29 novembre 1991 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée au journal "Frankfurter Allgemeine Zeitung" publié le 29 novembre et le 14 décembre 1991, notamment sur le Conseil européen de Maastricht, l'union politique européenne, la position de la France et de la CEE face au conflit en Yougoslavie.
QUESTION.- Monsieur le Président, depuis un certain temps il y a des craintes qui s'expriment au sujet de l'Europe. Des intérêts nationaux réels ou imaginaires émergent de plus en plus, à l'intérieur de la Communauté. En êtes-vous surpris ? Croyez-vous toujours à l'approfondissement de la Communauté ? Quelle est la politique européenne de la France ?
- LE PRESIDENT.- C'est une entreprise difficile en soi. C'était déjà une formidable aventure au lendemain de la guerre mondiale de réunir des pays dont certains ont un très ancien passé d'Etat-Nation. On peut dire que, par rapport à ce que l'on connaît de l'histoire, c'était une gageure et pourtant le besoin est si réel que cela a jusqu'ici bien fonctionné, avec des défauts, des défaillances, des échecs mais cela a toujours avancé. Je ne vois pas pourquoi le même phénomène ne se reproduirait pas. Naturellement à mesure que l'on avance les questions se font plus précises, dont les réponses plus ardues. Il n'était question autrefois que de réunir économiquement six pays, maintenant ils sont douze. Il ne s'agit plus seulement de les réunir économiquement, mais monétairement, politiquement et même, le cas échéant, militairement. Je crois à la réussite de l'entreprise, je n'en dissimule pas l'extrême difficulté. La France est favorable à ces différentes perspectives économiques, monétaires, politiques avec déjà un embryon de sécurité propre à l'Europe.\
QUESTION.- Quelles sont les difficultés actuelles ?
- LE PRESIDENT.- Les difficultés actuelles ? Pour l'instant, il y a les pays qui sont traditionnellement engagés dans la construction européenne et qui continuent de désirer poursuivre cette construction. Et il y a, également depuis l'origine, un certain particularisme britannique qui peut se comprendre et qui n'a cédé que devant la nécessité où la Grande-Bretagne se trouve de ne pas s'isoler.
- QUESTION.- Ne peut-on pas envisager l'union politique sans la Grande-Bretagne ?
- LE PRESIDENT.- C'est imaginable mais ce n'est pas souhaitable.
- QUESTION.- Pourquoi pas ? Il n'y a que des obstacles de la part de la Grande-Bretagne ?
- LE PRESIDENT.- Au total la Grande-Bretagne s'est associée à l'ensemble. Cela provoque souvent des retards, cela justifie des questions comme vous le faites mais, au total, la Grande-Bretagne s'est pliée à la règle commune. Je crois qu'il vaut mieux être compréhensif et patient et ne pas laisser en cours de route un grand pays d'Europe. Mais maintenant, c'est à elle de répondre à la question. Si elle ne veut pas suivre - mais peut-être le voudra-t-elle - elle s'expose en effet à ce que les futurs traités soient signés sans elle.\
QUESTION.- Le danger d'un néo-nationalisme monte en Europe.
- LE PRESIDENT.- Oui, il monte avec la chute brutale de l'Union soviétique. Pierre le Grand, puis Staline et quelques autres avaient servi à rassembler par la force dans un empire russe, puis soviétique des nationalités tout à fait différentes. Certaines d'entre elles et même la plupart n'ont pas oublié leur existence propre, mais le danger est que se développe une sorte de morcellement de l'Europe où chaque ethnie pourrait s'affirmer en tant que nation. J'espère que l'histoire aura du bon sens. On peut comprendre le besoin de s'affirmer de nationalités longtemps opprimées. En même temps, il faut bien comprendre que l'Europe a besoin d'être organisée.\
QUESTION.- Voyez-vous un danger de néo-nationalisme à l'intérieur de la Communauté ?
- LE PRESIDENT.- Pour l'instant, je ne le crois pas à condition d'être raisonnable, de ne pas brûler les étapes. Moi, quand j'ai parlé à diverses reprises d'Europe confédérale je n'ai pas prétendu définir un cadre institutionnel précis. J'ai cité un type d'organisation connu sur le plan du droit international dans lequel il y a un organisme au-dessus qui coexiste avec différents Etats dotés de compétences et d'un pouvoir de décision. Je pense que c'est cela la réalité de l'Europe.\
QUESTION.- Monsieur le Président, permettez que je revienne sur le sommet de Maastricht. L'observateur constate des réticences grandissantes surtout du côté des Britanniques, la marge de manoeuvre de M. Major est assez limitée. Si par malheur ce Conseil n'avait pas le résultat que l'on espère, quelles seraient les options ultérieures : l'union pour certains pays laissant d'autres à côté (ce que l'on appelle l'Europe à deux vitesses), une Europe, disons ironiquement, où la Bundesbank serait la banque centrale européenne ou un espace économique sans implication politique ?
- LE PRESIDENT.- Je vous répondrai après Maastricht. Je vais à Maastricht avec la volonté de réussir. Si Maastricht échoue toutes les questions que vous venez de poser se poseront en termes réels et non pas en termes hypothétiques. Je préfère ne pas répondre aux hypothèses et m'attaquer au réel le jour venu.\
QUESTION.- C'était une hypothèse de travail, évidemment pas un pronostic. Je ne veux pas être l'oiseau de mauvaise augure. Comparé à la position britannique, le couple franco-allemand fait figure d'une équipe unie. Or, là aussi il y a des différences qui sont plus que des nuances. La France plaide pour une politique industrielle commune, l'Allemagne libéraliste n'en veut pas. L'Allemagne fait de l'autonomie de la future banque centrale son credo, la France veut faire nommer le Président de cette banque par le Conseil européen. L'Allemagne aimerait plus de prérogatives pour le Parlement européen, pour la France c'est un souci. Comment voyez-vous actuellement avant Maastricht la position des deux partenaires ?
- LE PRESIDENT.- Il y a des différences. Il est naturel qu'il y en ait. Pourquoi est-ce que l'Europe se constituerait par accords a priori de pays qui ont des intérêts, des traditions, une histoire différents. Il y a toujours des difficultés, toujours des divergences. Vous m'en avez citées plusieurs. Lorsque nous nous sommes rencontrés au dernier sommet à Bonn, il y a quelques jours, il a été convenu que l'industrie entrerait dans le domaine européen. Le Chancelier a, en tout cas, accepté en principe de s'engager dans cette direction. Quant à la Banque centrale, nous avons accepté déjà depuis plusieurs mois qu'elle soit autonome ce qui est la tradition allemande et non la tradition française. Quant au mode de nomination de son président, je trouve qu'il serait normal qu'il revienne au Conseil européen. Je trouverais cela préférable.\
QUESTION.- Et les pouvoirs du Parlement ?
- LE PRESIDENT.- J'ai fait savoir que la France n'était pas hostile à l'extension des pouvoirs du Parlement européen et qu'il ne faut pas que le champ d'application de la procédure de co-décision soit trop mince. Il ne faut pas non plus exagérer parce que nous n'en sommes pas au point où l'on puisse penser que le Parlement européen va se substituer aux différents parlements nationaux.
- QUESTION.- Là se pose la question de la souveraineté ?
- LE PRESIDENT.- Oui, nous n'en sommes pas à ce point et il faut être réaliste. Certains parlements nationaux risqueraient de ne pas voter le traité s'ils avaient l'impression d'être soumis à un vote du Parlement européen. Ils auraient le sentiment qu'il y a un vote supérieur au leur. Je pense donc que pour l'instant c'est une bonne chose de s'en tenir au vote des parlements nationaux pour l'approbation du traité, mais je ne suis pas du tout hostile à ce que la co-décision avec le Parlement européen soit élargie.
- QUESTION.- Le problème c'est que les Parlements nationaux décident de moins en moins et pour cela il paraît souhaitable d'élargir les droits du Parlement européen.
- LE PRESIDENT.- C'est vrai des parlements nationaux : il y a beaucoup de décisions qui se prennent à Bruxelles en particulier, plus qu'à Strasbourg, sans contrôle démocratique. Il y a là un manque. Le rôle des parlements nationaux doit être reconnu dans la phase actuelle d'évolution de l'Europe. C'est une donnée majeure qu'il ne faut pas négliger.
- QUESTION.- Peut-être que l'opinion publique s'irrite de ces prérogatives de Bruxelles qui apparaissent comme un contrepoids aux pouvoirs législatifs nationaux ?
- LE PRESIDENT.- Au fond, la commission malgré le rôle très utile qu'elle remplit, en particulier son président, se comporte trop souvent comme un gouvernement, mais elle n'est pas un gouvernement, d'où un certain flottement. Il faut améliorer les rouages institutionnels.\
QUESTION.- La politique européenne est partie intégrante de la politique nationale. Avez-vous le sentiment d'être soutenu par l'opposition en matière de politique européenne ?
- LE PRESIDENT.- Par une partie de l'opposition, oui. Je ne peux pas dire par toute, mais par une partie de l'opposition, certainement.
- QUESTION.- Autre hypothèse, après une victoire de la droite aux législatives, est-ce que cette politique sera poursuivie ?
- LE PRESIDENT.- C'est encore une hypothèse que j'exclus. On examinera les choses en temps utile. Mais malgré tout, quand on signe un traité international, c'est un pays qui s'engage, quelle que soit sa majorité. Il y a donc un devoir de continuité sur des actes aussi importants. J'espère que ce devoir sera reconnu par tous.\
QUESTION.- Sujet brûlant, la Yougoslavie, après la guerre du Golfe, vous avez proclamé que la France avait gardé son rang et joué pleinement son rôle dans tous les sens. Quel est le rôle de la France dans le conflit yougoslave ? La diplomatie française reconnaît-elle un agresseur et un agressé ? La reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie par la Communauté européenne ou par quelques-uns de ses membres, ne serait-elle pas un moyen d'accélérer une solution du conflit ?
- LE PRESIDENT.- Je ne vois pas pourquoi vous faites la comparaison avec l'affaire de l'Irak. L'Irak était un pays qui s'était emparé d'un autre. Il y avait donc agression parfaitement caractérisée par le droit international et les Nations unies ont demandé que la situation soit rétablie conformément au droit et nous avons été au service des Nations unies. Et comme nous sommes membre permanent du Conseil de sécurité, on peut dire qu'en agissant ainsi, nous avons agi selon le rang qui est le nôtre. On ne pouvait pas se contenter de voter un texte, puis dire que les autres l'appliqueront.\
`Suite de la réponse sur le rôle joué par la France dans le conflit du Golfe et dans le conflit en Yougoslavie`
- Dans l'affaire de la Yougoslavie, c'est tout à fait différent sur le plan du droit international, puisqu'il s'agit d'un pays qui se dissocie. Les différentes républiques de Yougoslavie ne sont pas - pas encore - reconnues comme des Etats souverains. Les Nations unies, par exemple, dans un premier temps, ont refusé d'intervenir, parce qu'elles estimaient que c'était un conflit interne à la Yougoslavie. Elles ne viennent d'accepter d'intervenir que parce que les deux belligérants principaux, c'est-à-dire les Serbes et les Croates, le lui ont demandé. Peut-être est-ce trop s'enfermer dans des principes de droit, mais s'il n'y a pas de droit où va-t-on ?
- Vous me demandez qui est l'agresseur et qui est l'agressé ? Je suis incapable de vous le dire. Ce que je sais c'est que l'histoire de la Serbie et de la Croatie, depuis déjà longtemps, est remplie de drames de ce genre. Notamment lors de la dernière guerre mondiale, les Serbes ont eu beaucoup de personnes tuées dans des camps croates. Vous savez que la Croatie faisait partie du bloc nazi et pas la Serbie. Ensuite, Tito avec une main très ferme a réussi à tenir tout cela. En plus il était croate, et on n'en a plus parlé pendant longtemps. Dès lors que Tito a disparu, le conflit latent entre Serbes et Croates devait réapparaître. C'est fait. Le cas de la Slovénie est différent parce que c'est un pays à population homogène. Et même si la Serbie est fâchée de voir la Slovénie s'éloigner de la Yougoslavie, de quitter en somme la fédération, la Slovénie forme un tout. Il n'y a pas de minorité véritable. Je ne pense pas que la Serbie veuille faire la guerre pour garder la Croatie mais pour obtenir un tracé des frontières et je ne sais quel contrôle direct ou indirect sur les minorités serbes. La France reconnaît le droit à l'autodétermination de la Slovénie et de la Croatie. Elle refuse aussi de reconnaître tout ce qui pourrait être acquis par la force. La question qu'elle pose est celle-ci : est-ce que ces deux futurs Etats souverains, selon le droit international, peuvent se passer d'une sorte de caution internationale ? Est-ce qu'automatiquement la frontière interne à la Yougoslavie qui sépare la Serbie de la Croatie, devient une frontière internationale ?
- D'autre part, on ne peut pas laisser les minorités à l'abandon. Il faut un droit des minorités. C'est pourquoi la France a demandé la constitution d'une commission arbitrale, que préside Robert Badinter, pour qu'elle arbitre ce type de conflit. La France a accepté et même demandé la multiplication des observateurs. Elle est prête à contribuer à toute force d'interposition que les Nations unies décideraient d'envoyer. Elle le souhaite même. Je crois à l'indépendance de ces pays, j'estime qu'il faut qu'il y ait une reconnaissance internationale, donc que les conditions soient posées. Cela ne peut pas être un acte unilatéral. Je ne crois pas que la proclamation par la Croatie de son indépendance arrangerait dans l'immédiat la situation. C'est internationalement que l'on peut garantir tout cela.\
QUESTION.- L'opinion publique en Allemagne est très favorable à une reconnaissance immédiate de la Croatie. Quelle conséquence pour l'Europe y aurait-il si l'Allemagne la reconnaissait tout de suite ou bientôt ?
- LE PRESIDENT.- Cela prouverait que la Communauté n'aurait pas eu une position forte dans cette affaire puisqu'elle verrait ses principaux éléments constituants prendre des positions variables. Mais, remarquez qu'il n'y a pas encore d'union politique de l'Europe et c'est ce que l'on va discuter à Maastricht.
- QUESTION.- Est-ce que les choses se passeraient autrement en Europe si l'union politique était déjà réalisée ?
- LE PRESIDENT.- Si l'union politique est décidée, tous les pays qui constituent la Communauté auront contracté des obligations. Il leur faudra se soumettre à ces obligations. Je pense qu'on peut arranger ces choses-là entre membres de la Communauté, parce que, si l'Allemagne désire reconnaître tout de suite, la France n'est pas contre la reconnaissance. Elle estime simplement qu'il doit y avoir une décision de la Communauté, et pas de chaque pays isolément. Il serait préférable que cela advienne sous le bénéfice des garanties que je vous ai indiquées. Il serait souhaitable de suggérer aux Serbes et aux Croates de conserver un lien entre eux. Mais, avec l'état de guerre qui exacerbe les passions, on a peu de chances que ces conseils raisonnables soient entendus. Pourtant, on n'a pas intérêt à ce que l'Europe éclate en mille morceaux.\
QUESTION.- L'union politique, on ne peut l'imaginer sans politique étrangère commune pas plus que sans politique commune de sécurité. Quelle importance revêt la composante nucléaire française, dans la politique de sécurité commune en Europe ?
- LE PRESIDENT.- On n'en est pas là. Les Etats-Unis d'Amérique ont accepté à Rome l'idée d'un embryon de défense européenne. Et plusieurs pays européens, comme la Grande-Bretagne ou comme les Pays-Bas y sont hostiles. C'est un projet important, débattu, mais qui ne se réalisera pas tout de suite. J'espère que d'ici-là les décisions de désarmement nucléaire auront fait des progrès. Si le désarmement nucléaire, essentiellement entre les Russes, les Ukrainiens, les Américains, fait des progrès, la France s'y associera. Si on reste avec une énorme force nucléaire américaine de 13000 ou 14000 charges nucléaires, et des forces nucléaires russes, ukrainiennes voire kazakhs encore considérables, il convient de rester prudents. Mais on devrait y voir plus clair au cours des mois prochains ou des années prochaines. En tout cas, au moment où l'Europe disposera de moyens de défense propres, je pense que tous ces problèmes auront été réglés et la France trouvera certainement un arrangement avec ses partenaires.\
QUESTION.- Comprenez-vous les questions que se posent les Allemands à propos des 30 fameux Hadès ?
- LE PRESIDENT.- Oui, je comprends cela puisque la portée des Hadès est une portée limitée.
- QUESTION.- A Munich et Berlin !
- LE PRESIDENT.- Cela va plus loin et jusqu'à la Tchécoslovaquie et la Pologne. Ce qui n'est pas non plus bien agréable.
- QUESTION.- Alors quelle justification ?
- LE PRESIDENT.- Il faut replacer les choses dans leur contexte historique. Le Hadès trouvait sa pleine justification lorsque nous vivions sous la menace d'une guerre nucléaire. Le Hadès aurait alors constitué, en cas de manoeuvre agressive caractérisée de l'adversaire, l'arme de l'ultime avertissement. Non pas, comme le préconisait la doctrine de riposte graduée de l'OTAN, une arme destinée à être engagée dans une bataille nucléaire, une fois que la bataille conventionnelle aurait été livrée et sans doute perdue, mais le signal destiné à dissuader l'adversaire de recourir à son propre arsenal. Parce que, comme je l'ai toujours dit, le nucléaire est fait pour empêcher la guerre. Tout ce raisonnement était tout à fait approprié dans la situation précédente. Maintenant, comme on ne sait plus très bien quel est l'adversaire, il faut naturellement que d'abord l'ancienne Union soviétique précise ses points de vue. Il faut qu'elle le fasse vite, et si elle le fait vite, on entrera dans une époque nucléaire nouvelle, à laquelle la France s'associera.
- QUESTION.- Alors pour un certain temps encore coexisteront les tentatives pour une politique commune de sécurité et l'arsenal nucléaire de la France.
- LE PRESIDENT.- Oui, ainsi que celui de l'Angleterre aussi. Mais il n'y a pas encore à l'heure actuelle d'armée commune, en dehors de la brigade franco-allemande. Il y a l'OTAN c'est tout.
- QUESTION.- S'il y avait des progrès, pourra-t-on poser à nouveau la question ?
- LE PRESIDENT.- Absolument, on pourra examiner la question. Absolument.\
QUESTION.- Tenez-vous fermement à l'idée d'une confédération européenne ? Pour vous est-ce plus qu'une CSCE, sans les Etats-Unis et le Canada ?
- LE PRESIDENT.- Je verrais très bien une confédération dans laquelle tous les pays d'Europe, tous les pays démocratiques, s'entendraient pour discuter en commun de toute une série de problèmes : moyens de transport, communication, environnement, recherche (déjà Eurêka réunit dix-huit pays, pas simplement les Douze de la Communauté) et de bien d'autres choses encore. Je souhaiterais que les ministres des affaires étrangères se rencontrent plusieurs fois par an, que les ministres des finances en fassent autant.
- QUESTION.- Pourquoi ?
- LE PRESIDENT.- Tous les pays qui ne sont pas dans la Communauté sont obligés de rechercher des accords d'association. Beaucoup n'en ont pas ou n'en auront pas. Ils sont complètement isolés. Avant ils étaient dans un empire, l'empire soviétique, maintenant ils sont tout seuls, ils sont pauvres.
- QUESTION.- Trouvez-vous un écho dans les pays comme la Tchécoslovaquie, la Pologne qui veulent rejoindre l'OTAN et la CEE ?
- LE PRESIDENT.- Ces pays-là sont très attirés aussi par la protection américaine.
- QUESTION.- Vous comprenez cela ?
- LE PRESIDENT.- Je le comprends.
- QUESTION.- Mais vous n'êtes pas d'accord ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord. Ils sont libres de faire comme ils l'entendent. Mais si je pense à dans vingt ans ou trente ans, ce ne sera pas toujours ainsi, donc il faut bien prévoir l'avenir.
- QUESTION.- La Confédération est-elle un ersatz pour associer des nouveaux venus ou envisagez-vous une coexistence Communauté - Confédération ?
- LE PRESIDENT.- Pourquoi un ersatz ? Tous les pays de la Communauté seront membres de la confédération. Il y aura deux cercles différents. Il y a beaucoup de pays de l'Europe qui ne sont pas capables, à l'heure actuelle, de se soumettre aux contraintes de la Communauté. C'est très dur la Communauté. Un Marché unique, les applications que cela impose, les disciplines de toutes sortes, les règles fiscales. Beaucoup de pays d'Europe ne pourraient pas dès maintenant se soumettre à ces exigences. Alors, est-ce qu'on va les exclure de toute organisation en Europe ? Si la CSCE pouvait le faire en se transformant un peu ou le Conseil de l'Europe, tant mieux...\
QUESTION.- Vous avez mentionné les Américains. A quoi pensez-vous en entendant Washington parler d'un nouvel ordre mondial ?
- LE PRESIDENT.- J'ai dit ce que j'en pensais à Rome. Sur ce que j'ai entendu, je n'y crois pas beaucoup. Un nouvel ordre mondial qui repose sur une alliance militaire, cela ne me parait pas suffisant.\
QUESTION.- Après les bouleversements en Europe, personne n'ose plus parler de socialisme, plus d'un parti socialiste a cherché un nouveau nom, par exemple le parti autrichien. Et vous, qu'en pensez-vous pour le parti socialiste français ? Voudriez-vous qu'il change pour "parti social démocrate" ?
- LE PRESIDENT.- Moi je suis partisan qu'il reste parti socialiste.
- QUESTION.- Et pour vous, qu'est-ce que cela veut dire aujourd'hui être socialiste ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire la même chose qu'hier. Le parti socialiste avait adopté un programme qui n'était pas du tout un programme marxiste-léniniste. Les aventures du marxisme-léninisme ne nous touchent pas. Les partis socialistes d'Europe ont eu beaucoup de courage dans le passé, ils se sont dressés contre le monde communiste qui était beaucoup plus puissant. Nous ne sommes pas compromis par l'aventure marxiste-léniniste, cela n'est pas notre affaire.
- QUESTION.- Et dans un proche avenir, qu'est-ce que cela voudra dire être socialiste ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire qu'il faut créer une société dans laquelle les plus faibles, les travailleurs ne sont pas livrés au bon plaisir des plus puissants. Est-ce indispensable ? Il faut absolument qu'il existe des forces politiques capables de défendre par des structures appropriées la capacité des plus faibles ou des couches laborieuses à vivre dans nos sociétés capitalistes. C'est pourquoi il y a beaucoup de lois socialistes qui ont un caractère très différent des lois libérales. Il faut aussi que les socialistes révisent un certain nombre de leurs conceptions. Par exemple, il est certain que l'appropriation collective de tous les moyens de production est un échec réel, cela ne veut pas dire pour autant que l'Etat doit cesser d'exercer un rôle dans l'économie. L'Etat a un rôle à jouer.
- QUESTION.- Et vous voyez encore une différence idéologique dans les pays industrialisés comme la France, comme l'Allemagne, entre la droite et la gauche ?
- LE PRESIDENT.- Absolument, il n'y a rien de changé. Oui, moi j'en suis convaincu.\
- LE PRESIDENT.- C'est une entreprise difficile en soi. C'était déjà une formidable aventure au lendemain de la guerre mondiale de réunir des pays dont certains ont un très ancien passé d'Etat-Nation. On peut dire que, par rapport à ce que l'on connaît de l'histoire, c'était une gageure et pourtant le besoin est si réel que cela a jusqu'ici bien fonctionné, avec des défauts, des défaillances, des échecs mais cela a toujours avancé. Je ne vois pas pourquoi le même phénomène ne se reproduirait pas. Naturellement à mesure que l'on avance les questions se font plus précises, dont les réponses plus ardues. Il n'était question autrefois que de réunir économiquement six pays, maintenant ils sont douze. Il ne s'agit plus seulement de les réunir économiquement, mais monétairement, politiquement et même, le cas échéant, militairement. Je crois à la réussite de l'entreprise, je n'en dissimule pas l'extrême difficulté. La France est favorable à ces différentes perspectives économiques, monétaires, politiques avec déjà un embryon de sécurité propre à l'Europe.\
QUESTION.- Quelles sont les difficultés actuelles ?
- LE PRESIDENT.- Les difficultés actuelles ? Pour l'instant, il y a les pays qui sont traditionnellement engagés dans la construction européenne et qui continuent de désirer poursuivre cette construction. Et il y a, également depuis l'origine, un certain particularisme britannique qui peut se comprendre et qui n'a cédé que devant la nécessité où la Grande-Bretagne se trouve de ne pas s'isoler.
- QUESTION.- Ne peut-on pas envisager l'union politique sans la Grande-Bretagne ?
- LE PRESIDENT.- C'est imaginable mais ce n'est pas souhaitable.
- QUESTION.- Pourquoi pas ? Il n'y a que des obstacles de la part de la Grande-Bretagne ?
- LE PRESIDENT.- Au total la Grande-Bretagne s'est associée à l'ensemble. Cela provoque souvent des retards, cela justifie des questions comme vous le faites mais, au total, la Grande-Bretagne s'est pliée à la règle commune. Je crois qu'il vaut mieux être compréhensif et patient et ne pas laisser en cours de route un grand pays d'Europe. Mais maintenant, c'est à elle de répondre à la question. Si elle ne veut pas suivre - mais peut-être le voudra-t-elle - elle s'expose en effet à ce que les futurs traités soient signés sans elle.\
QUESTION.- Le danger d'un néo-nationalisme monte en Europe.
- LE PRESIDENT.- Oui, il monte avec la chute brutale de l'Union soviétique. Pierre le Grand, puis Staline et quelques autres avaient servi à rassembler par la force dans un empire russe, puis soviétique des nationalités tout à fait différentes. Certaines d'entre elles et même la plupart n'ont pas oublié leur existence propre, mais le danger est que se développe une sorte de morcellement de l'Europe où chaque ethnie pourrait s'affirmer en tant que nation. J'espère que l'histoire aura du bon sens. On peut comprendre le besoin de s'affirmer de nationalités longtemps opprimées. En même temps, il faut bien comprendre que l'Europe a besoin d'être organisée.\
QUESTION.- Voyez-vous un danger de néo-nationalisme à l'intérieur de la Communauté ?
- LE PRESIDENT.- Pour l'instant, je ne le crois pas à condition d'être raisonnable, de ne pas brûler les étapes. Moi, quand j'ai parlé à diverses reprises d'Europe confédérale je n'ai pas prétendu définir un cadre institutionnel précis. J'ai cité un type d'organisation connu sur le plan du droit international dans lequel il y a un organisme au-dessus qui coexiste avec différents Etats dotés de compétences et d'un pouvoir de décision. Je pense que c'est cela la réalité de l'Europe.\
QUESTION.- Monsieur le Président, permettez que je revienne sur le sommet de Maastricht. L'observateur constate des réticences grandissantes surtout du côté des Britanniques, la marge de manoeuvre de M. Major est assez limitée. Si par malheur ce Conseil n'avait pas le résultat que l'on espère, quelles seraient les options ultérieures : l'union pour certains pays laissant d'autres à côté (ce que l'on appelle l'Europe à deux vitesses), une Europe, disons ironiquement, où la Bundesbank serait la banque centrale européenne ou un espace économique sans implication politique ?
- LE PRESIDENT.- Je vous répondrai après Maastricht. Je vais à Maastricht avec la volonté de réussir. Si Maastricht échoue toutes les questions que vous venez de poser se poseront en termes réels et non pas en termes hypothétiques. Je préfère ne pas répondre aux hypothèses et m'attaquer au réel le jour venu.\
QUESTION.- C'était une hypothèse de travail, évidemment pas un pronostic. Je ne veux pas être l'oiseau de mauvaise augure. Comparé à la position britannique, le couple franco-allemand fait figure d'une équipe unie. Or, là aussi il y a des différences qui sont plus que des nuances. La France plaide pour une politique industrielle commune, l'Allemagne libéraliste n'en veut pas. L'Allemagne fait de l'autonomie de la future banque centrale son credo, la France veut faire nommer le Président de cette banque par le Conseil européen. L'Allemagne aimerait plus de prérogatives pour le Parlement européen, pour la France c'est un souci. Comment voyez-vous actuellement avant Maastricht la position des deux partenaires ?
- LE PRESIDENT.- Il y a des différences. Il est naturel qu'il y en ait. Pourquoi est-ce que l'Europe se constituerait par accords a priori de pays qui ont des intérêts, des traditions, une histoire différents. Il y a toujours des difficultés, toujours des divergences. Vous m'en avez citées plusieurs. Lorsque nous nous sommes rencontrés au dernier sommet à Bonn, il y a quelques jours, il a été convenu que l'industrie entrerait dans le domaine européen. Le Chancelier a, en tout cas, accepté en principe de s'engager dans cette direction. Quant à la Banque centrale, nous avons accepté déjà depuis plusieurs mois qu'elle soit autonome ce qui est la tradition allemande et non la tradition française. Quant au mode de nomination de son président, je trouve qu'il serait normal qu'il revienne au Conseil européen. Je trouverais cela préférable.\
QUESTION.- Et les pouvoirs du Parlement ?
- LE PRESIDENT.- J'ai fait savoir que la France n'était pas hostile à l'extension des pouvoirs du Parlement européen et qu'il ne faut pas que le champ d'application de la procédure de co-décision soit trop mince. Il ne faut pas non plus exagérer parce que nous n'en sommes pas au point où l'on puisse penser que le Parlement européen va se substituer aux différents parlements nationaux.
- QUESTION.- Là se pose la question de la souveraineté ?
- LE PRESIDENT.- Oui, nous n'en sommes pas à ce point et il faut être réaliste. Certains parlements nationaux risqueraient de ne pas voter le traité s'ils avaient l'impression d'être soumis à un vote du Parlement européen. Ils auraient le sentiment qu'il y a un vote supérieur au leur. Je pense donc que pour l'instant c'est une bonne chose de s'en tenir au vote des parlements nationaux pour l'approbation du traité, mais je ne suis pas du tout hostile à ce que la co-décision avec le Parlement européen soit élargie.
- QUESTION.- Le problème c'est que les Parlements nationaux décident de moins en moins et pour cela il paraît souhaitable d'élargir les droits du Parlement européen.
- LE PRESIDENT.- C'est vrai des parlements nationaux : il y a beaucoup de décisions qui se prennent à Bruxelles en particulier, plus qu'à Strasbourg, sans contrôle démocratique. Il y a là un manque. Le rôle des parlements nationaux doit être reconnu dans la phase actuelle d'évolution de l'Europe. C'est une donnée majeure qu'il ne faut pas négliger.
- QUESTION.- Peut-être que l'opinion publique s'irrite de ces prérogatives de Bruxelles qui apparaissent comme un contrepoids aux pouvoirs législatifs nationaux ?
- LE PRESIDENT.- Au fond, la commission malgré le rôle très utile qu'elle remplit, en particulier son président, se comporte trop souvent comme un gouvernement, mais elle n'est pas un gouvernement, d'où un certain flottement. Il faut améliorer les rouages institutionnels.\
QUESTION.- La politique européenne est partie intégrante de la politique nationale. Avez-vous le sentiment d'être soutenu par l'opposition en matière de politique européenne ?
- LE PRESIDENT.- Par une partie de l'opposition, oui. Je ne peux pas dire par toute, mais par une partie de l'opposition, certainement.
- QUESTION.- Autre hypothèse, après une victoire de la droite aux législatives, est-ce que cette politique sera poursuivie ?
- LE PRESIDENT.- C'est encore une hypothèse que j'exclus. On examinera les choses en temps utile. Mais malgré tout, quand on signe un traité international, c'est un pays qui s'engage, quelle que soit sa majorité. Il y a donc un devoir de continuité sur des actes aussi importants. J'espère que ce devoir sera reconnu par tous.\
QUESTION.- Sujet brûlant, la Yougoslavie, après la guerre du Golfe, vous avez proclamé que la France avait gardé son rang et joué pleinement son rôle dans tous les sens. Quel est le rôle de la France dans le conflit yougoslave ? La diplomatie française reconnaît-elle un agresseur et un agressé ? La reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie par la Communauté européenne ou par quelques-uns de ses membres, ne serait-elle pas un moyen d'accélérer une solution du conflit ?
- LE PRESIDENT.- Je ne vois pas pourquoi vous faites la comparaison avec l'affaire de l'Irak. L'Irak était un pays qui s'était emparé d'un autre. Il y avait donc agression parfaitement caractérisée par le droit international et les Nations unies ont demandé que la situation soit rétablie conformément au droit et nous avons été au service des Nations unies. Et comme nous sommes membre permanent du Conseil de sécurité, on peut dire qu'en agissant ainsi, nous avons agi selon le rang qui est le nôtre. On ne pouvait pas se contenter de voter un texte, puis dire que les autres l'appliqueront.\
`Suite de la réponse sur le rôle joué par la France dans le conflit du Golfe et dans le conflit en Yougoslavie`
- Dans l'affaire de la Yougoslavie, c'est tout à fait différent sur le plan du droit international, puisqu'il s'agit d'un pays qui se dissocie. Les différentes républiques de Yougoslavie ne sont pas - pas encore - reconnues comme des Etats souverains. Les Nations unies, par exemple, dans un premier temps, ont refusé d'intervenir, parce qu'elles estimaient que c'était un conflit interne à la Yougoslavie. Elles ne viennent d'accepter d'intervenir que parce que les deux belligérants principaux, c'est-à-dire les Serbes et les Croates, le lui ont demandé. Peut-être est-ce trop s'enfermer dans des principes de droit, mais s'il n'y a pas de droit où va-t-on ?
- Vous me demandez qui est l'agresseur et qui est l'agressé ? Je suis incapable de vous le dire. Ce que je sais c'est que l'histoire de la Serbie et de la Croatie, depuis déjà longtemps, est remplie de drames de ce genre. Notamment lors de la dernière guerre mondiale, les Serbes ont eu beaucoup de personnes tuées dans des camps croates. Vous savez que la Croatie faisait partie du bloc nazi et pas la Serbie. Ensuite, Tito avec une main très ferme a réussi à tenir tout cela. En plus il était croate, et on n'en a plus parlé pendant longtemps. Dès lors que Tito a disparu, le conflit latent entre Serbes et Croates devait réapparaître. C'est fait. Le cas de la Slovénie est différent parce que c'est un pays à population homogène. Et même si la Serbie est fâchée de voir la Slovénie s'éloigner de la Yougoslavie, de quitter en somme la fédération, la Slovénie forme un tout. Il n'y a pas de minorité véritable. Je ne pense pas que la Serbie veuille faire la guerre pour garder la Croatie mais pour obtenir un tracé des frontières et je ne sais quel contrôle direct ou indirect sur les minorités serbes. La France reconnaît le droit à l'autodétermination de la Slovénie et de la Croatie. Elle refuse aussi de reconnaître tout ce qui pourrait être acquis par la force. La question qu'elle pose est celle-ci : est-ce que ces deux futurs Etats souverains, selon le droit international, peuvent se passer d'une sorte de caution internationale ? Est-ce qu'automatiquement la frontière interne à la Yougoslavie qui sépare la Serbie de la Croatie, devient une frontière internationale ?
- D'autre part, on ne peut pas laisser les minorités à l'abandon. Il faut un droit des minorités. C'est pourquoi la France a demandé la constitution d'une commission arbitrale, que préside Robert Badinter, pour qu'elle arbitre ce type de conflit. La France a accepté et même demandé la multiplication des observateurs. Elle est prête à contribuer à toute force d'interposition que les Nations unies décideraient d'envoyer. Elle le souhaite même. Je crois à l'indépendance de ces pays, j'estime qu'il faut qu'il y ait une reconnaissance internationale, donc que les conditions soient posées. Cela ne peut pas être un acte unilatéral. Je ne crois pas que la proclamation par la Croatie de son indépendance arrangerait dans l'immédiat la situation. C'est internationalement que l'on peut garantir tout cela.\
QUESTION.- L'opinion publique en Allemagne est très favorable à une reconnaissance immédiate de la Croatie. Quelle conséquence pour l'Europe y aurait-il si l'Allemagne la reconnaissait tout de suite ou bientôt ?
- LE PRESIDENT.- Cela prouverait que la Communauté n'aurait pas eu une position forte dans cette affaire puisqu'elle verrait ses principaux éléments constituants prendre des positions variables. Mais, remarquez qu'il n'y a pas encore d'union politique de l'Europe et c'est ce que l'on va discuter à Maastricht.
- QUESTION.- Est-ce que les choses se passeraient autrement en Europe si l'union politique était déjà réalisée ?
- LE PRESIDENT.- Si l'union politique est décidée, tous les pays qui constituent la Communauté auront contracté des obligations. Il leur faudra se soumettre à ces obligations. Je pense qu'on peut arranger ces choses-là entre membres de la Communauté, parce que, si l'Allemagne désire reconnaître tout de suite, la France n'est pas contre la reconnaissance. Elle estime simplement qu'il doit y avoir une décision de la Communauté, et pas de chaque pays isolément. Il serait préférable que cela advienne sous le bénéfice des garanties que je vous ai indiquées. Il serait souhaitable de suggérer aux Serbes et aux Croates de conserver un lien entre eux. Mais, avec l'état de guerre qui exacerbe les passions, on a peu de chances que ces conseils raisonnables soient entendus. Pourtant, on n'a pas intérêt à ce que l'Europe éclate en mille morceaux.\
QUESTION.- L'union politique, on ne peut l'imaginer sans politique étrangère commune pas plus que sans politique commune de sécurité. Quelle importance revêt la composante nucléaire française, dans la politique de sécurité commune en Europe ?
- LE PRESIDENT.- On n'en est pas là. Les Etats-Unis d'Amérique ont accepté à Rome l'idée d'un embryon de défense européenne. Et plusieurs pays européens, comme la Grande-Bretagne ou comme les Pays-Bas y sont hostiles. C'est un projet important, débattu, mais qui ne se réalisera pas tout de suite. J'espère que d'ici-là les décisions de désarmement nucléaire auront fait des progrès. Si le désarmement nucléaire, essentiellement entre les Russes, les Ukrainiens, les Américains, fait des progrès, la France s'y associera. Si on reste avec une énorme force nucléaire américaine de 13000 ou 14000 charges nucléaires, et des forces nucléaires russes, ukrainiennes voire kazakhs encore considérables, il convient de rester prudents. Mais on devrait y voir plus clair au cours des mois prochains ou des années prochaines. En tout cas, au moment où l'Europe disposera de moyens de défense propres, je pense que tous ces problèmes auront été réglés et la France trouvera certainement un arrangement avec ses partenaires.\
QUESTION.- Comprenez-vous les questions que se posent les Allemands à propos des 30 fameux Hadès ?
- LE PRESIDENT.- Oui, je comprends cela puisque la portée des Hadès est une portée limitée.
- QUESTION.- A Munich et Berlin !
- LE PRESIDENT.- Cela va plus loin et jusqu'à la Tchécoslovaquie et la Pologne. Ce qui n'est pas non plus bien agréable.
- QUESTION.- Alors quelle justification ?
- LE PRESIDENT.- Il faut replacer les choses dans leur contexte historique. Le Hadès trouvait sa pleine justification lorsque nous vivions sous la menace d'une guerre nucléaire. Le Hadès aurait alors constitué, en cas de manoeuvre agressive caractérisée de l'adversaire, l'arme de l'ultime avertissement. Non pas, comme le préconisait la doctrine de riposte graduée de l'OTAN, une arme destinée à être engagée dans une bataille nucléaire, une fois que la bataille conventionnelle aurait été livrée et sans doute perdue, mais le signal destiné à dissuader l'adversaire de recourir à son propre arsenal. Parce que, comme je l'ai toujours dit, le nucléaire est fait pour empêcher la guerre. Tout ce raisonnement était tout à fait approprié dans la situation précédente. Maintenant, comme on ne sait plus très bien quel est l'adversaire, il faut naturellement que d'abord l'ancienne Union soviétique précise ses points de vue. Il faut qu'elle le fasse vite, et si elle le fait vite, on entrera dans une époque nucléaire nouvelle, à laquelle la France s'associera.
- QUESTION.- Alors pour un certain temps encore coexisteront les tentatives pour une politique commune de sécurité et l'arsenal nucléaire de la France.
- LE PRESIDENT.- Oui, ainsi que celui de l'Angleterre aussi. Mais il n'y a pas encore à l'heure actuelle d'armée commune, en dehors de la brigade franco-allemande. Il y a l'OTAN c'est tout.
- QUESTION.- S'il y avait des progrès, pourra-t-on poser à nouveau la question ?
- LE PRESIDENT.- Absolument, on pourra examiner la question. Absolument.\
QUESTION.- Tenez-vous fermement à l'idée d'une confédération européenne ? Pour vous est-ce plus qu'une CSCE, sans les Etats-Unis et le Canada ?
- LE PRESIDENT.- Je verrais très bien une confédération dans laquelle tous les pays d'Europe, tous les pays démocratiques, s'entendraient pour discuter en commun de toute une série de problèmes : moyens de transport, communication, environnement, recherche (déjà Eurêka réunit dix-huit pays, pas simplement les Douze de la Communauté) et de bien d'autres choses encore. Je souhaiterais que les ministres des affaires étrangères se rencontrent plusieurs fois par an, que les ministres des finances en fassent autant.
- QUESTION.- Pourquoi ?
- LE PRESIDENT.- Tous les pays qui ne sont pas dans la Communauté sont obligés de rechercher des accords d'association. Beaucoup n'en ont pas ou n'en auront pas. Ils sont complètement isolés. Avant ils étaient dans un empire, l'empire soviétique, maintenant ils sont tout seuls, ils sont pauvres.
- QUESTION.- Trouvez-vous un écho dans les pays comme la Tchécoslovaquie, la Pologne qui veulent rejoindre l'OTAN et la CEE ?
- LE PRESIDENT.- Ces pays-là sont très attirés aussi par la protection américaine.
- QUESTION.- Vous comprenez cela ?
- LE PRESIDENT.- Je le comprends.
- QUESTION.- Mais vous n'êtes pas d'accord ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord. Ils sont libres de faire comme ils l'entendent. Mais si je pense à dans vingt ans ou trente ans, ce ne sera pas toujours ainsi, donc il faut bien prévoir l'avenir.
- QUESTION.- La Confédération est-elle un ersatz pour associer des nouveaux venus ou envisagez-vous une coexistence Communauté - Confédération ?
- LE PRESIDENT.- Pourquoi un ersatz ? Tous les pays de la Communauté seront membres de la confédération. Il y aura deux cercles différents. Il y a beaucoup de pays de l'Europe qui ne sont pas capables, à l'heure actuelle, de se soumettre aux contraintes de la Communauté. C'est très dur la Communauté. Un Marché unique, les applications que cela impose, les disciplines de toutes sortes, les règles fiscales. Beaucoup de pays d'Europe ne pourraient pas dès maintenant se soumettre à ces exigences. Alors, est-ce qu'on va les exclure de toute organisation en Europe ? Si la CSCE pouvait le faire en se transformant un peu ou le Conseil de l'Europe, tant mieux...\
QUESTION.- Vous avez mentionné les Américains. A quoi pensez-vous en entendant Washington parler d'un nouvel ordre mondial ?
- LE PRESIDENT.- J'ai dit ce que j'en pensais à Rome. Sur ce que j'ai entendu, je n'y crois pas beaucoup. Un nouvel ordre mondial qui repose sur une alliance militaire, cela ne me parait pas suffisant.\
QUESTION.- Après les bouleversements en Europe, personne n'ose plus parler de socialisme, plus d'un parti socialiste a cherché un nouveau nom, par exemple le parti autrichien. Et vous, qu'en pensez-vous pour le parti socialiste français ? Voudriez-vous qu'il change pour "parti social démocrate" ?
- LE PRESIDENT.- Moi je suis partisan qu'il reste parti socialiste.
- QUESTION.- Et pour vous, qu'est-ce que cela veut dire aujourd'hui être socialiste ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire la même chose qu'hier. Le parti socialiste avait adopté un programme qui n'était pas du tout un programme marxiste-léniniste. Les aventures du marxisme-léninisme ne nous touchent pas. Les partis socialistes d'Europe ont eu beaucoup de courage dans le passé, ils se sont dressés contre le monde communiste qui était beaucoup plus puissant. Nous ne sommes pas compromis par l'aventure marxiste-léniniste, cela n'est pas notre affaire.
- QUESTION.- Et dans un proche avenir, qu'est-ce que cela voudra dire être socialiste ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire qu'il faut créer une société dans laquelle les plus faibles, les travailleurs ne sont pas livrés au bon plaisir des plus puissants. Est-ce indispensable ? Il faut absolument qu'il existe des forces politiques capables de défendre par des structures appropriées la capacité des plus faibles ou des couches laborieuses à vivre dans nos sociétés capitalistes. C'est pourquoi il y a beaucoup de lois socialistes qui ont un caractère très différent des lois libérales. Il faut aussi que les socialistes révisent un certain nombre de leurs conceptions. Par exemple, il est certain que l'appropriation collective de tous les moyens de production est un échec réel, cela ne veut pas dire pour autant que l'Etat doit cesser d'exercer un rôle dans l'économie. L'Etat a un rôle à jouer.
- QUESTION.- Et vous voyez encore une différence idéologique dans les pays industrialisés comme la France, comme l'Allemagne, entre la droite et la gauche ?
- LE PRESIDENT.- Absolument, il n'y a rien de changé. Oui, moi j'en suis convaincu.\