Publié le 14 juillet 1989

Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée à TF1 et Antenne 2 le 14 juillet 1989, à l'occasion de la fête nationale, notamment sur le Bicentenaire de la Révolution française, l'aide au développement et la proposition de réforme constitutionnelle sur la saisine du Conseil constitutionnel.

Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée à TF1 et Antenne 2 le 14 juillet 1989, à l'occasion de la fête nationale, notamment sur le Bicentenaire de la Révolution française, l'aide au développement et la proposition de réforme constitutionnelle sur la saisine du Conseil constitutionnel.

14 juillet 1989 - Seul le prononcé fait foi

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TF1.- Nous vous remercions d'avoir pu vous dégager quelques instants, entre vos nombreuses obligations du Bicentenaire et du Sommet, pour répondre en direct aux questions de TF1 et d'Antenne 2.
- Si vous en êtes d'accord, nous procéderons de la manière suivante : nous vous interrogerons d'abord sur les critiques qui ont surgi à cette occasion, puis nous essayerons de dégager la signification et l'importance de ces deux événements £ enfin nous terminerons, si nous en avons le temps, par quelques questions de politique intérieure et quelques questions d'actualité sociale. Mais tout de suite, ce qu'on pourrait appeler "le procès du Bicentenaire".
- ANTENNE 2.- Monsieur le Président, dans ce "procès", il y a beaucoup de plaintes et beaucoup d'accusations. On parle de "folie mégalomaniaque", on parle de fastes dispendieux, de privilégiés, on dit même que c'est la Fête-Dieu ...etc...
- Est-ce que vous pensez que c'est un peu inévitable, de la politique politicienne, ou est-ce qu'il y a des maladresses de votre part, de votre côté ?
- LE PRESIDENT.- Vous avez dit "on dit"...
- ANTENNE 2.- Il y a des hommes politiques et la presse...
- LE PRESIDENT.- ... Qui est-ce qui dit ?... Arrêtons là. Disons qu'il y a aussi des professionnels de la critique, mais c'est bon qu'on critique en France.
- On célèbre la liberté ? La liberté de critiquer, c'est fondamental. Donc, cela ne me choque pas.
- Mais je suis tout prêt à répondre à vos questions, si elles sont précises.
- Mégalomanie ? A vous d'apprécier. Qu'a-t-on fait de plus pour ce Bicentenaire ?
- Pardonnez-moi de préciser que cela n'arrive qu'une fois par siècle, et on n'en est qu'au deuxième... !
- Qu'est-ce qu'on a fait de plus ? Une belle et simple cérémonie, hier matin, sur le parvis du Trocadéro. Hier soir, l'inauguration de l'Opéra Bastille, une heure, de très beaux talents, dans un monument qui va s'inscrire désormais dans l'histoire, la géographie et le paysage de Paris et de la France. Le défilé militaire, il a lieu chaque année. Et ce soir, après que les bals populaires aient explosé toute la nuit, partout en France, il y aura un défilé populaire d'une nature assez extraordinaire, parce que celui qui l'a conçu a beaucoup de talent. Je n'ai pas encore vu ce spectacle, comme vous, j'apprécierai.
- En conséquence, le Premier ministre a fait justice de ces accusations, il a donné les chiffres.
- Les 325 millions qui ont été accordés à la Mission du Bicentenaire correspondent à un chiffre très inférieur à ce qui a été consacré par les Américains à la fête de la statue de la Liberté à laquelle je me trouvais il n'y a pas si longtemps, ou par l'Australie qui vient de célébrer également une date importante de son histoire ! Beaucoup moins !
- Ces chiffres-là ont été adoptés, sont connus, ils n'ont pas été dépassés.
- Les 325 millions de la Mission du Bicentenaire, à quoi s'ajoutent les 89 millions de la Ville de Paris pour la célébration du centenaire de la Tour Eiffel, à quoi s'ajoutent, disons, 15, 16, 17 millions exigés pour la sécurité, par les besoins de renforcer le dispositif de sécurité à cause de la présence de nos invités étrangers, voilà la réalité.
- Je pense que les Français n'ont pas très envie de se quereller sur ce sujet-là.\
Je sens, j'éprouve profondément l'anniversaire du Bicentenaire de la Révolution. Pour moi, c'est une date majeure, c'est la naissance de la République, c'est la naissance des temps modernes, c'est l'avènement de la démocratie et c'est la France qui incarne cette bataille pour la libération de l'homme. Cela vaut la peine d'être célébré !
- Alors, bien entendu, il y a des gens qui ne seront pas d'accord.. Ils n'étaient déjà pas d'accord en 1789.. Je ne dis pas que ce sont les mêmes, bien entendu, mais enfin il y a des traditions.. Cela ne me choque pas, mais j'entends bien leur répondre : il est important que la France célèbre sa grande Révolution, qui est devenue une Révolution universelle, et chaque Français, dans son village, dans son quartier, éprouve certainement un sentiment de fierté en constatant que beaucoup de pays du monde, les grandes et vieilles démocraties, la plupart des pays non alignés enfin... - du tiers monde, pour parler d'une façon trop simple - sont là, veulent être là ! Si on avait pu les recevoir tous, ils seraient encore beaucoup plus nombreux !
- Qu'est-ce que cela a de choquant ? Moi, je suis très satisfait en tout cas, je suis fier pour la France. Ils ne sont pas venus pour moi, ils sont venus pour la France et pour la République.\
TF1.- Il y a quand même, monsieur le Président, une dimension politique à la critique.
- Il y a une critique, disons pour schématiser, de droite, qui débouchera, par exemple, sur l'absence des chefs de l'opposition au défilé de ce soir, et puis il y a une critique de gauche, autour de ce qu'a incarné le chanteur Renaud. Alors, parmi ces critiques, est-ce qu'il y en a une qui vous touche plus que les autres ? Est-ce que, par exemple, vous avez l'impression d'avoir été trahi par vos amis, trahi par Renaud ?
- LE PRESIDENT.- La critique que vous appelez "de droite", elle est rituelle.. Elle a peut-être pris un volume supplémentaire cette année parce qu'il n'y a pas d'échéance politique immédiate... alors, il faut bien remplir le temps, il faut bien s'occuper... !
- Venir ou ne pas venir aux cérémonies, on est libre aussi. Moi, personnellement, je pense que dans certains pays (et cela arrive souvent en France), il y a, à certains moments, quand on vit profondément la vie de notre histoire, une sorte d'élan national. Je regrette qu'il ne se soit pas produit à l'échelon de grands responsables.. Cela ne va pas plus loin, ils étaient libres, eux aussi, de ne pas venir jusqu'ici, et en tout cas, moi, je ne leur en voudrai pas. Je regrette simplement qu'autour de si belles et si importantes cérémonies, il n'y ait pas plus de consensus. Vous savez, les Français sont fils des Gaulois, cela fait longtemps qu'on le sait, on a lu beaucoup d'ouvrages là-dessus ! C'est une illustration supplémentaire...\
`Suite sur les critiques du Bicentenaire`
- Alors, maintenant, pour la critique que vous dites "de gauche", non, elle ne m'a pas froissé. Je vais vous dire en peu de mots ce que j'en pense. Au fond, il s'agit d'un bon réflexe et d'une mauvaise information. Un bon réflexe. Moi, je trouve cela sympathique, et même émouvant, qu'il y ait tant de Françaises et de Français qui refusent d'approuver l'inégalité des conditions dans le monde. Comme en 1789 on a commencé de lutter contre l'inégalité des conditions à l'intérieur de notre pays, eh bien ! L'inégalité des conditions dans le monde, c'est une des plaies de l'humanité, c'est une des causes des plus profonds désordres. Je le répète depuis tant d'années que je n'ai aucune peine à vous le dire de nouveau maintenant.
- C'est donc un bon réflexe, ils ont eu un sentiment juste, comme cela, une réaction qui, moi, m'a touché. A la limite, j'y serais bien allé...
- Je dis que c'est une mauvaise information. C'est une mauvaise information parce qu'en même temps qu'étaient invitées les vieilles et grandes démocraties, tandis que le Sommet, comme on dit, des grands pays industriels doit commencer ce soir, pour se prolonger jusqu'à dimanche, en même temps nous avons invité, j'ai invité, trois fois plus de pays pauvres, qui sont ici !
- Alors, de quoi s'agit-il ?
- La France est aujourd'hui le pays en tête pour l'aide aux pays pauvres. La France est l'avocat des pays pauvres et ils le savent bien. Ce n'est pas par hasard si certains d'entre eux viennent de me demander d'assurer leur défense et de soutenir leurs propositions dans l'année qui vient et un peu plus tard encore...
- Donc, c'est nous qui fournissons l'aide la plus conséquente. La plupart des initiatives sur le problème du tiers monde, contre la pauvreté de ce monde-là, contre l'inégalité entre les riches et les pauvres, c'est la France qui les a prises !
- Alors, je pense qu'il y a une mauvaise information, mais je ne pense pas qu'il y ait une mauvaise volonté. Je ne leur en veux aucunement, j'éprouve même à certains moments une certaine sympathie pour cette façon d'être.
- ANTENNE 2.- Vous auriez eu envie d'aller à la Bastille, à la fête de Renaud ?
- LE PRESIDENT.- J'y serais bien allé... si j'avais été aussi mal informé !
- ANTENNE 2.- En l'occurence, vous l'êtes un peu mieux.
- LE PRESIDENT.- J'étais très bien informé et j'ai pensé que c'était dommage qu'on se divise là-dessus.\
ANTENNE 2.- Lorsque vous avez répondu au journal "l'Express", en disant que vous n'aviez plus à vous présenter devant le suffrage électoral, cela n'engage-t-il pas à penser que, maintenant, vous pouvez faire ce que vous voulez et que vous concentrez énormément de pouvoirs sur votre personne ?
- LE PRESIDENT.- Mais, les institutions sont totalement respectées ! Le gouvernement gouverne plus qu'il n'a jamais gouverné depuis 1958 ! Le Parlement légifère plus qu'il ne l'a jamais fait ! Les débats sont très libres, très ouverts, on le sait bien. Il n'y a jamais eu de procès de presse entre le gouvernement et les journaux, de la presse écrite ou de la presse audiovisuelle. La presse audiovisuelle est aujourd'hui - comment dirais-je ? - guidée sur le plan de ses critères par un organisme totalement indépendant. C'est même l'une de mes fiertés que d'y être parvenu, après pas mal d'accidents de parcours.
- ANTENNE 2.- Cet organisme vous inspire le respect par rapport au précédent ?
- LE PRESIDENT.- Absolument ! Le premier organisme, qui s'appelait la Haute Autorité, méritait le respect, le troisième, qui s'appelle le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel, le mérite entièrement. Sur le deuxième, je me suis exprimé, je ne vais pas me répéter.\
TF1.- Monsieur le Président, il y a quand même une critique qui revient, avec tous les Présidents de la Vème République. Pour le Général de Gaulle, à un moment donné, on a parlé d'exercice solitaire du pouvoir. Pour M. Giscard d'Estaing, on a parlé de monarchie. Pour vous-même, on a vu effectivement rejaillir ce thème.
- LE PRESIDENT.- On m'a retourné le compliment !
- TF1.- Est-ce que ce qui est en cause, finalement, ce n'est pas le pouvoir et puis la durée ? Et je voudrais vous poser dans ce contexte le problème du fameux mandat à cinq ans.
- LE PRESIDENT.- Je pense que pour le phénomène de la durée, vous venez de dire juste. Le seul fait qu'un mandat dure sept ans (et, s'il est renouvelé, cela fait quatorze en perspective) cela paraît vraiment trop long. Il y a peut-être en perspective une sorte de lassitude. Cela ne bouge pas assez. Je pense que le phénomène de la durée prête automatiquement à ce pouvoir un caractère excessif.
- Quant au contenu, à l'usage, alors là je proteste ! Que l'on me cite un seul cas, au cours de ces huit dernières années, où il y aurait eu abus de droit ! A quel moment un Français n'aurait-il pas pu défendre, par les institutions qui sont là pour cela, son droit ? A quel moment y a-t-il eu abus d'autorité ?
- Concentration, exercice des pouvoirs.. Je vous ai déjà répondu : ce n'est pas vrai. Il a fallu que je m'en défasse, c'était installé là depuis 1958 dans des proportions qui me choquaient, moi, en tant que républicain. Mais à côté de cela, il ne faut pas non plus exagérer les choses. Il est normal que le Président de la République, chef de l'Etat, dispose d'une grande autorité.
- Est-ce que j'en ai assez ? Est-ce que je n'en ai pas assez ? Il semble que la critique se porte pour l'instant sur trop de pouvoir. Eh bien, je m'efforcerai de bien entendre la voix populaire, d'ajuster exactement les choses comme il faut le faire en République.\
ANTENNE 2.- Très concrètement, monsieur le Président, vous envisagez à nouveau de relancer le débat sur le mandat à cinq ans ?
- LE PRESIDENT.- Pas spécialement. J'ai déjà écrit une lettre dont on a un peu parlé, que l'on a peu méconnue au point de départ, à laquelle on se réfère souvent aujourd'hui...
- ANTENNE 2.- La lettre à tous les Français !
- LE PRESIDENT.- Très bien, c'est cela. C'était la campagne présidentielle. J'ai déjà dit que si parmi les groupes politiques, une majorité suffisamment large se dégageait au Parlement pour demander les cinq ans, je n'y ferai pas opposition. Je ne modifierai pas ma formule.
- ANTENNE 2.- Mais ce n'est pas pour l'instant ?
- LE PRESIDENT.- On ne me l'a pas demandé ou sporadiquement...
- ANTENNE 2.- Est-ce que vous ne risquez pas d'être lassé vous même de la perspective de faire quatorze ans...
- LE PRESIDENT.- Surtout ce qui me lasse, c'est de penser que les années passent de ma propre vie, alors que je suis si passionné par ce que je fais et qui s'appelle tout simplement l'histoire de France, l'histoire contemporaine.
- A la place où je suis, je pense que j'ai de grands devoirs, mais en même temps j'éprouve une sorte de... comment dirai-je... de force en moi-même qui m'est donnée par le peuple français, donc je n'éprouve pas cette lassitude, mais je pense bien qu'avec les années qui vont passer, cela pourrait m'arriver £ dans ce cas-là, j'en tirerai les conséquences.\
TF1.- Parlons du Bicentenaire. On a célébré hier la Déclaration des Droits de l'Homme, on a donné un peu le sentiment qu'on avait le monopole, nous, ici, en France, des droits de l'homme et Mme Thatcher a été prompte à réagir en disant : c'était chez moi et avant, et sans la terreur... qu'est-ce que vous lui répondez ?
- LE PRESIDENT.- On a toujours un peu tendance, par orgueil national, assez légitime, à s'attribuer tous les mérites. J'essaie d'échapper à ce travers très ordinaire et, il faut le dire, les Anglais ont montré le chemin il y a plusieurs siècles.. Cela ne les a pas empêchés, comment dirai-je... ils ne l'ont pas coupée de la même manière...
- TF1.- Ils l'ont décapitée, oui.
- LE PRESIDENT.- ... pas de la même manière. Cela mérite tout de même une minute de réflexion sur le sort malheureux des monarques qui ont connu ce drame... mais c'est arrivé chez eux. Longtemps avant nous aussi, ils avaient pris de l'avance quant à la définition des équilibres institutionnels et de la liberté du peuple.
- Cela étant dit, il se trouve qu'une réforme aussi importante est restée britannique. De même, les américains nous ont montré le chemin. La constitution du Massachussets trois ans avant 1789 a été une définition admirable des droits. Nous l'avons à notre tour élargie, mais il se trouve, si importante qu'ait été cette réforme, qu'elle n'a pas fait le tour du monde. Il se trouve en même temps que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, les événements qui se sont déroulés à partir de 1789, en France, qui succédaient à la grande philosophie des Lumières du XVIIIème siècle, eux ont fait le tour du monde. C'est aujourd'hui universel, tout le monde s'y reconnait.
- Je n'y suis pour rien si l'on ne se reconnait pas dans les autres et si on se reconnait dans le message de la France en 1789. Voilà soyons juste, nous n'avons pas été les premiers, mais il se trouve que le monde nous reconnait.\
ANTENNE 2.- Vous ne trouvez pas qu'il y a un certain paradoxe lorsqu'on fait les sondages auprès des Français de voir qu'ils voteraient à une très large majorité la grâce pour le Roi, ils n'auraient plus l'envie de le guillotiner...
- LE PRESIDENT.- Moi, je suis contre la peine de mort que j'ai fait supprimer...
- ANTENNE 2.- Donc vous n'auriez pas voté la mort de Louis XVI ?
- LE PRESIDENT.- Dans l'état actuel de la loi, elle n'aurait pas été possible.
- Je pense que la mort du Roi a signifié un acte tragiquement symbolique. Il a semblé à ceux qui, à l'époque, incarnaient la révolution que la mort du Roi signifiait en même temps la fin d'un temps. Il marquait la coupure... image cruelle, image exacte. Il est vrai qu'à partir de là, une page de notre histoire a été tournée, pas simplement en France, je viens de vous le dire, mais un peu partout dans le monde.
- Alors, en tant qu'acte individuel, je me sens, comment dirais-je, touché par la mort d'un homme qui était, semble-t-il, un brave homme, qui était bien moins responsable de la décadence de la monarchie et de ses échecs que certains de ses prédécesseurs. Mais c'est ainsi. La vie politique est terrible lorsque les oppositions deviennent implaccables.
- Alors, je ne voterais pas la mort du Roi Louis XVI. Je ne pourrais pas le faire. Il existe une loi en France qui interdit la peine de mort.\
TF1.- Vous ne mettriez pas non plus Robespierre au Panthéon, vous l'avez dit. Vous avez dit que vous y mettriez des hommes extrêmement estimables comme Condorcet ou comme l'Abbé Grégoire ou Sieyès, mais ce sont des personnages quand même secondaires de la Révolution.. Vous ne nous avez pas dit quel était pour vous le personnage symbole : c'est Mirabeau, c'est Danton ?
- LE PRESIDENT.- Secondaires, monsieur Carreyrou, tout dépend du plan sur lequel on se place...
- TF1.- ... au niveau de la gestion des événements.
- LE PRESIDENT.- Voilà, vous avez tout à fait dit ce qu'il fallait. Car pour l'expression de la pensée, du programme d'action, de la projection sur l'avenir - sur ce que devaient être au fond la République française et la démocratie française - Condorcet et l'Abbé Grégoire sont de très grands personnages qui, pour moi, symbolisent, en effet, sur ce plan la Révolution.
- Si j'avais à dire deux noms, vous les avez déjà prononcés - je ne veux pas diminuer votre mérite - ce sont précisément deux des trois dont les cendres seront transférées au Panthéon cette année avec Monge, grand savant, créateur de l'Ecole Polytechnique. Ce sont donc Condorcet et l'Abbé Grégoire, deux fondateurs, deux grands esprits.
- Sur le plan politique de la gestion, c'est plus difficile à dire. Car la Révolution, en raison de son mouvement précipité, de ses heurts, de ses éliminations, quelquefois de ses fanatismes, n'a pas permis à grand monde de durer longtemps. Alors je dirai, me référant à un seul élément, à un seul critère, déterminant : il y a eu la guerre, la guerre contre la Révolution et la guerre contre la France. La France a couru un très grand péril, elle aurait pu disparaître. Deux hommes incarnent pour moi l'esprit révolutionnaire et l'esprit de la République, quelles que soient les réserves que l'on pourrait faire par ailleurs : Carnot et Danton.
- ANTENNE 2.- et pas Robespierre ?
- LE PRESIDENT.- Robespierre est un grand homme, qui laisse encore un souvenir qui épouvante les uns et intimide les autres, au point qu'il n'y a pas beaucoup en France de statues de Robespierre, de places Robespierre ou de rues Robespierre, et qu'on ne célèbre pas ses annales. Il y a aussi une part d'injustice car il a quand même, à partir de la terreur qui a sans doute terni son image, en même temps obéi à une logique qui a fait que la Révolution relève d'un mouvement continu qui nous a conduits jusqu'à la République. Alors, je ne le mettrai pas au Panthéon parce que je veillerai à ne pas y mettre des hommes associés à des images trop sanglantes. Mais je ne ferais pas partie du tribunal qui recommencerait son procès aujourd'hui.\
ANTENNE 2.- Monsieur le Président, on va peut-être laisser le Bicentenaire et parler du Sommet. Une initiative a été prise hier, annoncée, confirmée, par un communiqué de la Présidence de la République sur un sommet possible Nord-Sud. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? Est-ce que vous pouvez nous donner un calendrier et est-ce qu'on ne pourra pas vous faire le reproche, côté américain et côté anglais, d'avoir mis devant le fait accompli Mme Thatcher et M. Bush ?
- LE PRESIDENT.- Tout cela, ce sont des histoires. Quatre chefs d'Etat, ceux du Venezuela, du Sénégal, de l'Egypte et de l'Inde souhaitent que se réunisse un jour une grande conférence, Sommet ou pas, permettant d'élaborer une politique mondiale pour résorber - c'est très difficile et jusqu'ici insurmontable - les problèmes du tiers monde et des pays pauvres, en dépit de nos efforts. Ils en connaissent la difficulté, ils connaissent les réticences de certains grands pays industriels, mais ils connaissent aussi le bon vouloir et l'engagement de la France pour cette cause, alors ils s'adressent à moi.
- ANTENNE 2.- Ils ne se sont pas servis de vous pour "piéger" M. Bush ou Mme Thatcher ?
- LE PRESIDENT.- Ils n'ont piégé personne. Je ne vois pas du tout M. Gandhi chercher à piéger Mme Thatcher pour laquelle il a beaucoup de respect et, quelqu'ait été leur histoire contrastée, il existe là une solidarité qu'il ne faut pas nier.. Pourquoi d'ailleurs exclure Mme Thatcher ? De ce point de vue, la Grande-Bretagne peut remplir un grand rôle, doit remplir un grand rôle, et j'entends bien m'engager dans cette action en établissant une relation étroite, précisément, avec les pays qui pourraient apparaître comme les plus réticents.
- Mais de tout cela, ils ont parlé, en même temps qu'ils m'en parlaient, aussi bien à M. Bush qu'à Mme Thatcher et aux autres. Voilà pourquoi je ne pense pas que cela puisse se poser en termes antagonistes. Piège ? Guet-apens ? Non. C'est le début d'une démarche que je crois nécessaire comme eux-mêmes, alors je m'y associe.
- ANTENNE 2.- Vous avez un calendrier ou pas ?
- LE PRESIDENT.- On m'a proposé cela hier, j'ai fait savoir dans la soirée que j'acceptais cette mission, cette mission purement exploratoire. J'aborderai ce sujet après avoir pris toutes les précautions nécessaires £ il serait vraiment dommage qu'une si grande et si belle idée avorte comme cela, dès les premiers moments.
- Il faut donc écarter les préventions, il faut convaincre, c'est çà la vie, il faut convaincre.. On s'adresse d'abord à des gens qui ne pensent pas comme vous et il faut arriver à dégager une synthèse, une pensée commune. Voilà ce à quoi je me suis engagé à l'égard des pays pauvres.\
TF1.- Parlons justement de la dette. Vous avez déjà fait beaucoup pour la dette, notamment pour les pays les plus pauvres, mais on s'aperçoit qu'il y a entre les plus pauvres et les riches, tous ceux qui sont un peu moins pauvres sans être des pays nantis...
- LE PRESIDENT.- On les appelle les pays intermédiaires dans le langage compliqué des technocrates.
- TF1.- Qu'est-ce qu'on peut attendre pour ces pays d'un sommet comme celui qui commence, je pense par exemple à un pays comme la Pologne qui est en marche vers un processus démocratique ou un pays comme le Mexique ?
- LE PRESIDENT.- Le Mexique, vous citez le nom de ce pays, est précisément au centre des discussions présentes £ les banques, qui détiennent les créances privées, sont en train de débattre avec le Mexique du moyen de sortir de l'impasse où il est, car le Mexique est à la veille d'une explosion en raison de la lourdeur de sa dette et de l'impossibilité où il se trouve d'assumer cette charge.
- Personne n'a intérêt à ce que cette explosion se produise, qui se traduirait par des misères supplémentaires pour un peuple qui souffre. Alors, pour le Mexique, nous contribuons, je contribue autant qu'il m'est possible, à ce qu'une réponse positive soit apportée dans les jours qui viennent.\
`Suite sur la dette`
- TF1.- Et la Pologne ?
- LE PRESIDENT.- La Pologne, le problème ne s'est pas posé dans ces termes en raison de l'incommunicabilité qui existait entre l'Est et l'Ouest, mais les choses sont aujourd'hui différentes £ je suis allé en Pologne et j'ai accordé une contribution de la France assez importante, puisque nous avons accepté 7 milliards de francs de rééchelonnement de la dette polonaise et puisque nous avons apporté des crédits pour 650 MF à court et à moyen terme. Nous avons fait autant avec des moyens qui sont moindres que les Etats-Unis d'Amérique maintenant.
- Je veux dire que nous avons tenu notre place, et je suis tout prêt à englober la Pologne dans un plan d'ensemble.
- TF1.- Une sorte de plan Marshall ?
- LE PRESIDENT.- Appelez-le comme vous voudrez. C'est d'ailleurs un bon exemple qui permettrait de contribuer au développement démocratique de la Pologne, car les choses sont liées. Je l'ai écrit partout : démocratie, développement, finalement c'est la même chose.\
ANTENNE 2.- Vous appelez dans le monde à plus de partage. Est-ce que c'est possible dans un système économique mondial qui est plutôt libéral et est-ce que ces termes, lorsque vous dites que les riches sont devenus plus riches et que les pauvres sont à peu près restés dans la même situation, vous les appliquez au monde entier et à la France aussi ?
- LE PRESIDENT.- Au monde entier et à la France.
- Peut-être arrivons-nous au terme de notre émission..
- ANTENNE 2.- Pas tout à fait, mais dans les quelques dernières minutes...
- LE PRESIDENT.- J'ai quand même quelque chose à vous dire, mais commencez...
- ANTENNE 2.- Sur le partage entre les pays riches qui sont devenus les plus riches et les autres, est-ce que vous avez l'impression que par rapport au candidat François Mitterrand de 1981, qui appelait à la réduction des inégalités, que vous avez plutôt réussi à cette réduction de l'inégalité ou est-ce qu'il y a encore énormément de travail à faire ?
- LE PRESIDENT.- Encore enormément de travail à faire. J'ai réussi, avec d'autres, à alerter l'opinion, à créer des courants internationaux qui sont forts et dont on doit tenir compte, à régler un certain nombre de situations particulières. Mais on ne peut pas appeler réussite l'immense tâche qui nous attend, nous sommes encore loin de compte, car à l'heure où je vous parle, il y a encore plus de flux financiers qui viennent du Sud vers le Nord qu'il n'y a de flux financiers sous formes d'aides diverses qui vont des pays riches vers les pays pauvres £ c'est proprement scandaleux, eh bien j'y travaille.\
TF1.- Mais chez nous, monsieur le Président, les socialistes disaient volontiers, en 1981, avec le Président Reagan, les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres.. Un certain nombre de rapports qui ont été publiés ces jours-ci montrent qu'on a tendance à l'accroissement des inégalités, ici même en France.
- LE PRESIDENT.- J'ai bien lu ces rapports, j'ai vu cela, mais il faut réagir.
- TF1.- Comment ?
- LE PRESIDENT.- Il faut redistribuer.
- TF1.- Comment ?
- LE PRESIDENT.- Vous allez voir cela !
- TF1.- Cela veut dire fiscalement, par exemple ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire tous les moyens fiscaux, sociaux, en prenant deux exemples limités : le revenu minimum d'insertion, c'était une façon d'aider tous les exclus de la société, et l'impôt sur les fortunes et les grandes fortunes, c'est une façon de réduire les inégalités par le haut, par la fortune, par la richesse.
- Cette pensée-là doit s'appliquer dans beaucoup d'autres domaines pour la redistribution honnête sans esprit de système, sans nier l'importance de l'initiative, sans vouloir attenter aux droits acquis, mais je crois qu'il est nécessaire de poursuivre notre marche vers une plus grande égalité dès lors que le mérite est reconnu.
- TF1.- Tout le monde doit penser que vous préconisez un alourdissement d'impôts.
- LE PRESIDENT.- C'est ce que vous voulez me faire dire, mais je ne l'ai pas dit. La masse générale des impôts doit être réduite et à l'intérieur de cette masse, il faut peut-être établir certaines justices.
- ANTENNE 2.- Vous allez demander au gouvernement de M. Rocard de prendre en ce sens des initiatives ?
- LE PRESIDENT.- Il partage la même opinion que moi, il en prendra sûrement £ il me les proposera, je les examinerai le jour venu.\
TF1.- On a parlé tout à l'heure de la Révolution, et on a parlé des bastilles, il y en a une qui a été prise il y a deux cents ans, il y en a encore beaucoup à prendre dans la société française. Est-ce que vous avez dans ce domaine un certain nombre de priorités ? On a l'impression, par exemple, que l'appareil de justice est resté un peu archaïque dans le développement de la société.
- LE PRESIDENT.- Il est très traditionnaliste c'est vrai. Les procédures doivent être élaborées avec le plus grand soin £ il s'agit de la liberté et de la vie des gens, donc il faut être extrêmement scrupuleux dans un domaine pareil, mais c'est vrai qu'il y a aussi certaines lourdeurs, certaines lenteurs, tout le monde les connait, mais ce n'est pas un sujet suffisant, cela ne touche pas aux droits. Sans doute voulez-vous me dire : est-ce que l'indépendance de la magistrature existe ? Je vous dis : oui, elle existe, oui sans crainte de démenti.
- TF1.- Même dans l'affaire Luchaire, même dans des affaires de ce genre ?
- LE PRESIDENT.- Vous voulez parler du non-lieu, adressez-vous au juge d'instruction. Le juge d'instruction a été chargé de ce dossier au temps du gouvernement de M. Chirac, il a été chargé de ce dossier peut-être même avant, ce n'est pas un problème politique...
- ANTENNE 2.- C'était avant.
- LE PRESIDENT.- Oui et il a été considéré pendant ces trois années, peut-être un peu plus, comme un juge irréprochable, il a estimé, à la fin de ces trois années, qu'il n'était pas en mesure de démontrer la culpabilité des uns ou des autres.
- TF1.- Si on ne lui donne pas les documents...
- LE PRESIDENT.- Vous voulez parler de cette polémique qui s'est instaurée sur le ministère de la défense, car les autres ministères ne sont aucunement en cause ? J'ai le sentiment que les secrets ne sont des secrets pour personne et en tout cas je constate, car je n'ai pas, moi, à m'immiscer à la place des juges, que lorsqu'au bout de trois ans, il a estimé qu'il n'y avait pas matière à poursuivre. Alors, il a décidé un non-lieu.\
ANTENNE 2.- Monsieur le Président, quand même une remarque sur l'indépendance de la justice : vous-même, dans vos 110 propositions, vous aviez introduit la proposition 52, la réforme du Conseil de la magistrature...
- LE PRESIDENT.- Je n'y suis pas hostile, mais, vous savez, j'ai conformé mes actes à mes pensées. Depuis huit ans, j'ai connu, je crois, trois équipes successives du Conseil Supérieur de la Magistrature.
- Vous savez qu'il est composé de neuf personnes : six sont élues par les magistrats. Pour les trois autres, l'une vient du Conseil d'Etat et deux sont désignées par le Président de la République. Donc six magistrats choisis par leurs pairs disposent d'une très forte majorité.
- Il n'est pas arrivé une seule fois depuis 1981 que j'aie contredit la proposition des membres du Conseil Supérieur de la Magistrature, pas une seule fois. Le Conseil Supérieur de la Magistrature a été totalement libre de ses décisions.\
TF1.- Quelques questions ponctuelles, Monsieur le Président : les dix de Renault se sont adressés directement à vous. Que leur promettez-vous ? La grâce, le reclassement ?
- LE PRESIDENT.- Non, mais parlons d'une façon logique. Il s'agit d'un conflit du travail entre employeur et employés. Ce conflit est à l'origine des violences qui se sont produites, violences de personnes, violences matérielles aux usines Renault. Alors, la justice a suivi son cours. Dans une affaire comme celle-ci, le fonctionnement des institutions a été régulier.
- En première instance, les Prud'hommes ont été très ouverts et ont dit qu'il n'y avait pas matière à...
- En appel, la Cour d'appel de Versailles a estimé qu'il y avait lieu à condamnation. Puis l'Assemblée nationale vote l'amnistie. Nous arrivons maintenant à une institution particulière qui s'appelle le Conseil constitutionnel, chargé de voir si les lois votées par le Parlement sont conformes aux grands principes de nos institutions. Ce Conseil estime que l'amnistie est légale, mais qu'elle n'entraîne pas automatiquement la réintégration.
- Ce n'est pas moi qui ai décidé cela. Je n'en ai pas le droit, je n'en ai pas le moyen et je n'ai surtout pas le droit de me substituer aux institutions qui ont été chargées de répondre à la question posée.
- Alors, qu'est-ce qui reste ? Eh bien, il reste quand même la conciliation. Et comme je souhaite cette conciliation, le ministre du travail a désigné un médiateur et les différentes parties intéressées discutent entre elles.
- TF1.- Vous ne leur en voulez pas d'être allés chez vous, rue de Bièvre, manifester un peu fort leur...
- LE PRESIDENT.- Non, pas du tout.. Ce n'est pas très recommandable, on ne peut tout de même pas tous les quatre matins occuper les rues de Paris. Ce n'est pas mon problème, ce n'est pas en tout cas ce qui déterminera mes positions au regard des travailleurs de chez Renault qui sont aujourd'hui en quête d'emploi.. Je ne me décide qu'à partir de critères tout de même un peu plus élevés que cela !\
ANTENNE 2.- Autre question qui découle des résultats des élections européennes.
- Un peu plus de 10 % de Français ont voté pour les "Verts". Vous aviez, lorsque vous avez institué la représentation proportionnelle, pensé qu'on ne pouvait pas exclure de la représentation, des gens qui représentaient 10 %, et vous faisiez allusion à l'époque à l'extrême-droite. Est-ce que vous avez le même sentiment ? Est-ce que vous remettrez en chantier la représentation proportionnelle ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas prévu pour l'instant. C'est surtout l'affaire, à mon avis, des groupes parlementaires. Il est bon que les Assemblées déterminent elles-mêmes le mode de scrutin qui leur convient.
- Il faut que le pouvoir exécutif soit très prudent dans ces matières.. Je ne suis pas contre, j'ai fait voter la proportionnelle il y a quelques années. Mais les modes de scrutin, vous savez, sont interchangeables et ils se valent, dès lors qu'ils restent démocratiques. La proportionnelle est aussi démocratique que le scrutin majoritaire.
- Alors, ce n'est pas un sujet que je peux trancher maintenant.\
TF1.- Vous avez récupéré le droit de dissolution, au bout d'un an et vous n'avez pas de majorité...
- LE PRESIDENT.- Je ne m'en suis pas mal servi...
- TF1.- ... vous n'avez pas de majorité à l'Assemblée...
- LE PRESIDENT.- Mais si. Une majorité relative qui suffit !
- TF1.- Vous vous en accomodez pour les trois ou quatre ans qui viennent ?
- LE PRESIDENT.- Parfaitement. S'il n'y a pas de crise, pourquoi voulez-vous que j'en crée une ?
- Cette majorité relative est forte, elle s'adresse à deux oppositions qui sont, elles-mêmes, antinomiques et elle peut continuer à gouverner longtemps. Ce n'est pas moi qui vais "pousser au crime" !
- Pourquoi voulez-vous que je suscite une crise, je le répète, alors que je pense que le pays a le plus grand besoin de concorde, d'unité et de travail, dans l'espérance ?
- TF1.- Avec le même Premier ministre ?
- LE PRESIDENT.- Le Premier ministre n'a pas été renversé par l'Assemblée nationale.
- Je suis très satisfait du travail qui s'accomplit. Quand j'ai une observation à faire, je la fais, mais nos relations sont confiantes.
- ANTENNE 2.- Monsieur le Président, est-ce que vous ne craignez pas qu'on dise : oui, le gouvernement fait plutôt un bon travail de gestionnaire, mais cela confine à l'immobilisme, il n'y a plus de grand dessein...?
- LE PRESIDENT.- On dit cela.. On dit cela.. Je pense que c'est injuste.
- La démarche qui tend à servir l'égalité, à protéger la liberté et à être toujours du côté du grand projet qui, seul, nous permettra de sortir de la crise économique dans laquelle nous étions, c'est quand même un grand projet.\
Cela dit, parmi les projets, je vais revenir en arrière, aux Droits de l'Homme.
- Pour moi, il y a un projet qui me tient à coeur, qui a une certaine importance parmi d'autres.
- Je ne vais pas remanier la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, c'est un beau texte qui se suffit à lui-même, mais depuis cette époque un certain nombre de besoins se sont fait sentir. Vous avez parlé de l'écologie, on pourrait parler de la puissance de l'informatique, on pourrait parler des progrès redoutables et en même temps admirables de la biologie et de la bioéthique, c'est-à-dire des problèmes moraux qui se posent à propos du développement de la biologie, qui peuvent justifier la mise au net, en termes clairs, et si possible aussi beaux qu'en 1789, de nouveaux Droits de l'Homme.
- Dans l'immédiat, personnellement, je serais partisan d'une révision constitutionnelle...
- ANTENNE 2.- Laquelle ?
- LE PRESIDENT.- ... qui permettrait à tout Français de saisir le Conseil constitutionnel s'il estime ses droits fondamentaux méconnus.
- J'ai déjà adopté une mesure de ce genre lorsque j'ai fait accepter par la France (ce qui avait été refusé auparavant) d'adhérer à la Convention européenne des Droits de l'Homme. Une Cour européenne siège à Strasbourg - afin de permettre...
- ANTENNE 2.- Les recours individuels auprès de la Cour de La Haye seraient possibles et, en France, ce serait également possible ?
- LE PRESIDENT.- C'est-à-dire que tout Français peut se plaindre de l'Etat français devant une Cour internationale. C'est formidable !
- Mais cela, c'est le passé, c'est déjà décidé. Je souhaiterais que tout Français puisse s'adresser au Conseil constitutionnel lorsqu'il estime qu'un droit fondamental est méconnu.
- Bien entendu, il faudrait associer les institutions existantes (Conseil d'Etat, Cour de Cassation) pour la démarche qui conviendrait.
- TF1.- Vous nous annoncez un référendum, là ?
- LE PRESIDENT.- Non, il s'agit du Droit constitutionnel.
- TF1.- Il faut un référendum pour faire une saisine, ou alors la procédure parlementaire des trois cinquièmes.
- LE PRESIDENT.- C'est un projet...
- TF1.- Et il faut une majorité...
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas une question de majorité politique, cela ! Bien au-delà de la majorité présidentielle, il y a des bons citoyens, il y a de braves gens, qui se trouvent à droite, qui se trouvent à gauche, qui sont aussi soucieux que moi des Droits de l'Homme et qui comprendront fort bien que ce serait un très grand progrès démocratique, en retournant à la base et en permettant, en somme, à chaque Français de ne pas s'adresser à des intermédiaires mais de dire lui-même : "Mon droit fondamental (liberté, égalité, tout ce qui est contenu dans les grands principes inscrits dans la Constitution) est méconnu, il est transgressé ? Eh bien ! Je demande justice moi-même "
- TF1.- Quand ferez-vous cela ?
- LE PRESIDENT.- Cela, je n'en sais rien. Je vous communique cette intention et je vais apprécier la réalité politique et parlementaire.\
`Suite sur la révision constitutionnelle`
- ANTENNE 2.- Si vous prenez cette initiative, monsieur le Président, c'est parce que vous pensez qu'il y a des abus commis ?
- LE PRESIDENT.- Mais comment ? Il s'en produit tout le temps ! C'est la vie d'une société ! Il se produit tout le temps des manquements aux règles établies d'une démocratie et, pour les corriger, il faut s'adresser à la démocratie et, pour les corriger, il faut s'adresser à la démocratie elle-même, à la souveraineté populaire, il faut s'adresser au peuple lui-même, c'est-à-dire à chacun des Français.
- Voilà un point de vue que je vous indique, qui n'est naturellement pas le seul, car pour la défense des Droits de l'homme et du citoyen, le champ est si vaste que nous aurons le temps d'en reparler.
- ANTENNE 2.- Vous en attendez quoi, de cette réforme ? Une vie démocratique plus forte ?...
- LE PRESIDENT.- Il semble que ce que j'en dit se suffit à lui-même, c'est une démocratie plus sûre d'elle même et plus forte lorsque chaque citoyen se sent en mesure de défendre son droit sans être obligé de passer par autrui.\
TF1.- Monsieur le Président, avant-dernière question si vous le permettez : est-ce que les Français sauront un jour la réalité de ce qui s'est passé autour de Anis Naccache, actuellement emprisonné ? Il y a des polémiques sans arrêt..
- LE PRESIDENT.- Vous me posez une question, à la fin, comme ça on change complètement de sujet...
- Anis Naccache a fait partie d'un groupe de terroristes qui voulaient tuer un ancien Premier ministre iranien et qui ont tué deux Français qui se trouvaient là.. La mort par hasard - elle n'est pas meilleurs que les autres - un acte de terrorisme ! J'ai toujours dit que l'on ne pactisait pas avec le terrorisme. Je n'ai jamais pris d'autre engagement que celui que j'ai pris à la télévision - tous les Français en sont donc témoins - en disant que, pour obtenir le retour des otages, à la limite, avec regret, mais par souci de sauver des vies humaines, des libertés humaines, je pourrais grâcier l'un des terroristes (il se trouve qu'on parle d'Anis Naccache, mais à l'époque je ne connaissais même pas le nom des cinq terroristes - je crois qu'ils sont cinq - impliqués dans cette grave affaire), si l'on restituait en même temps l'ensemble des otages qui étaient, à l'époque, détenus au Liban.
- On ne m'a pas répondu. L'affaire était close dans mon esprit et il n'y a eu aucune négociation autre que pour tenter d'aboutir à la libération des otages, avec pour conséquence une grâce éventuelle.
- Bien entendu, si les choses s'étaient passées comme cela, les relations avec les preneurs d'otages, ou du moins avec les pays qui les protègent, auraient connu une phase plus - comment dirais-je ? conciliante, on se serait davantage fait confiance.. L'histoire coule, les événements se passent.. Je ne demande pas mieux que de rétablir des relations plus normales avec des pays dont le comportement était critiquable.
- Je n'ai jamais dit "jamais". Je veux rester juge et seul juge. Ce droit de grâce, il est le mien, il engage ma conscience et je n'obéirai à aucune pression, ni de caractère extérieur, - comme cela vient de se produire étrangement - de caractère intérieur. Je jugerai en conscience, en mettant dans les deux plateaux de la balance le souci de mettre un terme à une période tragique, mais en même temps un souci de justice, car je dois penser aussi aux victimes.\
ANTENNE 2.- Alors, monsieur le Président, avant de rendre l'antenne, une petite question frivole. Je sais que vous aimez bien le cyclisme et le Tour de France. Je ne sais pas si vous le regardez souvent en ce moment, mais je voudrais connaître votre favori.
- LE PRESIDENT.- Mon favori de coeur, un 14 juillet, c'est presque de circonstance - je suis plutôt un peu chauvin, même si j'essaie de ne pas me laisser envahir - Fignon gagnerait, cela me ferait grand plaisir. Et s'il avait un accident de parcours, Mottet arriverait.. Cela me ferait également plaisir, ce qui ne veut pas dire que je ne me réjouirais pas de la victoire d'un autre beau champion ! Ce sera de toute manière un beau champion qui gagnera.\

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