25 novembre 1988 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, et de M. Mikhaïl Gorbatchev, Président du Praesidium du Soviet suprême d'URSS, accordée à Antenne 2 et Europe 1 le 25 novembre 1988, sur les relations franco-soviétiques, la "maison commune européenne" et le désarmement.
QUESTION.- Messieurs les Présidents, bonsoir. Merci d'être sortis ensemble de vos premiers entretiens, d'abord un tête-à-tête, je crois, ensuite un entretien élargi à vos délégations. Merci à vous, monsieur Gorbatchev, d'avoir ainsi votre premier entretien télévisé à Antenne 2 et à Europe I. On entend beaucoup parler ici, à Moscou, d'une espèce de stagnation dans les rapports franco-soviétiques, est-ce que vous estimez que la France s'est jusqu'ici montrée moins enthousiaste, vis-à-vis de votre pays, que, par exemple, l'Allemagne fédérale, l'Italie ou la Grande-Bretagne ?
- M. GORBATCHEV.- Nous avons avec M. le Président François Mitterrand, depuis 1985, un dialogue politique acquis. Nous avons dit avec lui qu'il nous manquait des contacts personnels. La vie et la pratique des relations internationales montrent que c'est un élément très important du dialogue politique. Je dirai que j'apprécie hautement, et je ne crois pas trahir un secret en parlant en présence de M. le Président, le niveau de dialogue qui existe entre le Président du Praesidium du Soviet Suprême et le Président de la République française. Nous étions unanimes, avec M. le Président, pour dire que ce dialogue, de par sa dynamique, c'est son processus, doit correspondre aux changements rapides qui ont lieu dans le monde actuel et le rôle de l'Union soviétique et de la France est tel que nous ne pouvons pas nous permettre le relâchement du dialogue politique.
- QUESTION.- Monsieur Mitterrand, vous avez soutenu très ouvertement, dans la presse française, il y a deux jours, la politique de M. Gorbatchev, vous pensez, vous aussi, que ce lien personnel est indispensable ?
- LE PRESIDENT.- Je voudrais d'abord dire que cette relation s'est établie depuis déjà quelques années, qu'elle a pris tout son sens en 1985, lorsque M. Gorbatchev effectuait son premier voyage d'Etat dans un pays occidental, en France, précisément. Et l'année suivante, j'effectuai à mon tour un voyage d'Etat, ce qui signifie tout un decorum, tout un rituel, une solennité qui, bien entendu, ne peut pas être renouvelée chaque fois. Et nous avons poursuivi ce dialogue de toutes les façons. Vous me dites, comment ce dialogue est-il véritablement mené pour qu'il soit utile ? Je crois qu'avec M. Gorbatchev nous avons pris l'habitude de nous parler clairement : si quelque chose ne nous plaît pas, nous le disons. Quand nous avons le sentiment qu'il faut aller plus loin dans la relation entre l'Union soviétique et la France, nous le faisons. Et nous avons ainsi, maintenant, un dialogue très cordial et, je le crois, confiant. En tout cas certainement fécond.\
QUESTION.- Monsieur le Président, sans vouloir vous demander des détails techniques, nous avons tous remarqué que vous étiez accompagné d'hommes d'affaires importants, d'industriels, de ministres, est-ce qu'on peut s'attendre à de nouveaux contrats importants entre la France et l'URSS qui nous mettraient un petit peu moins loin derrière l'Allemagne, derrière l'Italie en ce qui concerne la coopération économique avec ce pays ?
- LE PRESIDENT.- On peut s'attendre à de nombreux accords de toutes sortes, de caractère public et de caractère privé. C'est une affaire de volonté et c'est une question d'intérêt, et notre intérêt est là. La puissance publique, l'Etat fait son devoir, des crédits sont ouverts, il appartient aussi aux entreprises privées de faire l'effort qui convient et les chefs d'entreprises que j'ai amenés à Moscou dans ce voyage sont tous des hommes dont on connaît l'envergure et le dynamisme. Oui, j'attends beaucoup de ce voyage.
- QUESTION.- Quand on parle de crédits ouverts, nous pensons tous évidemment à ces fameux 12 milliards de crédits...
- LE PRESIDENT.- Des crédits publics £ les crédits privés, c'est une autre affaire qui se traite par ceux qui en sont détenteurs.
- QUESTION.- Mais vous pensez que l'atmosphère de ces conversations peut aider justement les privés à bénéficier d'un bon accord public ?
- LE PRESIDENT.- J'espère que les relations commerciales entre nos deux pays s'intensifieront et déjà rendez-vous est pris pour l'année prochaine.\
QUESTION.- Monsieur Gorbatchev, on comprend, à l'extérieur, et on soutient la pérestroïka. Ici elle connaît des difficultés, quelques résistances, vous l'avez reconnu vous-même, et même elle a aussi des risques d'échec. Est-ce qu'elle continuera ou est-ce un phénomène pour vous irréversible ?
- M. GORBATCHEV.- La pérestroïka est un choix qui a été fait non seulement par les dirigeants politiques ou par les différents milieux politiques mais par tout le peuple. Cette pérestroïka, nous l'appelons révolutionnaire. Elle amènera des transformations profondes, elle nous permettra d'atteindre des objectifs à long terme. C'est l'assurance d'une nouvelle dimension pour notre société et il est normal que lors d'une transformation de cette ampleur, il y ait toujours des discussions, des échanges d'opinion en ce qui concerne les objectifs et le processus de la pérestroïka. Ces discussions nous ont déjà enrichis, à mon avis. Nous avons la politique de la pérestroïka qui comprend l'économie, le processus politique, l'idéologie mais je crois que l'essentiel c'est la pérestroïka dans les esprits. Et c'est un processus qui n'est pas simple, je dirai même que c'est un processus douloureux. La difficulté n'est pas due au fait que quelqu'un refuse la pérestroïka, ils ne sont pas nombreux et ce n'est pas eux qui définissent l'opinion publique. Non, la société est pour la pérestroïka. Les difficultés sont dans le processus lui-même, nous devons couper avec notre passé, nous devons maîtriser les nouvelles méthodes d'action et d'esprit dans tous les domaines et ce n'est jamais simple.\
QUESTION.- Monsieur le secrétaire général, l'actualité vient de nous apprendre que des événement sérieux, qu'une tension sérieuse se déroulent entre deux peuples soviétiques les Azéris et les Arméniens. Comment pensez-vous ramener le calme entre ces deux peuples voisins ?
- M. GORBATCHEV.- Vous savez, cela fait partie de la pérestroïka. Dans notre pays qui compte autant d'ethnies, de cultures et de langues, nous ne pouvons résoudre aucun problème sans tenir compte de cette particularité. Maintenant que la pérestroïka prend de l'élan, ce processus concerne les intérêts des différents peuples. En plus la pérestroïka, la glasnost, la démocratie ont permis à tous les peuples d'exprimer leur opinion quant à leur état de santé, quant aux problèmes qui se sont accumulés. Dans notre énorme fédération nous sommes donc en train de discuter de tous ces problèmes parmi lesquels il y a des problèmes anciens, qui se sont accumulés dans les relations entre les peuples. Par exemple le Haut Karabakh, c'est un problème ancien, je crois que la solution de ce problème passe par l'entente et nous pouvons contribuer à ce que cette entente apparaisse, qu'il y ait le terrain d'entente, qu'il n'y ait pas de rupture entre les liens anciens et les liens amicaux entre ces peuples. Il y a donc des mariages mixtes, il y a des familles mixtes dans ces contrées-là. Je voudrais qu'on respecte tout cela, qu'on ait l'attitude attentive à l'égard de ces problèmes. Je crois que malgré l'acuité qu'a revêtu le problème, à présent il y a une amélioration. Nous croyons que la solution passe par la coopération, par la mise en place de la coopération en échangeant calmement les points de vue sur la meilleure façon de sortir de cette situation. Prochainement, les dirigeants soviétiques rencontreront la délégation arménienne, la délégation azérienne, nous nous mettrons à trois parties pour discuter de la meilleure façon de trouver la solution qui soit conforme aux intérêts de ces deux peuples et dans l'intérêt de toute l'union de tout notre pays. Bien entendu, notre pays se préoccupe...
- QUESTION.- Monsieur le Président, vous ne craignez pas qu'à cette occasion certaines forces conservatrices qui, peut-être, sont encore plutôt réticentes vis-à-vis de votre politique ne trouvent là une raison de signifier plus fortement leur opposition ?
- M. GORBATCHEV.- Je crois qu'il est question de ce qui suit. Tout comme dans d'autres républiques, là aussi il se trouve des gens qui ont l'attitude douloureuse à l'égard de la pérestroïka. Ils chercheraient à détourner l'attention des gens, à détourner leur attention sur des problèmes tels que le Haut Karabakh, là est bien le problème, mais nous ne l'ignorons pas et nous sommes loin de faire l'amalgame. Tout ce qui touche aux relations entre deux ennemis a fait l'objet de notre attitude très attentive et nous ferons le nécessaire pour harmoniser de tels rapports mais cela n'arrêtera pas pour autant notre détermination à faire en sorte que les éléments corrompus et les éléments anti-sociaux qui voient que la pérestroïka empiète sur leurs intérêts égoïstes, ils veulent donc saper la pérestroïka. Nous saurons admettre une telle situation et nous pourrons y faire face.\
QUESTION.- Monsieur le Président, depuis que pour la première fois, ici même au Kremlin, vous avez mentionné le nom de Sakharov, vous avez parlé du droit de l'homme. Grâce à M. Gorbatchev il y a eu des progrès. Quelle évolution à ce type de progrès vous attendez des droits de l'homme avant qu'il n'y ait peut-être cette conférence dont on parle pour 1991 ?
- LE PRESIDENT.- Ces progrès sont évidents, tout le monde le sait et vous-mêmes, journalistes, en tenez informés la France, les journalistes du monde entier, des autres pays. On sait bien qu'il se passe quelque chose de très important en Union soviétique et que ce quelque chose va dans le sens d'une plus grande ouverture, d'une plus grande liberté. Et il me semble que c'est le mouvement du monde pris dans son bon sens, dans sa bonne direction. Est-ce que cela peut correspondre aujourd'hui à l'idée que je me fais d'une démocratie telle que nous la pratiquons dans le monde occidental ? Non. Est-ce que la comparaison à établir n'est pas entre ce qui est accompli sous l'autorité de M. Gorbatchev et ce qui a été, pendant un certain temps, la réalité de l'Union soviétique ? Naturellement, chacun sait bien que cela représente beaucoup de courage politique, beaucoup d'effort et une grande vision de l'avenir. Alors moi je regarde cela, on ne peut pas toujours se référer à sa propre règle, il faut savoir aussi de quelle manière l'évolution se fait, c'est d'ailleurs la question que vous me posez. J'ai parlé, en effet, du Professeur Sakharov au Kremlin et devant M. Gorbatchev, c'était au temps de son prédécesseur. Les droits de l'homme c'est un domaine qui fait partie de la discussion permanente décidée dans les accords d'Helsinki. Les 35 partenaires de la Conférence en question parlent des droits de l'homme comme ils parlent des autres questions. L'Union soviétique autant que nous et avec nous. On ne peut donc pas traiter du problème des droits de l'homme sans l'Union soviétique puisqu'elle est signataire avec nous des accords d'Helsinki. Alors il a été demandé une Conférence sur les droits de l'homme en 1989, l'an prochain, pour le bicentenaire, à Paris. L'année suivante à Copenhague, l'année suivante, donc en 91, à Moscou. Bien entendu cela pose des questions. Elles ont été posées et les puissances occidentales sont en train d'en discuter, d'en faire l'examen afin de savoir dans quelles conditions cette conférence pourrait se tenir. Il n'empêche que l'Union soviétique est un partenaire, est un de nos partenaires pour discuter des droits de l'homme en Europe. Voilà ce que je puis dire.\
`Suite sur les droits de l'homme` QUESTION.- M. Gorbatchev est d'accord ?
- M. GORBATCHEV.- D'accord et nous en avons parlé. Nous réfléchissons à l'Europe, notre maison commune, nous y vivons déjà, nous sommes différents, c'est une bonne chose, nous respectons chaque peuple qui respecte les autres, nous devons respecter le choix fait par les autres, nous n'avons pas la prétention d'imposer nos valeurs aux autres mais nous escomptons également que dans cette maison-là, dans cet appartement de la maison européenne on ne nous impose pas de statut particulier mais cela n'exclut pas pour autant les échanges, les échanges sur le plan politique, les échanges culturels, les échanges quant à l'organisation de la vie de la société et probablement au cours de ce processus il y aurait le rapprochement continu entre les peuples vivant sur ce vieux continent. Nous sommes persuadés que l'Europe a beaucoup de chance de voir la constitution de la maison, d'une véritable maison commune à tous les Européens qui aura pour la base les valeurs propres à l'humanité tout entière et le respect réciproque. Nous avons parlé beaucoup avec le Président et là nous concernons les choses concrètes il y a eu également des problèmes concrets traités pendant nos conversations.
- LE PRESIDENT.- Pour l'instant nous discutons de ces futures conférences avec nos alliés. Les traités indiquent que nous devons discuter des droits de l'homme avec tous les partenaires de l'Europe £ il y a également les Américains et les Canadiens et, parmi les partenaires européens, on peut dire que l'Union soviétique est particulièrement importante. Donc, c'est normal que l'on en discute. Quant à la maison commune c'est une très belle expression dont M. Gorbatchev est l'auteur. Bien entendu c'est une vue à distance. Comment pourrait-on être contre ? Il faut réaliser un certain nombre de conditions pour y parvenir, d'ailleurs nous, de notre côté, nous sommes en train de construire une Europe, celle de la Communauté : nous sommes douze et nous allons en quelques années, en quatre ans, bâtir un marché unique entre nous. Cela va créer de nouvelles conditions de la vie économique de l'Europe.
- QUESTION.- Avec eux également ?
- LE PRESIDENT.- Naturellement. Il y a beaucoup de problèmes qui échappent à la division de l'Europe. Prenez le problème de l'environnement, prenez le problème des hautes technologies à tous moments cela passe par dessus les frontières et nous devons commencer à faire l'Europe de cette manière. Faut-il parler de la télévision ? Notre Europe, la partie de l'Europe où se trouve M. Gorbatchev et celle où se trouve la France sont extraordinairement déficitaires dans la production des images qui vont absolument - comment dirai-je - fabriquer, impressionner tout le cerveau et donc les formes de culture, d'intelligence de tous les enfants d'Europe. Avec nos cultures, nos traditions, nos civilisations, nos expressions à nous tous - nous sommes de la même source - nous ne voudrions pas que cela se tarisse au bénéfice uniquement des images américaines et de la technologie japonaise. Cela passe par dessus la frontière, la division de l'Europe. Pourquoi ne pas mettre cela d'aplomb avec des définitions qui nous soient communes ? Les exemples seraient nombreux. J'ai parlé de l'environnement, la protection de la nature. Qu'est-ce que vous voulez : quand la forêt est malade, elle l'est aussi bien en Scandinavie qu'en Union Soviétique ou bien que dans les Vosges.\
QUESTION.- Monsieur Mitterrand, vous connaissez bien George Bush qui vient d'être élu prochain Président des Etats-Unis, vous aussi M. Gorbatchev vous le connaissez bien, vous allez déjeuner je crois à New York dans une dizaine de jours avec M. Reagan et M. Bush. Est-ce que vous pensez l'un et l'autre que cette nouvelle administration américaine va accélérer les discussions en cours notamment sur le désarmement ?
- M. GORBATCHEV.- Je répondrai brièvement à la question que vous venez de poser. Nous espérons la continuité dans les relations soviéto-américaines et nous espérons que de tels rapports progresseront.
- QUESTION.- L'Afghanistan - vous avez amorcé, cela a été spectaculaire, le retrait des troupes soviétiques d'Afghanistan et puis il y a eu une suspension du retrait. Est-ce que le 17 février 1989, M. Gorbatchev, il y aura des unités constituées soviétiques encore en Afghanistan ?
- M. GORBATCHEV.- Nous sommes attachés aux accords signés. Qui plus est, nous espérons que nos partenaires pour de tels accords seront aussi responsables que nous, je le dis parce que pour l'instant cette responsabilité leur fait défaut, or nous invitons nos partenaires à adopter cette attitude de responsables, qui plus est nous réfléchissons à la question de savoir comment seront appliqués les accords de Genève. Nous considérons le respect de tels accords comme une pierre de touche pour tester l'attitude de nos partenaires dans la perspective de la réalisation de grands accords. Il y a beaucoup de conflits ou de réunions où nous devrions coopérer. Aussi, avons-nous l'espoir de la coopération. Nous continuerons de rester attachés aux accords adoptés à Genève.\
QUESTION.- Nous savons que vous allez parler à M. Gorbatchev de désarmement alors il y a des Français qui disent ma foi l'Union soviétique construit en une semaine autant de chars que la France en un an, que signifie le désarmement, ce qui pose d'une façon un peu simpliste la question des armes dites conventionnelles ? Alors est-ce qu'il va y avoir un progrès dans ce domaine de l'équilibre ?
- LE PRESIDENT.- Il y a des formes d'armes différentes et il y a des discussions naturellement différentes après une discussion globale sur le désarmement. Il y a eu d'abord l'accord de Washington entre M. Gorbatchev et M. Reagan, sur la suppression des armes nucléaires dites intermédiaires, c'est-à-dire ayant une portée, une distance entre 500 et 4500 kilomètres. Très bien, cet accord est fait, c'est un excellent accord. Ensuite, il a été question de désarmement stratégique nucléaire, de réduire même de 50 % l'armement américain et l'armement soviétique, très puissants. Je ne sais pas quel est le chiffre exact mais je me hasarderai en disant au moins 12000 charges nucléaires de part et d'autre. Très bien, c'est une très bonne nouvelle. Il y a le désarmement conventionnel, nous y sommes. Pour l'instant on discute précisément, à la conférence sur la Sécurité et la Coopération en Europe, à 35 pays, de la future négociation sur le désarmement conventionnel, qui réunira les pays intéressés - ce ne sont pas directement les pays neutres - par les problèmes d'armement conventionnel. Nous y sommes, nous allons charger un certain nombre de nos représentants, des ministres, des ambassadeurs, d'engager la discussion concrète dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent. La réponse à votre question sera apportée à ce moment-là mais il est nécessaire à mes yeux, de rétablir l'équilibre entre les forces classiques (les avions, les chars, l'artillerie...), comme on les connaissait avant l'ère nucléaire entre l'Est et l'Ouest. Cela paraît nécessaire et puis il y a le désarmement chimique. Nous avons rendez-vous à Paris pour une grande conférence internationale : les 110 pays signataires de la conférence de 1925, sont tous invités, puis quelques autres par dessus le marché. Le cas échéant on pourrait parler du désarmement biologique mais la France ne fabrique pas ces choses, donc je m'arrête là.
- Chaque avancée du désarmement sera une bonne nouvelle pour le monde. Quant à la France, j'ai indiqué dès 1983 à la Tribune des Nations unies qu'elle prendrait part au désarmement nucléaire le jour où nous aurions constaté un certain nombre de conditions remplies dans le désarmement des deux plus grandes puissances.\
QUESTION.- Comment vous définissez l'étape actuelle des relations franco-soviétiques ? Est-ce que c'est une étape nouvelle de coopération ? Comment vous la définissez ?
- LE PRESIDENT.- Les relations personnelles avec M. Gorbatchev, Président du Praesidium Suprême, ont été établies sur une base que je crois confiante et en tous cas approfondie, claire depuis maintenant déjà trois ans. Nous avons même pris de l'avance sur un certain nombre d'autres partenaires et nous continuons. Nous ne nous sommes pas vus, c'est vrai en 1987 mais nous nous sommes vus en 1985, 1986, nous nous voyons maintenant à l'occasion (car il ne faut pas l'oublier) du lancement de cosmonautes à Baïkonour où je vais demain. C'est cela l'origine de mon voyage puisque le général Chrétien sera lancé dans l'espace pour y séjourner, sortir dans l'espace pendant quelques semaines. Bien entendu, cette association entre hommes et en technologie, sur la base des expériences soviétiques, c'est une manifestation particulièrement concrète d'une bonne entente entre l'Union soviétique et la France et sur un bon terrain. Nous allons continuer et puis chaque fois qu'il y aura un obstacle, il y en a de temps en temps, celui qui ne sera pas satisfait, moi le premier, dira non. Cela ne nous empêchera pas de continuer à tenter de réussir un bon accord avec ce grand pays auquel nous devons beaucoup car ceux de ma génération se souviennent que pendant la dernière guerre mondiale l'Union soviétique a pris une large part à notre liberté.
- QUESTION.- Monsieur le Président, Monsieur le Président, merci mille fois au nom d'Antenne 2, d'Europe 1 et de tous les télespectateurs français et européens qui vont grâce à vous avoir des précisions tout à fait passionnantes sur l'état des relations bilatérales franco-soviétiques bien sûr, mais aussi sur un certain nombre de dossiers d'actualité. Merci donc à vous deux.\
- M. GORBATCHEV.- Nous avons avec M. le Président François Mitterrand, depuis 1985, un dialogue politique acquis. Nous avons dit avec lui qu'il nous manquait des contacts personnels. La vie et la pratique des relations internationales montrent que c'est un élément très important du dialogue politique. Je dirai que j'apprécie hautement, et je ne crois pas trahir un secret en parlant en présence de M. le Président, le niveau de dialogue qui existe entre le Président du Praesidium du Soviet Suprême et le Président de la République française. Nous étions unanimes, avec M. le Président, pour dire que ce dialogue, de par sa dynamique, c'est son processus, doit correspondre aux changements rapides qui ont lieu dans le monde actuel et le rôle de l'Union soviétique et de la France est tel que nous ne pouvons pas nous permettre le relâchement du dialogue politique.
- QUESTION.- Monsieur Mitterrand, vous avez soutenu très ouvertement, dans la presse française, il y a deux jours, la politique de M. Gorbatchev, vous pensez, vous aussi, que ce lien personnel est indispensable ?
- LE PRESIDENT.- Je voudrais d'abord dire que cette relation s'est établie depuis déjà quelques années, qu'elle a pris tout son sens en 1985, lorsque M. Gorbatchev effectuait son premier voyage d'Etat dans un pays occidental, en France, précisément. Et l'année suivante, j'effectuai à mon tour un voyage d'Etat, ce qui signifie tout un decorum, tout un rituel, une solennité qui, bien entendu, ne peut pas être renouvelée chaque fois. Et nous avons poursuivi ce dialogue de toutes les façons. Vous me dites, comment ce dialogue est-il véritablement mené pour qu'il soit utile ? Je crois qu'avec M. Gorbatchev nous avons pris l'habitude de nous parler clairement : si quelque chose ne nous plaît pas, nous le disons. Quand nous avons le sentiment qu'il faut aller plus loin dans la relation entre l'Union soviétique et la France, nous le faisons. Et nous avons ainsi, maintenant, un dialogue très cordial et, je le crois, confiant. En tout cas certainement fécond.\
QUESTION.- Monsieur le Président, sans vouloir vous demander des détails techniques, nous avons tous remarqué que vous étiez accompagné d'hommes d'affaires importants, d'industriels, de ministres, est-ce qu'on peut s'attendre à de nouveaux contrats importants entre la France et l'URSS qui nous mettraient un petit peu moins loin derrière l'Allemagne, derrière l'Italie en ce qui concerne la coopération économique avec ce pays ?
- LE PRESIDENT.- On peut s'attendre à de nombreux accords de toutes sortes, de caractère public et de caractère privé. C'est une affaire de volonté et c'est une question d'intérêt, et notre intérêt est là. La puissance publique, l'Etat fait son devoir, des crédits sont ouverts, il appartient aussi aux entreprises privées de faire l'effort qui convient et les chefs d'entreprises que j'ai amenés à Moscou dans ce voyage sont tous des hommes dont on connaît l'envergure et le dynamisme. Oui, j'attends beaucoup de ce voyage.
- QUESTION.- Quand on parle de crédits ouverts, nous pensons tous évidemment à ces fameux 12 milliards de crédits...
- LE PRESIDENT.- Des crédits publics £ les crédits privés, c'est une autre affaire qui se traite par ceux qui en sont détenteurs.
- QUESTION.- Mais vous pensez que l'atmosphère de ces conversations peut aider justement les privés à bénéficier d'un bon accord public ?
- LE PRESIDENT.- J'espère que les relations commerciales entre nos deux pays s'intensifieront et déjà rendez-vous est pris pour l'année prochaine.\
QUESTION.- Monsieur Gorbatchev, on comprend, à l'extérieur, et on soutient la pérestroïka. Ici elle connaît des difficultés, quelques résistances, vous l'avez reconnu vous-même, et même elle a aussi des risques d'échec. Est-ce qu'elle continuera ou est-ce un phénomène pour vous irréversible ?
- M. GORBATCHEV.- La pérestroïka est un choix qui a été fait non seulement par les dirigeants politiques ou par les différents milieux politiques mais par tout le peuple. Cette pérestroïka, nous l'appelons révolutionnaire. Elle amènera des transformations profondes, elle nous permettra d'atteindre des objectifs à long terme. C'est l'assurance d'une nouvelle dimension pour notre société et il est normal que lors d'une transformation de cette ampleur, il y ait toujours des discussions, des échanges d'opinion en ce qui concerne les objectifs et le processus de la pérestroïka. Ces discussions nous ont déjà enrichis, à mon avis. Nous avons la politique de la pérestroïka qui comprend l'économie, le processus politique, l'idéologie mais je crois que l'essentiel c'est la pérestroïka dans les esprits. Et c'est un processus qui n'est pas simple, je dirai même que c'est un processus douloureux. La difficulté n'est pas due au fait que quelqu'un refuse la pérestroïka, ils ne sont pas nombreux et ce n'est pas eux qui définissent l'opinion publique. Non, la société est pour la pérestroïka. Les difficultés sont dans le processus lui-même, nous devons couper avec notre passé, nous devons maîtriser les nouvelles méthodes d'action et d'esprit dans tous les domaines et ce n'est jamais simple.\
QUESTION.- Monsieur le secrétaire général, l'actualité vient de nous apprendre que des événement sérieux, qu'une tension sérieuse se déroulent entre deux peuples soviétiques les Azéris et les Arméniens. Comment pensez-vous ramener le calme entre ces deux peuples voisins ?
- M. GORBATCHEV.- Vous savez, cela fait partie de la pérestroïka. Dans notre pays qui compte autant d'ethnies, de cultures et de langues, nous ne pouvons résoudre aucun problème sans tenir compte de cette particularité. Maintenant que la pérestroïka prend de l'élan, ce processus concerne les intérêts des différents peuples. En plus la pérestroïka, la glasnost, la démocratie ont permis à tous les peuples d'exprimer leur opinion quant à leur état de santé, quant aux problèmes qui se sont accumulés. Dans notre énorme fédération nous sommes donc en train de discuter de tous ces problèmes parmi lesquels il y a des problèmes anciens, qui se sont accumulés dans les relations entre les peuples. Par exemple le Haut Karabakh, c'est un problème ancien, je crois que la solution de ce problème passe par l'entente et nous pouvons contribuer à ce que cette entente apparaisse, qu'il y ait le terrain d'entente, qu'il n'y ait pas de rupture entre les liens anciens et les liens amicaux entre ces peuples. Il y a donc des mariages mixtes, il y a des familles mixtes dans ces contrées-là. Je voudrais qu'on respecte tout cela, qu'on ait l'attitude attentive à l'égard de ces problèmes. Je crois que malgré l'acuité qu'a revêtu le problème, à présent il y a une amélioration. Nous croyons que la solution passe par la coopération, par la mise en place de la coopération en échangeant calmement les points de vue sur la meilleure façon de sortir de cette situation. Prochainement, les dirigeants soviétiques rencontreront la délégation arménienne, la délégation azérienne, nous nous mettrons à trois parties pour discuter de la meilleure façon de trouver la solution qui soit conforme aux intérêts de ces deux peuples et dans l'intérêt de toute l'union de tout notre pays. Bien entendu, notre pays se préoccupe...
- QUESTION.- Monsieur le Président, vous ne craignez pas qu'à cette occasion certaines forces conservatrices qui, peut-être, sont encore plutôt réticentes vis-à-vis de votre politique ne trouvent là une raison de signifier plus fortement leur opposition ?
- M. GORBATCHEV.- Je crois qu'il est question de ce qui suit. Tout comme dans d'autres républiques, là aussi il se trouve des gens qui ont l'attitude douloureuse à l'égard de la pérestroïka. Ils chercheraient à détourner l'attention des gens, à détourner leur attention sur des problèmes tels que le Haut Karabakh, là est bien le problème, mais nous ne l'ignorons pas et nous sommes loin de faire l'amalgame. Tout ce qui touche aux relations entre deux ennemis a fait l'objet de notre attitude très attentive et nous ferons le nécessaire pour harmoniser de tels rapports mais cela n'arrêtera pas pour autant notre détermination à faire en sorte que les éléments corrompus et les éléments anti-sociaux qui voient que la pérestroïka empiète sur leurs intérêts égoïstes, ils veulent donc saper la pérestroïka. Nous saurons admettre une telle situation et nous pourrons y faire face.\
QUESTION.- Monsieur le Président, depuis que pour la première fois, ici même au Kremlin, vous avez mentionné le nom de Sakharov, vous avez parlé du droit de l'homme. Grâce à M. Gorbatchev il y a eu des progrès. Quelle évolution à ce type de progrès vous attendez des droits de l'homme avant qu'il n'y ait peut-être cette conférence dont on parle pour 1991 ?
- LE PRESIDENT.- Ces progrès sont évidents, tout le monde le sait et vous-mêmes, journalistes, en tenez informés la France, les journalistes du monde entier, des autres pays. On sait bien qu'il se passe quelque chose de très important en Union soviétique et que ce quelque chose va dans le sens d'une plus grande ouverture, d'une plus grande liberté. Et il me semble que c'est le mouvement du monde pris dans son bon sens, dans sa bonne direction. Est-ce que cela peut correspondre aujourd'hui à l'idée que je me fais d'une démocratie telle que nous la pratiquons dans le monde occidental ? Non. Est-ce que la comparaison à établir n'est pas entre ce qui est accompli sous l'autorité de M. Gorbatchev et ce qui a été, pendant un certain temps, la réalité de l'Union soviétique ? Naturellement, chacun sait bien que cela représente beaucoup de courage politique, beaucoup d'effort et une grande vision de l'avenir. Alors moi je regarde cela, on ne peut pas toujours se référer à sa propre règle, il faut savoir aussi de quelle manière l'évolution se fait, c'est d'ailleurs la question que vous me posez. J'ai parlé, en effet, du Professeur Sakharov au Kremlin et devant M. Gorbatchev, c'était au temps de son prédécesseur. Les droits de l'homme c'est un domaine qui fait partie de la discussion permanente décidée dans les accords d'Helsinki. Les 35 partenaires de la Conférence en question parlent des droits de l'homme comme ils parlent des autres questions. L'Union soviétique autant que nous et avec nous. On ne peut donc pas traiter du problème des droits de l'homme sans l'Union soviétique puisqu'elle est signataire avec nous des accords d'Helsinki. Alors il a été demandé une Conférence sur les droits de l'homme en 1989, l'an prochain, pour le bicentenaire, à Paris. L'année suivante à Copenhague, l'année suivante, donc en 91, à Moscou. Bien entendu cela pose des questions. Elles ont été posées et les puissances occidentales sont en train d'en discuter, d'en faire l'examen afin de savoir dans quelles conditions cette conférence pourrait se tenir. Il n'empêche que l'Union soviétique est un partenaire, est un de nos partenaires pour discuter des droits de l'homme en Europe. Voilà ce que je puis dire.\
`Suite sur les droits de l'homme` QUESTION.- M. Gorbatchev est d'accord ?
- M. GORBATCHEV.- D'accord et nous en avons parlé. Nous réfléchissons à l'Europe, notre maison commune, nous y vivons déjà, nous sommes différents, c'est une bonne chose, nous respectons chaque peuple qui respecte les autres, nous devons respecter le choix fait par les autres, nous n'avons pas la prétention d'imposer nos valeurs aux autres mais nous escomptons également que dans cette maison-là, dans cet appartement de la maison européenne on ne nous impose pas de statut particulier mais cela n'exclut pas pour autant les échanges, les échanges sur le plan politique, les échanges culturels, les échanges quant à l'organisation de la vie de la société et probablement au cours de ce processus il y aurait le rapprochement continu entre les peuples vivant sur ce vieux continent. Nous sommes persuadés que l'Europe a beaucoup de chance de voir la constitution de la maison, d'une véritable maison commune à tous les Européens qui aura pour la base les valeurs propres à l'humanité tout entière et le respect réciproque. Nous avons parlé beaucoup avec le Président et là nous concernons les choses concrètes il y a eu également des problèmes concrets traités pendant nos conversations.
- LE PRESIDENT.- Pour l'instant nous discutons de ces futures conférences avec nos alliés. Les traités indiquent que nous devons discuter des droits de l'homme avec tous les partenaires de l'Europe £ il y a également les Américains et les Canadiens et, parmi les partenaires européens, on peut dire que l'Union soviétique est particulièrement importante. Donc, c'est normal que l'on en discute. Quant à la maison commune c'est une très belle expression dont M. Gorbatchev est l'auteur. Bien entendu c'est une vue à distance. Comment pourrait-on être contre ? Il faut réaliser un certain nombre de conditions pour y parvenir, d'ailleurs nous, de notre côté, nous sommes en train de construire une Europe, celle de la Communauté : nous sommes douze et nous allons en quelques années, en quatre ans, bâtir un marché unique entre nous. Cela va créer de nouvelles conditions de la vie économique de l'Europe.
- QUESTION.- Avec eux également ?
- LE PRESIDENT.- Naturellement. Il y a beaucoup de problèmes qui échappent à la division de l'Europe. Prenez le problème de l'environnement, prenez le problème des hautes technologies à tous moments cela passe par dessus les frontières et nous devons commencer à faire l'Europe de cette manière. Faut-il parler de la télévision ? Notre Europe, la partie de l'Europe où se trouve M. Gorbatchev et celle où se trouve la France sont extraordinairement déficitaires dans la production des images qui vont absolument - comment dirai-je - fabriquer, impressionner tout le cerveau et donc les formes de culture, d'intelligence de tous les enfants d'Europe. Avec nos cultures, nos traditions, nos civilisations, nos expressions à nous tous - nous sommes de la même source - nous ne voudrions pas que cela se tarisse au bénéfice uniquement des images américaines et de la technologie japonaise. Cela passe par dessus la frontière, la division de l'Europe. Pourquoi ne pas mettre cela d'aplomb avec des définitions qui nous soient communes ? Les exemples seraient nombreux. J'ai parlé de l'environnement, la protection de la nature. Qu'est-ce que vous voulez : quand la forêt est malade, elle l'est aussi bien en Scandinavie qu'en Union Soviétique ou bien que dans les Vosges.\
QUESTION.- Monsieur Mitterrand, vous connaissez bien George Bush qui vient d'être élu prochain Président des Etats-Unis, vous aussi M. Gorbatchev vous le connaissez bien, vous allez déjeuner je crois à New York dans une dizaine de jours avec M. Reagan et M. Bush. Est-ce que vous pensez l'un et l'autre que cette nouvelle administration américaine va accélérer les discussions en cours notamment sur le désarmement ?
- M. GORBATCHEV.- Je répondrai brièvement à la question que vous venez de poser. Nous espérons la continuité dans les relations soviéto-américaines et nous espérons que de tels rapports progresseront.
- QUESTION.- L'Afghanistan - vous avez amorcé, cela a été spectaculaire, le retrait des troupes soviétiques d'Afghanistan et puis il y a eu une suspension du retrait. Est-ce que le 17 février 1989, M. Gorbatchev, il y aura des unités constituées soviétiques encore en Afghanistan ?
- M. GORBATCHEV.- Nous sommes attachés aux accords signés. Qui plus est, nous espérons que nos partenaires pour de tels accords seront aussi responsables que nous, je le dis parce que pour l'instant cette responsabilité leur fait défaut, or nous invitons nos partenaires à adopter cette attitude de responsables, qui plus est nous réfléchissons à la question de savoir comment seront appliqués les accords de Genève. Nous considérons le respect de tels accords comme une pierre de touche pour tester l'attitude de nos partenaires dans la perspective de la réalisation de grands accords. Il y a beaucoup de conflits ou de réunions où nous devrions coopérer. Aussi, avons-nous l'espoir de la coopération. Nous continuerons de rester attachés aux accords adoptés à Genève.\
QUESTION.- Nous savons que vous allez parler à M. Gorbatchev de désarmement alors il y a des Français qui disent ma foi l'Union soviétique construit en une semaine autant de chars que la France en un an, que signifie le désarmement, ce qui pose d'une façon un peu simpliste la question des armes dites conventionnelles ? Alors est-ce qu'il va y avoir un progrès dans ce domaine de l'équilibre ?
- LE PRESIDENT.- Il y a des formes d'armes différentes et il y a des discussions naturellement différentes après une discussion globale sur le désarmement. Il y a eu d'abord l'accord de Washington entre M. Gorbatchev et M. Reagan, sur la suppression des armes nucléaires dites intermédiaires, c'est-à-dire ayant une portée, une distance entre 500 et 4500 kilomètres. Très bien, cet accord est fait, c'est un excellent accord. Ensuite, il a été question de désarmement stratégique nucléaire, de réduire même de 50 % l'armement américain et l'armement soviétique, très puissants. Je ne sais pas quel est le chiffre exact mais je me hasarderai en disant au moins 12000 charges nucléaires de part et d'autre. Très bien, c'est une très bonne nouvelle. Il y a le désarmement conventionnel, nous y sommes. Pour l'instant on discute précisément, à la conférence sur la Sécurité et la Coopération en Europe, à 35 pays, de la future négociation sur le désarmement conventionnel, qui réunira les pays intéressés - ce ne sont pas directement les pays neutres - par les problèmes d'armement conventionnel. Nous y sommes, nous allons charger un certain nombre de nos représentants, des ministres, des ambassadeurs, d'engager la discussion concrète dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent. La réponse à votre question sera apportée à ce moment-là mais il est nécessaire à mes yeux, de rétablir l'équilibre entre les forces classiques (les avions, les chars, l'artillerie...), comme on les connaissait avant l'ère nucléaire entre l'Est et l'Ouest. Cela paraît nécessaire et puis il y a le désarmement chimique. Nous avons rendez-vous à Paris pour une grande conférence internationale : les 110 pays signataires de la conférence de 1925, sont tous invités, puis quelques autres par dessus le marché. Le cas échéant on pourrait parler du désarmement biologique mais la France ne fabrique pas ces choses, donc je m'arrête là.
- Chaque avancée du désarmement sera une bonne nouvelle pour le monde. Quant à la France, j'ai indiqué dès 1983 à la Tribune des Nations unies qu'elle prendrait part au désarmement nucléaire le jour où nous aurions constaté un certain nombre de conditions remplies dans le désarmement des deux plus grandes puissances.\
QUESTION.- Comment vous définissez l'étape actuelle des relations franco-soviétiques ? Est-ce que c'est une étape nouvelle de coopération ? Comment vous la définissez ?
- LE PRESIDENT.- Les relations personnelles avec M. Gorbatchev, Président du Praesidium Suprême, ont été établies sur une base que je crois confiante et en tous cas approfondie, claire depuis maintenant déjà trois ans. Nous avons même pris de l'avance sur un certain nombre d'autres partenaires et nous continuons. Nous ne nous sommes pas vus, c'est vrai en 1987 mais nous nous sommes vus en 1985, 1986, nous nous voyons maintenant à l'occasion (car il ne faut pas l'oublier) du lancement de cosmonautes à Baïkonour où je vais demain. C'est cela l'origine de mon voyage puisque le général Chrétien sera lancé dans l'espace pour y séjourner, sortir dans l'espace pendant quelques semaines. Bien entendu, cette association entre hommes et en technologie, sur la base des expériences soviétiques, c'est une manifestation particulièrement concrète d'une bonne entente entre l'Union soviétique et la France et sur un bon terrain. Nous allons continuer et puis chaque fois qu'il y aura un obstacle, il y en a de temps en temps, celui qui ne sera pas satisfait, moi le premier, dira non. Cela ne nous empêchera pas de continuer à tenter de réussir un bon accord avec ce grand pays auquel nous devons beaucoup car ceux de ma génération se souviennent que pendant la dernière guerre mondiale l'Union soviétique a pris une large part à notre liberté.
- QUESTION.- Monsieur le Président, Monsieur le Président, merci mille fois au nom d'Antenne 2, d'Europe 1 et de tous les télespectateurs français et européens qui vont grâce à vous avoir des précisions tout à fait passionnantes sur l'état des relations bilatérales franco-soviétiques bien sûr, mais aussi sur un certain nombre de dossiers d'actualité. Merci donc à vous deux.\