er janvier prochain et puis sans doute encore six pays qui attendent encore pour rentrer. Les Allemands proposaient une évolution autour d'un noyau dur qui aurait été composé de quelques pays : l'Allemagne, la France peut-être, le Bénélux ou un autre, et puis d'autres pays qui derrière suivraient avec des accords à géométrie variable : l'Espagne a dit non, vous avez dit également non. Cela dit, il faut quand même trouver des solutions pour que cela fonctionne ?
- LE PRESIDENT.- Oui, mais je crois qu'il faut d'abord étudier de plus près le document issu de la démocratie chrétienne allemande dont le propos était légèrement forcé, car ce noyau dur ne signifie pas automatiquement l'exclusion ou la mise de côté des pays qui ne seraient pas tout à fait prêts à assumer les responsabilités européennes parmi les Douze. L'Union européenne va passer de douze à treize, l'Autriche, la Finlande, quatorze peut-être, vraisemblablement, tout cela va exiger une démarche. Il y a des différences de niveau économique importantes, il y a des différences de démarches politiques. Pendant ce temps, l'Union européenne, au total, ne marche pas mal : quand on mesurera ses progrès, disons à la dimension de l'histoire, on s'étonnera qu'en si peu d'années cela ait autant avancé ! Malgré tout, il y a ceux qui sont en avance et ceux qui sont en retard. L'idée de se référer à je ne sais quel critère géométrique, moi j'y suis étranger. Il y a là des expressions qui risquent d'avoir un contenu dangereux. Donc, je ne parlerai pas non plus de "noyau dur".
- Je crois qu'il faut inciter les Douze actuels et ceux qui adhéreront. Les Douze actuels sont liés par un traité £ il faut qu'ils restent associés. On peut tenir compte d'un certain nombre de variables, c'est déjà le cas : vous savez qu'au moment de l'adhésion, de nombreux pays, de l'Angleterre, de l'Espagne etc..., chaque fois les traités supposent des délais, des dérogations pour un certain nombre d'années, sur dix ans, sur quinze ans. Donc l'assimilation n'est pas immédiate, on accepte l'idée que pendant un certain temps il y ait des différences de traitement et même de statut juridique. Mais cela doit être limité dans le temps, ou alors ce n'est pas la peine de parler de l'Union européenne.\
`Suite réponse sur l'élargissement de la Communauté`
- LE PRESIDENT.- Je pense que ce serait dangereux de se réfugier dans l'idée d'un noyau dur qui en effet régulariserait, instrumentaliserait, institutionnaliserait ces différences. En revanche, je me sens beaucoup plus près de la thèse allemande que de la pratique britannique qui au fond souhaiterait ce que l'on appelle "l'Europe à la carte" : chacun aurait son Europe, appartiendrait à une Europe et il y aurait quand même un petit front commun mais réduit à peu de choses. Il faut que le front commun soit très vaste ou bien cela ne tiendra pas, cela ne résistera pas aux foucades de l'histoire. Donc, la thèse de la CDU a peut-être été présentée d'une façon excessive, caricaturale, mais si elle devait se comprendre comme un noyau dur, - la France, le Bénélux, l'Allemagne bien entendu, l'Espagne et un ou deux autres pays qui sont prêts à y adhérer - je ne pense pas que cela soit une bonne démarche car au fond la bonne démarche consiste à dire : nous sommes Douze, on a traité ensemble, restons Douze. Si parmi ces Douze il y en a qui ne veulent vraiment pas, on n'y peut rien. Mais parmi ceux qui viendront, ceux qui demandent leur adhésion, il faut présupposer qu'ils sont, a priori, d'accord avec le type de - comment dirais-je ? - d'entité à laquelle ils viennent. Si on n'émettait pas cette thèse, chaque fois que l'on discute avec un pays nouveau, il faudrait tout refonder. On n'y arriverait plus. Donc, je demande à nos collègues européens une certaine fixité dans les obligations communes. L'Autriche vient. Au point de départ, elle disait : "oui", mais". Bon ! La Suède, la Finlande, la Norvège, demain d'autres pays de l'Europe centrale et orientale : si chacun porte son exigence jusqu'à remodeler le traité initial, ce sera l'échec. Donc, je suis de ceux qui pensent, non pas qu'il faut un noyau dur, mais qu'il faut un cadre dur.\
QUESTION.- Le Traité de Maastricht a fixé un certain nombre de ce qu'on appelle les meilleures techniques de règles de convergence entre les pays adhérant à l'Union européenne, et on s'est aperçu, lors d'une recommandation de Bruxelles sur les déficits budgétaires en France, que pratiquement neuf des douze pays actuellement ne respectaient pas ces règles de convergence pour des raisons différentes de crise économique. Est-ce que finalement on arrive à suivre le rythme ?
- LE PRESIDENT.- Il y a quelques annés ce débat a déjà eu lieu et il n'y avait que deux pays qui les respectaient, c'étaient le Luxembourg et la France. Mais aujourd'hui, la France n'en fait plus partie. C'est-à-dire qu'il y a une certaine volonté de maintenir le cap des convergences économiques qui s'est tout de même affaiblie £ aussi et peut-être les nécessités de la crise industrielle du monde occidental qui ont affaibli les économies de plusieurs de nos pays. Mais il ne faut pas s'y tromper : même des pays puissants économiquement comme l'Allemagne ne remplissent pas les critères, parce qu'ils ont la charge de l'Allemagne de l'Est £ ils ont aussi beaucoup de difficultés. Est-ce qu'on a été trop exigeant quand on a fixé ces critères ? Je ne le pense pas, parce qu'il faut être exigeant. Mais il faut maintenant que les pays qui veulent faire l'Europe se décident à se discipliner. Et c'est vrai que les déficits publics en France sont devenus trop lourds. Ils ont fait, malheureusement, une avancée que je trouve un peu inquiétante au cours de ces derniers mois ou années. Mais il faut rattraper la vérité européenne. Cela nécessitera un effort. Il faut bien l'expliquer aux Français. Je suis sûr qu'il y consentiront.\
QUESTION.- Je voudrais qu'on termine, monsieur le Président, avec une question qui va nous ramener à la situation en France. Il y a une crise actuellement, semble-t-il en France : une crise politique, une crise des institutions, des problèmes importants qui concernent des ministres en prison, d'autres qui sont menacés d'enquêtes judiciaires. Il y a une justice qui mène des enquêtes et qui, parfois, use ou abuse de la situation médiatique qui est la sienne actuellement. Vous êtes le garant du fonctionnement des institutions, est-ce que vous avez l'impression que ce bilan est dangereux pour la France ?
- LE PRESIDENT.- La France n'est tout de même pas le plus mauvais exemple. Il y a trop d'abus, il y a trop de corruption mais cela reste encore assez loin de ce qu'on peut constater dans pas mal de pays étrangers, notamment de pays voisins. Donc, il ne faut pas non plus noircir la situation française. Non pas que vous n'ayez pas raison de poser la question, parce qu'elle se pose et que votre métier consiste à étudier la réalité et à ne pas évacuer. Elle se pose.
- Moi, à la fois en tant que gardien de l'indépendance de la magistrature, du bon fonctionnement de la justice, mais aussi en tant que citoyen, - cela a toujours été ma position à travers ma vie politique -, je pense qu'il faut tout faire pour garantir l'indépendance de la magistrature. Mais, en réalité, l'indépendance de la magistrature n'est pas menacée. J'ai répondu dans une interview récente à une question que me posait Ouest-France, en disant : moi je ne suis jamais intervenu ! Je n'ai jamais pesé sur une décision de justice ! Cela avait l'air de surprendre un certain nombre de personnes : qu'on me cite un seul exemple ! Jamais ! Parce que je considère que c'est une règle fondamentale.
- Mais en regard de cette affirmation, il faut que la machine judiciaire respecte la loi qui comporte un certain nombre de garanties qui s'appellent tout simplement la liberté, la liberté des citoyens, les garanties de ces libertés. On rappelle souvent, et on a raison de le faire, le principe de la présomption d'innocence : quelqu'un qui n'est pas condamné ne doit pas être considéré comme coupable. Toutes ces notions se mélangent. L'influence de la presse est très importante parce que c'est vrai que dès qu'on en parle, - et c'est difficile de ne pas en parler, je ne demande pas à la presse de se taire -, dès qu'on en parle, l'opinion, les opinions se fixent et ceux qui sont mis en cause de cette manière ont plus de peine que si les choses se passaient dans le secret de l'instruction. C'est difficile d'aller contre cela mais au moins qu'on prenne des précautions, qu'on soit très scrupuleux, qu'en fait, la loi soit respectée. Il y a un code pénal, il y a un code de procédure pénale. Tout cela est très au point : il faut que ces lois soient respectées pour que les libertés des citoyens soient saines et sauves.\
LE PRESIDENT.- `Suite réponse sur l'indépendance de la justice`
- Il existe un Conseil supérieur de la magistrature aujourd'hui, comme il en existait déjà depuis des années. J'ai déjà eu l'occasion de préciser qu'il ne m'était jamais arrivé, en treize ans et demi maintenant, de modifier une proposition de nomination d'un magistrat où que ce soit en France. Cela ne m'est jamais arrivé ! J'ai toujours suivi les recommandations du Conseil supérieur de la magistrature. Robert Badinter m'avait préconisé une mesure très importante qui a été adoptée à l'époque, qui, je crois, est un peu différente aujourd'hui, et qui consistait à rendre publics tous les postes libres. Tous les magistrats en mesure de prétendre à ce poste étaient tous en mesure d'y déclarer leur candidature. De ce fait, vraiment, un courant d'air d'heureuse fraicheur est passé dans les rangs de la magistrature qui s'est senti à l'abri des coups fourrés.
- Donc, il y a eu des affaires, beaucoup trop d'affaires, mais elle ne sont pas dues à l'intervention du pouvoir central. D'ailleurs, au temps où il y avait une majorité socialiste, il y a eu déjà des affaires et ces affaires ont couru, sont arrivées quelquefois à leur terme. Aujourd'hui, je vois qu'il en va de même. Je veux dire, en réalité, que notre République supporte durement les coups de la corruption. Sur le plan de la marche de ses institutions, notre République fonctionne.\
QUESTION.- D'un mot, monsieur le Président, sur le débat présidentiel ou pré-présidentiel qui se déroule actuellement, on dit que vous en êtes un spectateur amusé.
- LE PRESIDENT.- Oh, amusé, non ! Intéressé. Amusé, non, ce n'est pas spécialement amusant. Vous voulez parler des querelles entre eux ? C'est lié à la nature des hommes et à la marche d'une société. Il y a toujours eu une compétition : la démocratie est faite pour cela. La compétition suppose, avant son règlement final, des affrontements, des insinuations, des luttes de toutes sortes. Et bien entendu, les luttes entre voisins ou amis politiques paraissent toujours beaucoup plus sévères que les luttes entre adversaires politiques. Mais moi, je ne m'en amuse pas. Spectateur ? Je suis un petit peu plus que spectateur, - mais, en effet, pas tellement plus non plus -, puisque, je crois qu'il s'agit de ma succession ? Non ?
- QUESTION.- Tout à fait. Merci, monsieur le Président.\