Participation de M. François Mitterrand, Président de la République et candidat à l'élection présidentielle, à "Questions à domicile" sur TF1, jeudi 31 mars 1988, notamment sur la modernisation de l'industrie, l'évolution des comptes sociaux de la nation et la fiscalité.

ANNE SINCLAIR.- L'Elysée de nuit, l'Elysée, résidence officielle du Président de la République, l'Elysée, objet des rêves de tous les candidats à l'élection présidentielle, l'Elysée qui, le 8 mai au soir, se verra attribuer un nouveau locataire ou prolonger le bail de l'actuel Président, François Mitterrand.
- JEAN-MARIE COLOMBANI.- Bonsoir à tous.
- A. SINCLAIR.- Bonsoir. Après Raymond Barre et Jacques Chirac, François Mitterrand a en effet accepté le grand rendez-vous politique de TF 1 "Questions à domicile" et nous sommes ce soir à l'Elysée, nous sommes plus exactement dans les appartements privés de M. et Mme François Mitterrand, ce qui est une première, puisque c'est en effet la première fois que des caméras y pénètrent, qu'elles ont bien entendu l'autorisation de le faire.
- Nous sommes, ce soir, le dernier jour du mois de mars. Nous sommes à 25 jours du premier tour de l'élection présidentielle et, ce soir, pour la première fois depuis l'annonce officielle de sa candidature, François Mitterrand va, à la télévision, parler de ses choix pour demain, à un moment où tous les sondages confirment sa popularité et le placent en nette position de favori.
- J.M. COLOMBANI.- Oui, et nous essaierons d'aller plus loin avec le candidat François Mitterrand : candidat, pourquoi ? Pour quoi faire ? Avec qui ? Candidat pourquoi ? Nous allons bien sûr essayer de revenir avec lui sur les raisons et le sens de sa candidature. Candidat pour quoi faire ? Nous essaierons de lui faire préciser ses intentions dans le domaine de la fiscalité, de l'emploi, bien sûr, de la protection sociale, d'autres sujets encore. Candidat avec qui ? Nous lui demanderons de définir le type de gouvernement qui peut, demain, diriger la France : coalition, cohabitation ou dissolution, le tout bien sûr sous l'oeil vigilant de notre invité surprise, qui est dans nos studios de Cognacq-Jay, qui nous écoute, qui prend des notes, bien calé dans son fauteuil, qui se retournera lorsque nous le lui demanderons pour interpeller François Mitterrand. ...- Nous allons pénétrer dans le salon privé du Président de la République décoré par Marc Held.\
J.M. COLOMBANI.- Bonsoir, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Bonsoir. Asseyez-vous, je vous en prie.
- J.M. COLOMBANI.- Bonsoir, monsieur le Président.
- A. SINCLAIR.- Merci. Vous nous accueillez dans ces salons privés pour la première fois, loin du mobilier national, j'oserai dire, et des ors de la République.
- LE PRESIDENT.- C'était un vieil appartement, style fin de l'autre siècle. Nous avons jugé bon de le transformer et nous nous sommes adressés à quelques jeunes décorateurs qui, finalement, ont donné une image un peu plus moderne et un peu plus vivante de l'Elysée, en ce qui concerne les appartements privés bien entendu.
- A. SINCLAIR.- Le fait de nous accueillir ici, cela veut dire qu'au fond, vous voulez un peu séparer les fonctions. Le Président est dans les pompes de la République et le citoyen candidat est dans ses meubles de citoyen ordinaire.
- LE PRESIDENT.- Votre émission s'appelle comment ?
- A. SINCLAIR.- C'est vrai `Questions à domicile`, mais beaucoup y dérogent et nous reçoivent en effet dans leurs locaux de fonction.
- LE PRESIDENT.- En effet, j'aurais pu vous recevoir rue de Bièvre, où j'habite. Mais j'avais prévu des travaux en perspective du 8 mai et ces travaux ne sont pas achevés, de telle sorte que vous arrivez un peu trop tôt. Je ne suis pas en mesure de vous recevoir comme j'aurais voulu, à la maison. Mais ici, je me sens quand même - je ne vais pas dire chez moi - mais je me sens bien, dans un appartement fait selon nos goûts et qui est très commode pour le travail.
- A. SINCLAIR.- Vous dites "en perspective du 8 mai", c'est-à-dire que vous pensiez retourner rue de Bièvre ? C'est une information ?
- LE PRESIDENT.- J'ai pris toutes mes précautions et j'ai donné des instructions pour que cela soit remis en -état, il y a déjà plusieurs mois. Rien n'était préconçu.
- J.M. COLOMBANI.- Un mot sur la campagne, parce qu'à lire les sondages, est-ce que vous n'êtes pas tenté de vendre la peau du lièvre et de la tortue ?
- LE PRESIDENT.- Moi ?
- J.M. COLOMBANI.- Oui, vous.
- LE PRESIDENT.- Jamais, non. Tout est difficile, il faut le savoir, il faut que les jeunes le sachent, tout est toujours difficile, et j'aborde cette élection, celle du 24 avril et celle du 8 mai en sachant que tout compte. Mais il faut que les Français qui aimeraient me soutenir s'en convainquent.
- A. SINCLAIR.- Mais est-ce que faire campagne une fois encore ne vous donne pas un peu de lassitude ? Est-ce que vous avez encore de l'enthousiasme, de l'émotion presque, à être candidat ?
- LE PRESIDENT.- Absolument. Ca va, ça vient £ parfois, j'en suis lassé, mais ce n'est pas l'impression dominante.\
J.M. COLOMBANI.- Le rythme de l'émission veut que nous fassions le portrait de notre invité. Jérôme Lefebvre vous a donc croqué, comme il l'a fait pour les autres candidats, en s'attachant à votre itinéraire, à votre image, plus qu'à votre septennat, dont nous reparlerons tout au long de l'émission.
- La première image, vous allez le voir, va vous rappeler quelque chose £ c'est un certain 21 mai 1981, place du Panthéon.
- Précisément, on va revenir sur votre trace dans l'histoire, sur votre septennat. Ce portrait, on l'a dit, fait délibérément l'impasse... Nous sommes là, éventuellement, pour en parler. Votre place dans l'histoire, tout le monde dit que vous en êtes très soucieux, comme tout homme, j'imagine, comme tout homme d'Etat. Et vous auriez pu, dit-on, au fond, au faîte de la popularité, partir, comme on dit en beauté.
- Est-ce que finalement vous n'êtes pas mû par ce que Jean Daniel décrit, dans son livre qui vous concerne, "Les Religions d'un Président", est-ce que vous n'êtes pas mû par l'obsession de rendre la gauche au pouvoir légitime, pour qu'elle s'y maintienne et qu'elle soit ancrée dans les habitudes des Français ?
- LE PRESIDENT.- C'était tentant de partir, c'était tentant de rester. Si j'ai décidé de me présenter, c'est naturellement après beaucoup de réflexion et parce que j'ai pensé que j'étais en mesure, et peut-être le seul - sans exagérer les mérites respectifs - mais peut-être le seul en mesure de l'emporter sur les grands candidats d'en face. Je crois à un certain nombre de choses, je reste l'ami de ceux qui m'ont aidé, soutenu - et ils sont par millions en France - je ne les ai pas laissé tomber. Je suis à leur côté. Je m'exprime en leur nom, en souhaitant être entendu, c'est-à-dire compris, de plus en plus, par beaucoup d'autres. A. SINCLAIR.- On va revenir là-dessus.
- Vous dites : j'étais peut-être le seul à pouvoir l'emporter.
- LE PRESIDENT.- Peut-être... Peut-être...
- A. SINCLAIR.- C'est un peu une sorte de condamnation d'une relève qui ne s'est pas produite, que vous n'avez peut-être pas su, ou pas voulu voir apparaître ?
- LE PRESIDENT.- Je crois qu'il y a à mes côtés un certain nombre d'hommes de grande valeur. Tous ne sont pas en situation d'être élus Président de la République. Et ceux qui pourraient l'être - peut-être le seront-ils... je ne veux pas prononcer de nom, mais l'un d'entre eux me vient à l'esprit, celui de Michel Rocard - se sont trouvés en situation, par -rapport à moi-même, confiante et amicale, contrairement à ce que j'ai souvent entendu dire. Mais l'évolution de ces derniers mois - je n'avais rien décidé à l'époque - a montré que pour assurer la victoire, il fallait que je me décide. Je l'ai fait.
- Quant aux autres, ils sont encore jeunes, ils ont encore besoin d'expérience, il faut que le pays les reçoive comme des Présidents de la République probables... bref, ils ont encore du chemin à faire.
- Alors, est-ce que c'est de ma faute ? Je n'en sais rien. Vous avez le droit de le penser. Croyez-moi, j'ai fait mon possible pour que le témoin fût passé à d'autres. D'ailleurs, il le sera un jour ou l'autre.\
J.M. COLOMBANI.- Tout ce qu'on dit sur le pouvoir, le Président... que c'est pesant, que c'est un carcan, que c'est privateur de liberté... finalement, est-ce que c'est si oppressant que cela, à partir du moment où on constate que vous "repiquez", comme vous l'avez dit un jour ?
- LE PRESIDENT.- C'est sportif, croyez-moi ! C'est sportif ! Cela nécessite un bon entraînement et il faut veiller à sa forme, donc avoir une vie personnelle et une vie publique raisonnables. Autant que possible, en assurer soi-même la maîtrise plutôt que de laisser ce soin à d'autres. C'est sportif... Ce n'est pas écrasant au point que l'on puisse reculer lorsque la responsabilité se propose. A. SINCLAIR.- Alors, vous n'avez jamais été aussi populaire... LE PRESIDENT.- On le dit. A. SINCLAIR.- ... à quoi attribuez-vous cette popularité ? Est-ce que vous pensez que la France adhère complètement à vos idées ou, plus modestement, est-ce que vous diriez - ce qu'on entend parfois - que moins on gouverne, plus on est populaire ? LE PRESIDENT.- Là, votre jugement est un peu sévère...
- A. SINCLAIR.- Je me fais l'écho de ce qui se dit. LE PRESIDENT.- ... un peu sévère, non... Ce que vous appelez ma popularité - je dirais le regain de popularité, le point de départ d'un nouvel accord entre les Français et moi-même - cela a commencé en 1985, cela n'a pas attendu le mois de mars 1986, si je me fie naturellement aux études d'opinion.
- A. SINCLAIR.- Aux sondages, oui.
- LE PRESIDENT.- C'est notre critère commun pour l'instant.
- A. SINCLAIR.- C'est vrai, c'est vrai.
- LE PRESIDENT.- Après tout, on n'en sait rien. Mais je crois que ce qui a quand même compté beaucoup pour les Français, ce n'est pas que je n'avais pas la responsabilité directe du pouvoir, c'est qu'en 1981 j'ai présidé à une alternance politique. Cela ne s'était jamais vu depuis le début de la Vème République. Et même si cela a été très contesté, très contrasté, en fait la France n'a pas souffert vraiment. Elle a connu la crise - elle y est encore - mais les Français ne se sont pas divisés outre mesure et, chaque fois que la menace a été là, moin aussi j'étais là et j'ai veillé. Les Français le savent...\
A. SINCLAIR.- On y reviendra.
- LE PRESIDENT.- Et puis, en 1986, il y a eu une deuxième alternance, et celle-ci était peut-être plus difficile à gérer, enfin ... sûrement plus difficile à gérer pour moi que la première, et les Français ont pu redouter un grave dissentiment, une opposition, une lutte entre le gouvernement de la République et le Président de la République. Je crois avoir démontré qu'avec un peu de bon sens - d'autres diraient de sagesse, mais je ne sais pas si j'en ai ... en tout cas l'expérience m'en a donné - on pouvait aider les Français à vivre ensemble sans drame. Je crois que c'est cela qui a compté le plus dans l'opinion qu'ont les Français aujourd'hui.
- A. SINCLAIR.- Ma question, c'était sur le fameux adage - je crois que c'est Valéry Giscard d'Estaing qui avait dit cela un jour - qui est qu'en temps de crise ceux qui gouvernent sont par nécessité impopulaires.
- LE PRESIDENT.- Oui.
- A. SINCLAIR.- ... et que, justement, quand on est dans l'opposition ou quand on est un peu préservé du gouvernement des choses au jour le jour, on retrouve la popularité. Donc, ma question...
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas mauvais. En effet, le rôle des Premiers ministres, depuis le début de la Vème République, c'est d'être une sorte de bouclier devant le chef de l'Etat. Pour moi, cela a joué avec Pierre Mauroy et avec Laurent Fabius, qui ont été au contact direct d'événements très difficiles et qui, après avoir été très populaires, en ont supporté le choc. Mais cela a été un peu la même chose avec l'actuel Premier ministre `Jacques Chirac`... un peu la même chose.
- J.M. COLOMBANI.- Vous voulez dire...
- A. SINCLAIR.- Il sera très content de savoir qu'il vous a servi de bouclier !
- LE PRESIDENT.- Oui, sans forcément l'avoir désiré... mais c'est une des constantes de la Vème République. J.M. COLOMBANI.- Oui, mais alors lui dit "qu'il était au charbon" pendant que vous, vous distribuiez les bons et les mauvais points. LE PRESIDENT.- Je n'entrerai pas en discussion ou en controverse avec le Premier ministre ni d'ailleurs avec personne. Il dit ce qu'il souhaite dire, je n'entends pas répondre.
- J.M. COLOMBANI.- Dans vos deux déclarations précédentes, à Paul Amar `Antenne 2 le 22 mars` et à Jean-Pierre Elkabbach `"Découvertes" sur Europe 1 le 25 mars`, vous avez dit : "je suis candidat pour faire front contre les dangers de divisions et par devoir parce qu'il y a menace de mainmise sur l'Etat venant d'une autre formation politique". Si je vous comprends bien, est-ce que la logique de votre attitude, n'est pas que si vous aviez été face à Raymond Barre, par exemple, vous n'auriez pas été candidat ? LE PRESIDENT.- Ce n'est pas moi qui décide qui sera le candidat du deuxième tour de ce côté là de l'opinion. En tout cas, personne n'en savait rien il y a quinze jours. J.M. COLOMBANI.- Je croyais avoir compris que ce côté-là de l'opinion vous inquiétait moins... LE PRESIDENT.- Je ne ferai pas de distinction. Je ne vais pas établir de classement. Je ne vous suivrai pas sur ce terrain sans vouloir vous désobliger...\
A. SINCLAIR.- On va quand même essayer de vous faire parler de politique un peu. On va passer dans la pièce à côté, dans le coin salle à manger, pour parler plus précisément politique si vous voulez bien. Ce que vous voyez en ce moment, c'est le ciel, c'est le plafond qui est au-dessus de la table de la salle à manger qui est peint par Denis Rivière, qui est encadré de colonnes romaines au-dessus donc de cette salle à manger.
- Monsieur le Président, beaucoup de critiques de vos adversaires tournent autour de l'idée : François Mitterrand a-t-il changé ? Alors est-ce qu'à cette question, vous répondez : "oui, j'ai changé", ou "non, j'étais socialiste et je le reste" comme vous l'avez déjà dit ?
- LE PRESIDENT.- J'ai gardé mon idéal. J'ai gardé mon espérance. J'ai gardé mes amis. Peut-être l'expérience m'a-t-elle conduit à modifier mon approche des choses. C'est tout.
- A. SINCLAIR.- Et pourtant, vous disiez autrefois "changeons la vie". Vous vouliez changer la vie. Aujourd'hui, est-ce que vous ne proposez pas à la société de rassurer, de conserver... est-ce qu'au fond, très paradoxalement, pour forcer le trait, vous ne seriez pas aujourd'hui le candidat conservateur ? Parce que rien ne bouge, rien ne change ?
- LE PRESIDENT.- Ecoutez, posez la question aux autres candidats. Vous verrez ce qu'ils vous diront. Tantôt, ils me trouvent trop socialiste, tantôt, pas assez... il faudrait d'abord qu'ils accordent leurs violons. En vérité, quel est le Français qui ignore que je suis socialiste ? Que tel est mon engagement ? Je ne les ai jamais trompés. Je le suis toujours bien entendu et je ne le ressasse pas à longueur de journée... Je n'ai pas besoin de toujours présenter ma carte de visite... Cela étant précisé, j'entends que le maximum de Français possible puissent comprendre et admettre ce que je leur dis.
- Cette volonté de rassembler, autant que l'on peut rassembler dans un pays comme le nôtre, fait peut-être que je vous donne l'impression d'avoir adouci mes angles... Je les ai adoucis, mais ma pensée reste fidèle à elle-même.
- J.M. COLOMBANI.- Ces angles adoucis font que l'élection est réputée aujourd'hui plus personnalisée, et on a dit que l'élection se jouait plus sur l'image des candidats, sur leur personne, sur leur capacité. Il y a moins d'idéal, moins de rêve, moins de souffle ? Qu'est-ce que c'est ? Je vous pose la question.
- LE PRESIDENT.- Je ne crois pas du tout. Il est certain que par -rapport à tout ce qui a été dit, moi, j'éprouve une impression de bouillie pour les chats. Cela peut être décevant. Maintenant, je suis là dans la partie, et si cela manque de souffle, on va essayer d'en donner.
- J.M. COLOMBANI.- Oui, absolument. Encore une question sur ce point : la gauche, d'habitude, propose aux Français un idéal et cet idéal est emporté par un mouvement collectif. Est-ce que cette même gauche demande l'adhésion à un homme ? LE PRESIDENT.- Je ne crois pas... qu'elle adhère à un homme, je m'en réjouis. Que beaucoup de Français, au-delà de la gauche, aient confiance en moi, je leur en suis reconnaissant. Je considère comme un devoir de les servir aussi. Cela ne m'oblige pas à faire des contorsions. Il est assez de domaines où je veux parler aux Français sans m'en tenir à des frontières étroites. C'est ce que je m'efforce de faire constamment et puis je suis Président de la République. Je ne peux pas oublier cela. Je suis responsable, le premier responsable de la France et de la vie des Français. Cela me conduit naturellement à avoir tous les égards possibles pour les Français, et j'ajoute pour tous les Français, y compris ceux qui me sont hostiles. C'est mon devoir.\
A. SINCLAIR.- Pour tous les Français. Il paraît que vous écrivez un message aux Français, d'une "bonne et belle écriture" a dit Roland Dumas...
- LE PRESIDENT.- Je n'ai chargé personne de qualifier mon écriture. D'ailleurs, il ne connaît pas mon texte.
- A. SINCLAIR.- Quand connaîtrons-nous votre texte ? On est aujourd'hui à vingt-cinq jours seulement du premier tour.
- LE PRESIDENT.- Cela n'est pas un chef d'oeuvre. Il ne faut pas exagérer cette attente. Propositions de programme, cela n'est pas le rôle du candidat à la Présidence de la République que de fourbir un programme. Je l'ai fait en 1981.
- A. SINCLAIR.- Vous aviez dit "j'ai eu tort".
- LE PRESIDENT.- J'ai eu tort. Je n'avais pas d'expérience et, d'autre part, j'étais à la tête d'une Union - le Parti socialiste, l'Union de la gauche - qui était absente du pouvoir en fait depuis un demi-siècle. Et, de ce fait, il y avait une charge de propositions, d'attente, une démonstration à faire. Je ne suis pas tenu au même exercice aujourd'hui.
- A. SINCLAIR.- Est-ce que ça n'est pas un exercice démocratique ?
- LE PRESIDENT.- Par -rapport au rôle du Président de la République, oui, c'était une erreur d'appréciation. Aujourd'hui, je ne crois pas utile de me placer sur le même -plan. Mais il faut absolument que les Français connaissent les orientations essentielles. Il y a quand même des lignes directrices, sur le -plan de la politique extérieure, sur le -plan de la politique de défense, sur le -plan de la politique économique, sur le -plan social et sur le -plan culturel.
- A. SINCLAIR.- On va essayer de vous faire préciser les choses.
- LE PRESIDENT.- Il faut que les Français puissent distinguer..., qu'ils ne disent pas que c'est du pareil au même, et que chacun reste soi-même.
- A. SINCLAIR.- C'est pour cela que chacun est curieux de connaître vos propositions.\
A. SINCLAIR.- Vous allez nous en dire un peu plus. Prenons un exemple. Dans les préoccupations essentielles des Français, ils placent en tête de leurs préoccupations l'emploi. Vous aviez promis lors des dernières élections un million d'emplois, on a eu presqu'un million de chômeurs... 800000...
- LE PRESIDENT.- J'aimerais bien que vous me précisiez ce que vous venez de dire. Cette campagne est organisée autour de paroles que j'ai prononcées au cours d'une émission ancienne.
- A. SINCLAIR.- J'avais oublié de la regarder ... J'avais trouvé une autre citation. "Je serai en mesure de recruter un million de jeunes". C'était en mars 1981.
- LE PRESIDENT.- Je ne doutais pas de votre honnêteté ni de votre information. Vous avez dit le mot "recruter"... je n'ai pas dit "créer"... C'est toute la différence.
- A. SINCLAIR.- ... "et embaucher un million de jeunes dans des emplois existants"...
- LE PRESIDENT.- Oui, le Président de la République de l'époque avait tenu un raisonnement du même ordre sans rien exagérer... Je dirai presque maintenant que c'était trop facile. Il y a suffisamment de choses pour qu'un million de jeunes puissent trouver un emploi : les départs à la retraite, les remplacements, etc...
- A. SINCLAIR.- Sans jouer sur le texte...
- LE PRESIDENT.- Cela a été biseauté par la polémique...
- A. SINCLAIR.- Il est vrai que dans des sept ans...
- LE PRESIDENT.- C'est une mise au point.
- QUESTION.- ... le nombre de chômeurs a augmenté de 800000.
- LE PRESIDENT.- Vous savez quel est le rythme général ?
- A. SINCLAIR.- Vous allez nous dire qu'à partir de 1985... cela a commencé...
- LE PRESIDENT.- Vous m'y contraignez. Vous mettez le sujet sur la table. Je suis obligé de vous répondre. Il y avait 400000 chômeurs en 1984, ce chiffre a rapidement doublé, puis il a encore rapidement doublé... 400000, 800000, un million six à un million sept cent mille, c'est ce que j'ai trouvé en arrivant au mois de mai 1981.
- Et encore, avec moi comme avec ceux qui m'avaient précédé, comme avec ceux qui m'ont suivi, non pas à la Présidence de la République mais dans la gestion des affaires publiques à la tête du gouvernement, la dégradation s'est poursuivie. On est passé de 1700000 à 2400000, à peu près, et puis, depuis mars 1986, si on ne compte pas - mais il faut adopter les mêmes critères pour ceux-ci et pour ceux-là - les jeunes qui sont dans les TUC, par exemple, eh bien ! il y a environ 100000 chômeurs de plus depuis mars 1986.\
`Suite sur l'augmentation du chômage`
- LE PRESIDENT.- Cela prouve, tout simplement, que tous les responsables politiques, moi compris, n'ont pas été en mesure de dominer la crise de l'emploi parce qu'ils n'ont pas été en mesure de hâter, et la formation des jeunes, et la modernisation de notre appareil industriel.
- A. SINCLAIR.- C'était le sens de ma question. Qu'est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui qui n'ait pas été tenté ?
- LE PRESIDENT.- La France ne s'est pas attaquée assez au problème de fond. Le problème de fond, c'était d'abord celui-là.
- J.M. COLOMBANI.- Est-ce que l'expérience ne montre pas qu'il n'y a pas de remède miracle...
- LE PRESIDENT.- Il n'y en a pas.
- J.M. COLOMBANI.- ... et que, donc, en dehors de la politique que je schématiserai en l'appelant la politique Delebarre - Séguin, il n'y a pas d'autre issue, c'est-à-dire une politique de traitement social ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas la même politique. Il y a d'un côté un traitement économique qui tient à ce que j'ai dit tout-à-l'heure, donner une meilleure santé aux entreprises. Cela nécessiterait tout un discours que je ne ferai pas, mais je répondrai à vos questions si vous m'en posez. Mais il faut aussi un traitement social, d'abord, en attendant. On ne peut pas laisser comme cela sur le carreau des centaines de milliers de jeunes, des millions de personnes qui souffrent durement. Donc le traitement social permet d'attendre et de former, de telle sorte que le traitement social, c'est aussi une manière de préparer le traitement économique. Mais le principal, en fin de compte, c'est le traitement économique. Il faut donc remettre notre société, notre économie d'aplomb, c'est cela le principal. Les belles années de croissance avaient peut-être fait oublier aux dirigeants du pays qu'il fallait se préparer à la période suivante. Il s'est déroulé un temps pendant lequel on ne s'est pas équipé, on ne s'est pas modernisé pendant que les autres, certains autres, le faisaient. C'est tout ce que je voulais dire.
- Nous sommes tous responsables, chacun pour sa part et collectivement. La société française a été trop lente à réagir devant les nécessités de la modernisation de l'équipement, de la formation des hommes. La crise, c'est cela. Il y a une société qui change, il y a la société industrielle qui reposait sur certaines découvertes scientifiques déjà un peu anciennes, de nouvelles découvertes scientifiques se transforment en techniques et le temps que la société, trop lourde, en tout cas chez nous, met à joindre les deux bouts pour que nos industries soient, comme on dit, performantes, puissent supporter la concurrence avec le Japon, l'Allemagne, avec les Etats-Unis d'Amérique, avec d'autres encore, ce temps-là, c'est du temps perdu pour les entreprises et surtout pour les travailleurs. C'est la crise.
- Alors maintenant il faut avoir nos esprits entièrement tournés - le compte étant fait de ce qui pouvait être mieux fait - vers la construction ou la reconstruction de l'économie française £ et, de ce point de vue, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le Président de la République qui peuvent tout faire seuls : cela regarde aussi les chefs d'entreprise, cela regarde aussi l'ensemble des travailleurs, les membres d'une entreprise.\
`Suite sur le traitement du chômage`
- LE PRESIDENT.- C'est pourquoi le problème de la cohésion sociale, de la solidarité dans les entreprises est capital. Sans progrès social, il n'y a pas de progrès économique.
- J.M. COLOMBANI.- Nous allons revenir sur tous ces points. Mais lorsque vous dites tous coupables...
- LE PRESIDENT.- Responsables.
- J.M. COLOMBANI.- Est-ce qu'on ne peut pas vous dire aussi : vous tenez tous le même discours depuis le début de la crise, c'est-à-dire que chaque candidat qui se présente, chaque nouveau Président qui est élu dit : je vais redresser l'économie française. Et que voit-on ? Le chômage continue, on finit par faire du traitement social et même ce traitement social, on s'aperçoit qu'il laisse des brêches énormes. Il y a un rapport de l'UNEDIC qui vient d'être rendu public et qui montre que plus d'un million de chômeurs de longue durée ne sont pas indemnisés.
- LE PRESIDENT.- Oui. Oui, j'ai vu cela. A vrai dire, beaucoup d'éléments de notre situation ont été redressés par les uns et par les autres. Je ne vais pas, à retardement, recommencer un procès. Du temps de M. Giscard d'Estaing, des choses ont été faites, utiles. Pendant les cinq années de la législature dominée par les socialistes, d'excellentes choses ont été faites £ et je ne suis pas de ceux qui vont dire que parce qu'il y a maintenant une majorité nouvelle qui n'est pas celle que j'aurais désirée, il n'a rien été fait de bon. Mais dire que les points de vue et les démarches sont les mêmes, alors là ce serait une confusion de l'esprit, car il y a plusieurs façons d'aborder, par exemple, la recherche.
- D'abord, si on ne cherche pas, on ne trouve pas, en dépit de Pascal ! On ne trouve pas. Alors il faut la recherche. Quand le premier acte du gouvernement de M. Mauroy fut d'augmenter les crédits de la recherche, pour qu'on puisse avoir davantage de gens qui cherchent et qui trouvent, cela, c'est une politique £ et lorsque dès le mois de mars 1986 l'un des premiers actes - M. Devaquet l'explique dans son livre - du nouveau gouvernement a été de réduire de plusieurs milliards les crédits de la recherche, ce gouvernement-là s'est interdit de promouvoir l'avance vers les progrès technologiques.
- Je prends cet exemple qui prouve qu'en fait, si l'ensemble de la société française a été trop lente et trop lourde pour affronter la crise, les responsabilités ne sont pas de même -nature.\
A. SINCLAIR.- Est-ce que vous pouvez prolonger le raisonnement et dire - puisque vous reconnaissez ce qu'il peut y avoir de bon et de moins bon ici et là - que ce gouvernement a réussi à endiguer un petit peu la tendance, c'est-à-dire qu'on perd toujours des emplois mais qu'on en perd moins ?
- LE PRESIDENT.- Depuis 1974, cela fait maintenant quatorze ans, d'autres pays sont quasiment sortis de la crise. Il est temps qu'on y arrive ! Quel que soit le gouvernement de demain, quelle que soit sa tendance politique, j'espère bien qu'il se rapprochera du moment où enfin la France aura dominé son problème avec elle-même, c'est-à-dire qu'elle sera entrée dans le siècle, comme on dit. Ne soyons pas non plus trop pessimistes, ne voyons pas tout en noir. Elle est déjà capable dans beaucoup de secteurs, dans beaucoup de domaines, de supporter la concurrence et même de la gagner. Voyez les industries agro-alimentaires, voyez les industries de transport, l'avion, le chemin de fer...
- J.M. COLOMBANI.- Ce n'est pas un problème vraiment politique, parce que si on regarde les choses...
- LE PRESIDENT.- Tout n'est pas politique.
- J.M. COLOMBANI.- L'Allemagne, la Suède créent des emplois, l'Angleterre, les Etats-Unis aussi, et ils ont des systèmes différents.
- LE PRESIDENT.- Si vous permettez, là-dessus il y a encore un faux procès. J'entends des personnes dire : mais pendant les dernières législatures, on a perdu 570000 emplois. Ce ne sont pas toujours les mêmes chiffres, mais en gros cela veut dire cela. En vérité, les pertes d'emplois en France ont exactement correspondu à la proportion des pertes d'emplois dans l'ensemble de l'Europe £ et si depuis deux ans et demi, à partir de la fin de 1985, des pays comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne nous ont doublés au point de créer beaucoup d'emplois alors que nous continuons à en perdre, c'est parce qu'ils ont bien réagi.
- Mais en 1981 et 1982, il faut dire aussi que la croissance s'était non pas arrêtée, mais avait considérablement baissé. Toutes les spéculations des experts consistaient à dire : on va continuer un régime de croisière d'environ 3 % par an, c'est-à-dire que la richesse de la France va s'accroître de 3 % par an. Et puis c'est tombé à 1 et demi, à 1,2, et de ce fait l'ensemble des capacités de production, de réussite française, se sont affaiblies d'autant. Mais aussi cela a été le problème, vous le savez, pour les Allemands comme pour les Anglais, comme pour les Français, et puis tous les autres, cela a été d'un seul coup le double choc du pétrole et du dollar. Donc, quand on isole le cas français pour accuser les dirigeants de l'époque, on commet une mauvaise action. C'est un phénomène européen !\
A. SINCLAIR.- Il reste que notre société qui se modernise est en train de devenir une société à deux vitesses qui crée des exclus. Est-ce que la prochaine étape n'est pas de créer une médecine à deux vitesses où on demanderait de plus en plus aux individus d'assurer eux-mêmes leur protection sociale et où l'Etat serait amené à l'assurer, lui, de moins en moins ?
- LE PRESIDENT.- C'est une tendance...
- A. SINCLAIR.- René Teulade, Président de la Mutualité Française, a fait une lettre aux candidats dans les journaux et pose justement cette question : est-ce que c'est une tendance irrépressible ?
- LE PRESIDENT.- Anne Sinclair, c'est justement l'un des sujets où vous pourrez démentir votre compagnon, votre partenaire. Vous voyez bien que ce n'est pas la même chose. Il y a en effet des esprits politiques qui sont tournés vers un système du type de celui que vous avez décrit. De moins en moins de solidarité nationale, de plus en plus de débrouillardise individuelle.
- A. SINCLAIR.- Est-ce que ce n'est pas une tendance générale des sociétés industrielles, est-ce qu'on n'est pas obligé d'y revenir face au...
- LE PRESIDENT.- Pas du tout.
- A. SINCLAIR.- ... face au déficit de la Sécurité sociale ?
- LE PRESIDENT.- Tel n'est pas mon sentiment, la France est parfaitement capable d'assumer sa Sécurité sociale.
- A. SINCLAIR.- Elle l'assume difficilement, on le voit bien.
- LE PRESIDENT.- Cela dépend, bien entendu il y a des problèmes, je ne vais pas les nier. Mais j'ai connu, au moment de mon arrivée ici, un déficit de la Sécurité sociale d'environ 10 milliards £ en 1983 avec Pierre Bérégovoy, on est passé à 11 milliards d'excédent, et puis l'année suivante à 16 milliards et l'année suivante encore à 12 ou 13 milliards £ et on a laissé aux successeurs de 1986 au moins 20 milliards en trésorerie, ce qui prouve qu'une gestion rigoureuse, une bonne gestion hospitalière, du système de santé peut conduire à permettre à l'Etat d'assumer son devoir, car c'est son devoir. C'est un des points principaux qui singularisent l'action que j'entends mener.
- Il faut que ce que l'on appelle le système de répartition - c'est bien obscur des mots comme cela - ... On met la masse, on met tout dans la masse, toutes les cotisations vont au même endroit, dans les caisses de la Sécurité sociale, et ensuite, selon les besoins, chacun des assurés sociaux, chacun des assujettis à la Sécurité sociale, chacun de ceux qui se trouvent là et qui ont besoin, recourent à la caisse pour la maladie, pour la vieillesse, pour le chômage.
- J.M. COLOMBANI.- A quel -prix maintenir ce système de Sécurité sociale, auquel les Français sont attachés, c'est vrai ?
- LE PRESIDENT.- Qu'il faille faire des économies... le problème est posé.
- J.M. COLOMBANI.- Des cotisations ou un impôt ?
- LE PRESIDENT.- Le cas échéant ... nous n'en sommes pas là.
- Supposez que je sois élu, et que je sois amené à désigner un autre gouvernement : deux hypothèses. Je ne suis pas qu'elqu'un de flambant qui va dire : cela va se passer comme cela. Cela regarde les Français, on va bien voir ce qui se passera.
- A. SINCLAIR.- On reviendra sur ces deux hypothèses...
- LE PRESIDENT.- Il y a un nouveau gouvernement, ce gouvernement trouvera une situation donnée, un déficit qui devrait être pour la fin de 1988 de 19 milliards... C'est curieux même qu'après 3 plans de redressement, depuis 1986, on soit passé de 20 milliards en trésorerie à 19 milliards de déficit.\
`Suite sur le déficit de la Sécurité sociale`
- A. SINCLAIR.- Il y a le système des retraites.
- LE PRESIDENT.- Non, les retraites ne seront véritablement en difficulté qu'au-delà de l'an 2000. C'est une prévision juste. Il y aura des tensions sur les retraites, mais on n'en est pas encore là.
- Ce que je veux dire, c'est qu'on va trouver l'héritage. Il y aura de bons aspects sûrement. Il y en aura d'autres plus délicats. Il y a un rapport de ce qu'on appelle le "Comité des Sages", donc des suggestions, des propositions £ il y aura le rapport qui est à l'étude au Conseil Economique et Social. On doit pouvoir avec des économies, avec d'autres économies, tenir jusqu'à la fin de l'année et d'ici la fin de l'année, examiner alors là clairement et posément de quelle manière aborder le problème du financement.
- A. SINCLAIR.- Y compris par l'impôt ? Vous pensez...
- LE PRESIDENT.- Cela fait partie des éléments d'un problème. Je ne dis pas que ce soit celui-là qui sera retenu.
- J.M. COLOMBANI.- Parce qu'aujourd'hui il y a deux écoles. Le problème général est de savoir si les Français vont pouvoir se payer encore longtemps leur niveau de protection sociale. Il y a ceux qui disent "non, il faut que les individus financent davantage" et il y en a d'autres, dont certains candidats, Raymond Barre, qui disent "il faut un prélèvement proportionnel sur tous les revenus pour sauver le système de protection.
- LE PRESIDENT.- Il est possible que l'on soit contraint d'en arriver là, quel que soit le gouvernement. Mais je pense qu'il y a chances - et il y en a selon moi - de réaliser, par la meilleure gestion de la Sécurité sociale, ce qui a déjà été accompli pendant les années 1983, 1984, 1985 ou il y avait les mêmes difficultés. Je pense qu'il vaut mieux rassembler les avis et tenter cette chance-là. Si nous butons sur l'obstacle, alors il faudra aviser. On ne va pas laisser périr la Sécurité sociale, et d'une manière ou d'une autre on assurera son équilibre. La théorie d'en face - je n'en ai pas parlé - c'est de recourir au maximum aux assurances individuelles. Donc ce serait un grand jour pour les assurances privées, ce qui ne veut pas dire que la Sécurité sociale ne garantisse pas aussi des retraites complémentaires. C'est une très bonne chose, c'est d'ailleurs dans la loi. Mais, en plus, par substitution, certains pensent - cela a été dit par certains personnages importants - qu'on pourrait recourir aux assurances privées. Alors qu'est-ce qui arrivera. Comme chacun des assurés cotisera selon ses moyens, que ces moyens dépendent du revenu, cela veut dire que, peu à peu, les plus aisés, ou les plus riches, seront en mesure de s'assurer contre les risques de la vie, tandis que les plus pauvres, qui ne pourront pas suivre ce train, en seront incapables. Voilà, nous sommes arrivés à la Sécurité sociale à deux vitesses, et je dois vous dire que c'est une perspective que je refuse absolument.\
`Suite sur le déficit de la Sécurité sociale`
- A. SINCLAIR.- Dans une interview à l'Expansion, Jacques Chirac détermine ce qui le sépare à son sens, lui et vous, puisqu'on est dans une sorte de confusion générale...
- LE PRESIDENT.- Non, on va essayer d'éclairer cette confusion.
- Ce sont deux systèmes différents...
- A. SINCLAIR.- Il dit justement que ce sont deux systèmes différents, il dit que vous, ce serait un secteur public dominant, des interventions de l'Etat...
- LE PRESIDENT.- On parle de la Sécurité sociale pour l'instant. Ce n'est pas l'Etat qui gère tout cela. Il y a une masse de cotisations. Les intéressés doivent pouvoir recevoir des prestations quand ils en ont besoin. C'est tout. Mais pour pouvoir permettre ces prestations, qu'on puisse recevoir une part de ce que l'on a donné, j'estime qu'il vaut mieux que ce soit dans la même caisse.
- Je pense comme M. Teulade, qu'il y a un devoir de solidarité. Le reste c'est de la capitalisation. Chacun reçoit selon ses moyens et non pas selon ses besoins. Les besoins d'une vieille personne, pauvre, sont des besoins aussi importants dans mon esprit que les besoins d'une personne très riche.
- Voilà le point capital qui dans ce domaine-là distingue une politique de progrès d'une politique conservatrice.\
J.M. COLOMBANI.- Sur un autre point, on a évoqué tout à l'heure un impôt. Sur les problèmes fiscaux vous allez avoir à faire des choix fiscaux.
- LE PRESIDENT.- Sûrement. J.M. COLOMBANI.- Si vous êtes élu... LE PRESIDENT.- Si je ne suis pas élu, le problème se posera quand même. J.M. COLOMBANI.- Faut-il ou non une réforme fiscale ? Raymond Barre dit "il faut remettre à plat tout le système fiscal français", Jacques Chirac, lui, veut poursuivre le mouvement à la baisse, et Jacques Delors - je veux dire la Communauté européenne, l'Europe - nous dit "il faut que l'impôt sur le revenu rapporte plus et que la TVA rapporte moins pour nous aligner sur nos partenaires". Quels sont vos choix à vous, parce que l'Europe est là qui va nous obliger à des choix ?
- LE PRESIDENT.- J'ai bien compris, je vais y venir. Mais je voulais vous interrompre un instant pour vous dire que la seule fois où l'ensemble des prélèvements, ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires - après tout c'est comme cela que les gens calculent, d'un côté ils payent des impôts et de l'autre ils payent des cotisations sociales - la seule fois où la somme, le total de ces prélèvements a baissé, c'est lorsque je l'ai demandé.
- A. SINCLAIR.- Après avoir considérablement augmenté vous l'avouerez, entre 1981 et 1985 !
- LE PRESIDENT.- Pas du tout, ils ont augmenté comme avant, régulièrement, depuis 1974, d'un peu moins de 1 % par an. Régulièrement, pas plus, entre 1981 et 1986. Il faut faire attention à ce qui est dit, ensuite c'est répété.
- A. SINCLAIR.- Cela avait d'abord augmenté, avant que vous les fassiez baisser.
- LE PRESIDENT.- Ils ont augmenté de 1974 à 1981. Ils ont continué d'augmenter au même rythme qu'auparavant, en 1982, en 1983, en 1984. Ils ont baissé l'année suivante. J'avais demandé au gouvernement d'y pourvoir, j'avais même souhaité 1 % de chute. C'était très ambitieux, puisque déjà l'administration des Finances avait prévu 1 % de plus, puisque cela se passait comme cela depuis des années, depuis dix ans, il n'y avait plus qu'à continuer. Et je ne suis pas parvenu à un réduction aussi forte que celle que j'espérais, mais c'est la seule fois que les impôts et les charges sociales additionnés ont baissé en France. Et aujourd'hui, vous connaissez bien le chiffre, les pourcentages qui viennent d'être publiés par les organismes qualifiés, qui sont des organismes indépendants de la politique. Ils ont conclu qu'avec 44,7 % du total, par -rapport au produit intérieur brut, pour les prélèvements obligatoires, impôts et charges sociales, on venait de battre le record. Cela continue d'augmenter, c'est reparti après une brève embellie. Cela prouve que c'est un problème difficile. Je suis prêt à répondre à vos autres questions...\
J.M. COLOMBANI.- ... essentiellement la contrainte européenne, qui nous impose de revoir notre système fiscal. Certains candidats, je le disais, Raymond Barre veut une remise à plat du système fiscal, Jacques Chirac dit : "je m'engage à poursuivre le mouvement de baisse sur les impôts"...
- LE PRESIDENT.- Mais la baisse des impôts telle qu'elle a été décidée par l'actuel gouvernement a abouti à une très grande différence de traitement pour les gens modestes et pour les gens aisés... Car on a en effet réduit les impôts peut-être d'une cinquantaine de milliards et, en même temps, on a augmenté les cotisations sociales à peu près de 50 milliards aussi, mais, à l'intérieur de ce système de cotisations sociales, les gens très aisés ne paient pas la même chose et sont, eux, épargnés par ce type d'augmentation, tandis que pour les impôts ils ont bénéficié d'avantages.
- On peut constater qu'en fait, un ménage qui toucherait 5000 à 6000 francs par mois se verrait frappé très durement, c'est-à-dire qu'il y aurait une augmentation, à l'heure actuelle, de ses charges £ malgré ce qui est dit par les uns et les autres, ce serait augmenté, il paierait plus de charges, tandis que quelqu'un qui gagne plus de 35000 francs, à plus forte raison 100000 francs, paierait beaucoup moins.
- C'est injuste. Cette réduction s'est produite d'une façon telle que sa répartition a aggravé l'inégalité sociale. Voilà pourquoi je proteste. Mais ce qui est vrai, c'est que l'un des problèmes de la Communauté européenne, à l'ouverture du prochain Marché unique, c'est-à-dire l'ouverture de toutes les frontières parmi les douze pays de l'Europe de la Communauté - l'une des grandes décisions majeures de ce moment là - c'est-à-dire fin 1992, début 1993, sera ce qu'on appelle l'harmonisation de la TVA, et, comme nos taux de TVA sont plus élevés que ceux de la moyenne des autres pays européens, c'est vrai, la TVA baissera.
- A. SINCLAIR.- Et l'impôt sur le revenu est plutôt en dessous des autres pays européens.
- LE PRESIDENT.- Ce sera donc une chute, et le gouvernement du moment...
- J.M. COLOMBANI.- Une baisse d'un côté et une hausse de l'autre.
- LE PRESIDENT.- On ne sait pas comment réagira le gouvernement de 1992. On verra bien ce qu'il proposera. Je ne veux pas donner des mérites aux uns et aux autres... Je crois que la remise à plat totale de la fiscalité, c'est très ambitieux. C'est très ambitieux et, donc, très difficile. Je pense qu'il faut procéder peut-être en examinant chaque point particulier. Je crois que l'on peut faciliter, développer certaines baisses de l'impôt sur les sociétés, par exemple en exemptant d'impôt les bénéfices d'une société qu'elle réinvestit sur place. On peut avoir des crédits d'impôt pour des investissements productifs. Vous savez, l'impôt sur le revenu, on y a tellement touché... Je ne vois pas très bien l'intérêt. On promet maintenant de baisser la tranche supérieure de 56 % à quelque chose comme 50 %... Ce n'est pas raisonnable ! Ce n'est pas le moment d'abaisser un impôt qui a déjà été considérablement remanié par les uns et par les autres.\
A. SINCLAIR.- En somme, votre création principale serait l'impôt sur les grandes fortunes £ c'est la seule chose où vous toucheriez au système fiscal ?
- LE PRESIDENT.- Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'augmenter la charge fiscale. Je crois qu'on peut l'abaisser plus raisonnablement qu'on le prétend. On n'arrivera pas à un pour cent de baisse pendant dix ans, mais on peut tout de même aboutir à de bons résultats.
- Alors, c'est vrai que la seule proposition d'augmentation qui me vient à l'esprit, ou de création d'impôt, c'est cet impôt sur les grandes fortunes, qui existait sous l'ancienne législature, qui rapportait - avec d'autres éléments que je vous épargnerai - environ 6 milliards, et je pense que cette somme serait très utile - je devance peut-être d'autres questions - pour financer une grande partie de l'allocation minimum que je souhaite voir adopter pour les personnes les plus pauvres, pour les nouveaux pauvres comme on dit.\
A. SINCLAIR.- Monsieur le Président, on va poursuivre dans un instant notre discussion, notamment pour revenir un peu sur les nationalisations.
- Monsieur le Président, dans votre entretien à Europe 1 avec Jean-Pierre Elkabbach, vous avez laissé quelques points dans l'ombre, sur lesquels on aimerait bien revenir.
- LE PRESIDENT.- Je pensais avoir été clair !
- A. SINCLAIR.- Notamment, vous avez dit plusieurs fois "on verra...." Par exemple, en ce qui concerne les nationalisations, vous avez dit "pas pour l'instant, on verra plus tard...." On a compris que ce ne serait pas le 9 mai, mais ça voudrait dire qu'on pourrait les revoir l'hiver prochain par exemple ?
- LE PRESIDENT.- Je croyais avoir précisé que je pensais inutile d'ajouter au bouillonnement inévitable qui se produira d'ici l'ouverture du grand marché européen.
- A. SINCLAIR.- Donc, pas de nationalisations d'ici 1993 ?
- LE PRESIDENT.- Je ne peux pas m'engager au-delà.
- En ce qui concerne les nationalisations, je n'éprouve pas à leur égard un sentiment d'horreur que je distingue quelquefois chez d'autres responsables politiques.
- A. SINCLAIR.- C'est vrai que ce n'était pas quand même, comme vous l'avez dit, les outils du siècle prochain...
- LE PRESIDENT.- Elles ont réussi. La preuve, c'est que celles qui ont été vendues pour être privatisées, ont été vendues 2 ou 3 fois plus cher qu'elles n'avaient été achetées cinq ans plus tôt. Elles ont réussi. Elles ont sauvé plusieurs secteurs de notre économie industrielle.
- Je n'en fais pas l'apologie aujourd'hui, même si j'aurais envie de le faire, sachant très bien ce que la plupart des gens en pensent, parce que, en effet, par souci d'un bon climat, je ne veux pas que les Français se détachent de l'essentiel. Et l'essentiel, c'est de mobiliser nos forces pour ce grand marché européen qui est pour nous une rude affaire, car, pour l'instant, nous sommes plutôt un peu à la traîne par -rapport à certains de nos concurrents européens.
- A. SINCLAIR.- On va revenir sur l'Europe, si vous voulez bien.
- LE PRESIDENT.- Alors, je répète : je demande simplement que, dans les cinq années qui viennent... je ferai en sorte que ni le problème des nationalisations, ni le problème des privatisations ne viennent jeter, dans le climat nécessaire à la mobilisation française, quelques traces de nuages noirs.\
A. SINCLAIR.- Le deuxième "On verra" que vous aviez dit concernait la composition des noyaux durs.
- LE PRESIDENT.- J'avais dit "On verra" ?
- A. SINCLAIR.- Non, je crois que vous n'aviez pas dit "On verra".
- J.M. COLOMBANI.- Vous aviez dit qu'il fallait revoir, sans préciser.
- LE PRESIDENT.- Ce sont des affaires qui m'ont le plus choqué, voyez-vous. On m'a dit quelquefois que j'avais le ton un peu vif. Ce n'est pas mon habitude, mais l'affaire des noyaux durs.. D'abord, il faut expliquer ce que c'est.
- LE PRESIDENT.- Au moment où un certain nombre de sociétés ont été privatisées, on a vendu des actions à des milliers de gens, il y a eu des milliers de nouveaux actionnaires, mais, en réalité, ce qui n'a pas été su par la plupart, c'est qu'il y avait quelques personnes ou quelques groupes, qui, tandis que vous ne pouviez acheter que 4, 5 ou 6 actions, pouvaient en acheter des centaines de milliers, il faut des gens très puissants...
- A. SINCLAIR.- Ca va être une nécessité économique aussi.
- LE PRESIDENT.- Laissez-moi vous dire.. Je ne suis pas forcé de faire comme ça.. Mais des centaines de milliers d'actions, une coalition de quelques personnes ou de quelques groupes, et les voici maîtres de la situation... je veux dire maîtres de la société en question. Et comment ces personnes ont-elles été choisies ? Voilà le problème.
- Dans les grands pays que j'appellerai libéraux, où c'est la loi du marché qui l'emporte, nos voisins les Anglais par exemple... Mme Thatcher, ce n'est pas quelqu'un qui travaille tous les jours dans la tendresse. Vous ne prétendrez pas qu'elle obéit à des impulsions socialistes, hein ? Non. Et bien, elle a appliqué correctement ses propres principes, c'est-à-dire qu'elle a mis aux enchères : dans une société libérale, le meilleur gagne, la meilleure proposition l'emporte.
- Là, c'était souverainement attribuer à quelques détenteurs de gros capitaux et presque toujours les mêmes, c'est-à-dire à une fraction de gens économiquement proches les uns des autres et politiquement aussi. Je dis que c'est une captation. Ce n'est pas acceptable.
- J.M. COLOMBANI.- Le gouvernement a quelques arguments en face de cela, il dit : en France, il n'y a pas tellement de gens qui ont de l'argent, on retrouve toujours les mêmes porteurs de capitaux, et, d'autre part, nous avons fait cela pour des raisons d'intérêt national, pour éviter que ces entreprises ne partent à l'étranger et qu'elles restent en France.
- LE PRESIDENT.- Ecoutez... d'autres mesures ont été prises et seront prises plus encore pour éviter, qu'en effet, des OPA, c'est comme cela qu'on dit, se développent et que tout à coup on voit fondre sur l'économie, sur telle ou telle société française - et avec le système actuel on aura de la peine à l'empêcher, c'est le rôle du marché - pour s'emparer de nos principales sociétés.. Ce ne sera pas commode, mais en vérité, d'autres personnes françaises et d'autres groupes auraient pu aussi bien le faire.
- L'attribution a été souveraine, autoritaire et destinée à un certain nombre de... comment dirai-je... petits amis quoi... alors qu'il fallait mettre aux enchères entre groupes et sociétés françaises, en intégrant les mêmes conditions, les mêmes empêchements aux capitaux étrangers.\
`Suite sur les privatisations`
- A. SINCLAIR.- Aujourd'hui, vous proposez que ces noyaux durs soient démantelés et, qu'à la place des amis, puisque c'est au fond ce que vous dites, c'étaient des amis du pouvoir en place, je propose les miens...
- LE PRESIDENT.- Moi, je n'en ai pas, je vous le dis tout de suite...
- J.M. COLOMBANI.- Oh ! Il y a quelques socialistes en France tout de même, monsieur le Président...
- LE PRESIDENT.- Il y a beaucoup de socialistes, mais ils sont rarement en mesure d'acheter par milliards les biens de la nation, non, non...
- Mais cela dit, il faudra bien se tirer d'affaire. Démanteler comme cela, ce n'est pas facile à faire, parce que ces nouveaux propriétaires actionnaires ont acquis des droits - il faut respecter les droits - et parce que les moyens d'y parvenir sont assez délicats.
- Cependant, on peut imaginer tout de même d'une façon progressive d'avancer et, après tout, tout cela peut être acheté par d'autres. Moi, ce que je demande, voyez-vous, c'est que ce soit correctement fait. Puisqu'on va vers une société libérale - en tout cas pour l'instant, c'est le cas, on y est allé vaille que vaille, plutôt à cloche-pied - alors, qu'on joue le jeu jusqu'au bout et que l'on ne choisisse pas son favori ou son copain, son ami politique, celui qui sera utile plus tard pour obtenir quoi donc... les grands moyens de publicité, pour obtenir quelques industries, quelques banques essentielles à la vie nationale.. Il faut pouvoir ouvrir le marché à quiconque désire être preneur.
- J.M. COLOMBANI.- Cela vous a été reproché quand même, à vous de placer vos amis politiques un peu partout. Il y a même une petite polémique.
- LE PRESIDENT.- Pas dans ce domaine-là en tout cas.
- J.M. COLOMBANI.- ... qui s'est instaurée à ce sujet à propos d'une phrase, est-ce que vous l'avez dite ou pas cette petite phrase invitant vos amis socialistes à pénétrer l'Etat ?
- LE PRESIDENT.- Oh ! Cela, vous savez ! C'est Nicole Kern, journaliste au "Figaro", qui a dit cela... J'ai beaucoup d'estime pour Nicole Kern. C'est une journaliste sérieuse, honnête. Mais je ne comprends pas comment il se fait qu'ayant reçu ce jour-là pas mal de journalistes, dont elle était, et j'ai toujours plaisir à la recevoir, elle a été la seule à l'entendre. Car aucun autre journaliste, d'aucun autre journal, n'a relevé cette phrase qui n'aurait pas manqué d'être remarquée par les journalistes en question.
- A. SINCLAIR.- ... qui n'a jamais été démentie quand elle a été écrite.
- LE PRESIDENT.- ... ni par les agences.
- Ecoutez, si je devais démentir tout ce qui paraît dans le "Figaro", je n'en sortirais pas. Mais, cela dit, comme Nicole Kern l'a écrit et comme je l'estime, comment a-t-elle interprété une telle question !
- A. SINCLAIR.- C'est l'illustration simplement... en réalité, on vous accuse d'avoir établi un Etat socialiste... Jacques Chirac dit : la quasi totalité des directeurs de ministères ont été remplacés, les présidents des entreprises nationalisées, les PDG de chaînes de télévision... vous auriez fait un Etat socialiste avant de dénoncer un Etat RPR...
- LE PRESIDENT.- Je ne vais pas m'engager dans une discussion de ce genre avec personne. Ce que je dirai simplement, c'est : faites vos comptes ! Il y a eu des nominations politiques dans l'Administration, c'est sûr, entre 1981 et 1986. Les ministres avaient besoin d'une haute fonction publique, qui leur soit accordée, qui soit sur la même longueur d'onde.\
`Suite sur les nominations dans la Fonction publique`
- LE PRESIDENT.- C'est vrai qu'au point de départ il a fallu aussi désigner des responsables pour les grands moyens audiovisuels, télévision et radio, et c'est vrai aussi que, pour parer au grave danger de ces nominations arbitraires, en somme, qui partent du pouvoir d'Etat, j'ai demandé, et cela a été fait, que fut créée la Haute Autorité. Elle a été présidée par votre consoeur Michèle Cotta, dont on ne dira pas qu'elle a été partiale ou qu'elle a mal fait son métier, qu'elle a manqué à ses obligations de journaliste et de responsable de l'impartialité, de la transparence, du pluralisme. Cela, je l'ai fait et, à partir de là, c'est cette Commission, cette Haute Autorité, qui a nommé les gens...
- J.M. COLOMBANI.- Et demain, si vous êtes réélu, pas de nouveaux chambardements ? Les gens en place resteront en place, ou bien, à nouveau, on va avoir un système de dépouilles ?
- LE PRESIDENT.- Cela ne m'intéresse pas pour l'instant, c'est la Commission...
- J.M. COLOMBANI.- ... Pas seulement dans l'audiovisuel ! Mais tout le reste... est-ce qu'à nouveau il va y avoir une vague montante, une vague descendante ?
- LE PRESIDENT.- Vous parlez de l'audiovisuel, pour cela, il est certain que la Commission `CNCL` qui en a la charge à mes yeux...
- J.M. COLOMBANI.- Elle n'a pas votre respect, on le sait.
- LE PRESIDENT.- Je l'ai déjà dit, je ne vais pas me répéter. Mais elle m'a paru assez défaillante quant au respect de ses devoirs. Le système est mauvais. Cela a produit un certain nombre de gens apparemment impartiaux, qui étaient tous - pas tous, mais beaucoup en tout cas - politiques, et cela a conduit à la désignation de responsables dans l'audiovisuel dont les deux-tiers, sinon les trois-quarts, étaient des gens engagés politiquement. Ce n'est pas très bon.
- Mais cela dit, moi je ne suis pas pour le changement perpétuel dans ces domaines. Il y a quand même de très bons professionnels.. Eh bien ! Ils oublieront un peu d'avoir de la gratitude, je l'espère, c'est-à-dire qu'ils feront passer leur devoir professionnel avant leur amitié. Et puis, ce n'est pas moi qui déciderai cela...\
A. SINCLAIR.- Lionel Jospin, hier, en meeting, disait : TF1 doit retourner dans le service public. Un mot. Vous êtes sur TF1 ce soir. Est-ce que nous retournons au public, est-ce que nous chambardons tout encore une fois ?
- LE PRESIDENT.- C'est une discussion ouverte. Mais vous n'allez pas me mettre en contradiction avec Lionel Jospin...
- A. SINCLAIR.- C'aurait été savoureux.
- LE PRESIDENT.- ... d'autant que nous sommes très amis. Malgré tout, on peut avoir des expressions différentes des choses. Moi, je considère que la renationalisation de TF1 n'est pas un problème primordial. Ce qui est primordial, c'est le respect par TF1 des charges et des obligations auxquelles elle a souscrit et que, vraiment, TF1, qui est une très grande chaîne, avec des gens remarquables - ne parlons pas des présents - serve la production française, la création française, aide à la promotion des capacités esthétiques proprement françaises, sans éliminer naturellement ce qui vient de l'extérieur. Aujourd'hui, c'est un monopole, ce qui vient de l'étranger, parce que les séries coûtent moins cher, ou les jeux.. C'est inadmissible, et cela me choque.
- Je rappellerai... pas moi, mais on fait comme si on était tout le monde à la fois, ici... que j'estime que les responsables futurs devront exiger le respect des obligations culturelles, des obligations créatrices. Aujourd'hui, les créateurs sont très malheureux. C'est ce problème-là qui me préoccupe, plus que le problème des nationalisations...
- A. SINCLAIR.- Et TF1 vous rassurera en vous présentant ses projets.
- LE PRESIDENT.- J'espère, mais cela tarde un peu.\
A. SINCLAIR.- Vous connaissez, monsieur le Président, la règle du jeu de cette émission. Elle veut que nous nous rendions dans nos studios de la rue Cognac-Jay.
- LE PRESIDENT.- Vous savez qu'on n'a pas encore parlé de politique étrangère, de défense.
- A. SINCLAIR.- Mais on va... on va...
- Dans nos locaux de la rue Cognac-Jay nous attend notre invité surprise, qui vous a tourné le dos pendant toute cette émission, mais c'est la règle du jeu qui le veut. Il va se retourner et va vous proposer des questions.
- François Léotard, bonsoir.
- A. SINCLAIR.- François Léotard, actuel ministre de la culture, responsable du Parti Républicain et soutien de Raymond Barre, vous avez pris des notes, vous n'êtes évidemment pas en accord avec François Mitterrand et je vous propose de l'interroger, de l'interpeller...
- LE PRESIDENT.- Je n'en salue pas moins le ministre de la culture et de la communication qui se trouve devant moi par l'intermédiaire de l'écran. Cela m'intéresse beaucoup de discuter avec lui, cela ne nous arrive pas souvent.
- F. LEOTARD.- Bonsoir, monsieur le Président. Je vous ai écouté avec attention, j'ai pris effectivement des notes et je voudrais revenir un peu sur le début de l'émission.
- Inutile de vous dire, monsieur le Président, que je ne suis pas en accord, bien entendu, non seulement avec ce que vous avez dit, mais aussi avec un certain nombre de chiffres. Je pense à la fiscalité, mais je ne vais pas engager tout de suite le débat sur ce sujet-là.
- Je voudrais simplement revenir au début de cette émission, c'est-à-dire aux raisons même de votre candidature, car il y a un temps où vous aviez dit : "je ne me représenterai que s'il y a en France des circonstances exceptionnelles".
- J'ai donc écouté avec beaucoup d'attention votre déclaration de candidature, j'ai essayé de la décrypter.. J'ai été un peu étonné et surpris, j'allais dire stupéfait. J'ai le sentiment d'entendre de nouveau une sorte de slogan du parti socialiste : "Au secours ! La droite revient " Et j'avais même cru comprendre que vous aviez motivé votre candidature par au moins une raison £ je la cite, vous aviez dit : "il y a des menaces sur la paix sociale ! Ces gens-là - vous avez dit tout à l'heure "les gens d'en face", c'est-à-dire un peu moi, un peu les autres ... - menacent la paix sociale..."
- Je voudrais rappeler, monsieur le Président, que pendant tout votre septennat, les deux années au cours desquelles il y a eu le moins de grèves, cela a été les deux années libérales, 1986 - 1987, trois fois moins exactement que la moyenne des années 1981 à 1986 de gouvernement socialiste !
- Si je dis cela, monsieur le Président, c'est que je crois que votre véritable objectif, c'est de battre la majorité et, cela, c'est un objectif pour le Parti socialiste - je le comprends volontiers - ce n'est pas un objectif pour la France.\
F. LEOTARD.- J'en viens donc à ma première question. A plusieurs reprises, dans votre vie politique, vous vous êtes, de façon très dure, d'abord tourné vers le Général de Gaulle, ensuite vers Valéry Giscard d'Estaing et vous avez dit : "Deux fois sept ans, c'est trop ! Sept ans, cela suffit ". Vous avez dit : "Sept ans, cela suffit " au Général de Gaulle. Vous avez dit : "Sept ans, cela suffit " à Valéry Giscard d'Estaing. Moi, je vous pose une question simple : pourquoi est-ce que vous ne vous appliquez pas à vous-même ce conseil très ferme que vous avez adressé à deux de vos prédécesseurs ?
- LE PRESIDENT.- Je commencerai par la fin, monsieur le ministre, en vous disant qu'on prononce des paroles imprudentes.
- Je n'ai jamais contesté le droit aux Présidents de la République, mes prédécesseurs, de se représenter. Jamais. Je ne me pose pas sur ce terrain-là. Mais j'aurais préféré qu'ils ne fussent pas élus ... d'autant plus que c'est moi qui me présentais contre eux ! Donc, évitons de bâtir une théorie au travers d'une controverse de circonstance.\
Plus sérieux est l'argument quand vous me disiez : "Mais, c'est pendant ces deux dernières années qu'il y a eu le moins de mouvements sociaux..." Vous avez calculé je ne sais pas combien ... un tiers.
- F. LEOTARD.- Trois fois moins.
- LE PRESIDENT.- D'abord, je ne crois pas que ce soit exact.
- F. LEOTARD.- J'ai les chiffres, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Vous me le dites, je veux bien vous croire. Je n'ai pas de raison de ne pas le croire, admettons-le .. Les commentateurs vérifieront. Ce que je veux simplement dire, c'est que la baisse des mouvements sociaux a commencé en 1981 et que la législature de 1981 à 1986 a été la période la plus paisible de ce point de vue-là depuis une soixantaine d'années.
- Eh bien ! Si vous avez continué sur la lancée - c'est-à-dire, si vous aviez raison de me dire cela il y a un moment - c'est bien, mais ce n'est pas mieux.
- Vous m'avez aussi précisé : si j'ai un objectif, c'est de battre l'actuelle majorité parlementaire...
- F. LEOTARD.- Oui, j'ai dit que c'était...
- LE PRESIDENT.- Je ne suis pas mesquin à ce point-là. Mais je vais vous poser une question - je ne vous demande pas une réponse ... - je me demande comment je pourrais être élu sans la battre ! C'est difficilement compatible. Il me semble que l'effet mécanique est certain.
- F. LEOTARD.- Je voulais simplement vous dire que ce serait bien si ce n'était pas le seul objectif, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas le seul objectif, vous pouvez bien l'imaginer. Mon objectif est que, comme vous certainement, je crois à un certain nombre de choses. J'aime la France à ma manière, et je me sens proche des Français à ma façon. Ils me prennent comme je suis. Et le service de la France, et le service des Français, je les vois, ces services-là, sous un certain angle. Lequel d'entre nous y échappe ? Je considère que la paix sociale serait menacée par une nouvelle accumulation d'inégalités sociales, lesquelles inégalités se sont accrues gravement au cours de ces deux dernières années. Voilà, c'est tout ce que j'ai voulu dire.\
J.M. COLOMBANI.- Monsieur le Président, on va laisser François Léotard vous poser...
- LE PRESIDENT.- Je vous en prie, je suis là pour cela.
- F. LEOTARD.- Peut-être une deuxième question, monsieur le Président, à mon sens plus importante que la première, parce qu'elle porte sur l'essentiel même d'une campagne présidentielle, c'est-à-dire sur le projet qui vous anime. En d'autres termes, où emmenez-vous les Français ? Si je pose cette question, c'est que vous - et les autres candidats, reconnaissons-le - vous dites un petit peu comme une sorte de leitmotiv - et c'est bien : "l'Europe... Rendez-vous : 1992". Et c'est vrai que c'est un rendez-vous capital. Je le conçois, j'en suis convaincu, les Français le savent. L'Europe de 1992, cela veut dire une France sans frontières, ouverte sur le continent européen. Et je voudrais, à l'intérieur de ce défi prendre un seul exemple qui a été un peu évoqué tout à l'heure, un seul exemple précis, celui de la fiscalité. Et, à l'intérieur de la fiscalité, la TVA - cela a été un peu évoqué tout à l'heure par Jean-Marie Colombani, j'y reviens un instant.
- On sait que si on veut que les entreprises françaises soient en bonne situation de compétition avec les entreprises allemandes, britanniques, il faut baisser la TVA française de l'ordre de 150 à 160 milliards. C'est un énorme effort que nous avons à faire sur nous-mêmes. Monsieur le Président, vous êtes socialiste, vous l'avez dit tout à l'heure, vous le répétez avec beaucoup de constance, soit ! Je dis simplement que la logique socialiste - et cela a été vérifié de 1981 à 1986 - est une logique du "plus d'Etat, plus de fonctionnaires, plus de crédits publics" £ et la TVA - d'ailleurs, c'est un bon exemple - entre 1981 et 1986, vous l'avez augmentée. De 1986 à 1988, nous l'avons baissée.\
F. LEOTARD.- Alors, ma question, elle est simple, elle est très simple : qui faut-il croire, monsieur le Président ? Faut-il croire François Mitterrand, le socialiste, celui qui a alourdi la fiscalité française, et notamment la TVA ? Ou faut-il croire François Mitterrand, l'Européen, celui qui sait très bien aujourd'hui qu'il faudra de toute façon la faire baisser ?
- LE PRESIDENT.- Monsieur le ministre, ce que je regrette, c'est que vous m'ayez si peu écouté, non pas depuis que vous êtes là, mais dans la période précédente de cette émission, au sujet des impôts. J'ai rappelé que la seule fois où les charges, les prélèvements obligatoires - impôts plus cotisations sociales - ont baissé en France, depuis 1974 - et même, je crois depuis 1952 - c'est lorsque je l'ai moi-même décidé ! Bon. Alors, ne faisons pas de faux procès...
- Mais l'Europe de 1992, il ne faut pas croire que, dans la bouche des différentes personnalités qui, aujourd'hui, se présentent à la Présidence de la République - et dans la mienne - ce sont des paroles en l'air. Je n'en accuse pas les autres. Ayez l'obligeance de croire que j'ai la conviction de ce que je fais. Mais qui peut en parler plus que moi ? .. Mieux, peut-être, mais plus, plus authentiquement que moi ?
- L'Europe de 1992, le Marché, le grand Marché européen, c'est moi qui l'ai voulu, c'est moi qui, avec le Chancelier Kohl et Jacques Delors, ai fini par arracher la décision du Conseil européen de Luxembourg. Nous avons eu contre nous une Mme Thatcher véhémente jusqu'aux dernières minutes qui ont précédé ce que l'on croyait être l'échec : il n'y avait pas de grand Marché, c'était l'Europe qui allait se disloquer.. Helmut Kohl, Jacques Delors et moi-même, nous avons pris, comme on dit, le taureau par les cornes.
- A. SINCLAIR.- Jacques Chirac aussi, non ?
- J.M. COLOMBANI.- Fontainebleau...
- LE PRESIDENT.- Non, c'était à Luxembourg, en 1985. Cela avait été préparé par une Conférence intergouvernementale à Milan, et nous avions dans la tête ce projet d'abattre toutes les frontières, de laisser passer les citoyens, les personnes, les marchandises, les biens, les capitaux... tout cela à la fois. C'est un pari, un risque énorme, mais il fallait le prendre, d'abord parce que je crois à l'Europe, parce que je crois que c'est l'Europe qui portera plus haut chacune de nos patries, et parce que c'est la sauvegarde aussi des intérêts français. Mais cela ne se fera pas tout seul. Il faudra un formidable effort et je ne suis pas sûr que nos compatriotes, les Français auxquels je m'adresse en cet instant, aient pleinement conscience de la rudesse de cet effort. Et moi, j'ai pris le risque de le décider pour eux.
- Donc je ne refuse pas, je ne conteste pas aux autres personnalités politiques, ni à vous-même, le droit d'en parler, de vous en réclamer. Mais admettez que je sois le premier intéressé, puisque je considère que cela, c'est une partie de mon oeuvre à la Présidence de la République.\
LE PRESIDENT.- Bon. Alors quand vous me disiez : "Plus d'Etat...plus d'Etat." C'est quand même le gouvernement Mauroy, sous ma présidence, qui a fait la décentralisation : c'est la première fois depuis quand ?.... Je ne sais, moi... depuis Colbert, et depuis les Jacobins et Napoléon Bonaparte. vernement Mauroy, sous ma présidence, qui a fait la décentralisation : C'est la première fois - depuis quand ?.... Je ne sais, moi... depuis Colbert, et depuis les Jacobins et Napoléon Bonaparte. C'est la première fois qu'on casse le système qui obligeait toute la France à recourir à Paris - les administrations centrales, les accumulations de paperasses, le gouvernement de la haute administration - et qu'on restitue, ou qu'on rend, ou plutôt qu'on donne aux régions, aux départements - et j'espère davantage aux communes, le moyen de décider pour ce qui les concerne. Ce n'est quand même pas "plus d'Etat", cela !
- Ce que vous voulez dire simplement avec ce "plus d'Etat", c'est qu'en effet nous avons nationalisé sept entreprises industrielles, sept grands groupes, et le système du crédit. Et en ce sens, nous avons élargi, c'est vrai, le secteur public avec succès.
- La nationalisation du système du crédit n'a pas changé grand chose, je le reconnais. Cela ne m'a pas beaucoup frappé de le voir retourner au privé.. Vraiment moins d'Etat, c'était mon objectif. Et il faut moins d'Etat pour que les Français respirent mieux..., à condition de ne pas abuser.\
A. SINCLAIR.- On va vous redonner la parole pour une remarque M. Léotard. Peut-être une dernière question.
- F. LEOTARD.- Je ne peux pas, compte tenu du temps qui nous est compté, engager le fond du débat avec le Président.
- A. SINCLAIR.- C'est la règle du jeu.
- F. LEOTARD.- C'est évident et je l'accepte bien volontiers.
- A. SINCLAIR.- C'est une façon d'interpeller plus que de débattre.
- F. LEOTARD.- Une dernière question, monsieur le Président. Elle tient à votre campagne et à cette affiche que nous avons vue, "La France unie", sur les murs depuis quelques jours. J'étais là aussi un peu surpris pour tout vous dire, car je crois que c'est un vrai souhait des Français. C'est une vraie aspiration des Français de se réunir, de se rassembler. Je crois néanmoins que vous n'êtes pas celui qui peut le faire.
- Je crois même - pardonnez-moi la rudesse de l'expression - que vous êtes un des hommes politiques qui a le plus divisé ce pays. Je n'en prends qu'un seul exemple, qu'une seule preuve : 1984, la plus grande manifestation des Français contre le pouvoir, dans la rue, depuis la Libération, c'était vous. 1984, la guerre de l'école que vous aviez rallumée. Je ne crois pas que vous soyez un rassembleur, vous vous réjouiriez d'un certain nombre de succès de l'actuel gouvernement qui sont des succès pour la France.
- Je prends quelques exemples que tout le monde reconnaît aujourd'hui : succès pour la sécurité, tout le monde le dit. Succès dans la réduction du déficit budgétaire, succès dans la réduction de l'endettement, je cite un dernier succès. Il rejoint un de vos derniers propos : 80000 entreprises de plus créées en 1987 par rapport à 1982. Ces créations d'entreprises supplémentaires, c'est bien évidemment les emplois de demain. Donc il y a là de vrais succès pour la France.\
F. LEOTARD.- Et je vous pose une question, une seule question, monsieur le Président : si vous étiez ce rassembleur que vous décrivez, vous vous réjouiriez de cela. Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas des succès de la France, dussent-ils être imputés à l'actuel gouvernement ?
- LE PRESIDENT.- Tout ce qui est succès pour la France, je vous rassure, je m'en réjouis. Et je suis prêt à en débattre avec vous comme avec d'autres, dès que vous le voudrez. Mais vous avez d'abord parlé de cette affiche qui porte en effet mon portrait - et qu'on a quand même moins vue que d'autres - avec une formule : "La France unie". C'est un souhait et c'est une volonté.
- Vous me dites que je suis le moins qualifié de France, sur 55 millions de Français.... dites-moi, vous me mettez dans une drôle de situation. Le moins bien placé pour rassembler. J'ai toujours divisé, dites vous... voulez-vous qu'on cesse ce débat ? Laissons les Français juger.
- Vous avez évoqué ensuite l'école... mais, monsieur Léotard, vous savez fort bien que ce combat sur l'école dure depuis l'autre siècle. La loi Falloux, je crois que c'était en 1849... pardonnez-moi si je me trompe. Les deux écoles, surtout l'école d'Etat qui s'est affermie à partir des lois de Jules Ferry, et l'autre école se sont combattues, avec des trêves, les trêves dramatiques dues aux deux guerres mondiales, pendant lesquelles les combattants français des deux bords se sont retrouvés, fraternels.
- Il n'empêche que l'école publique souhaite que l'argent ne s'égare pas ailleurs parce qu'à l'éducation nationale, on manque d'argent. L'école privée en demande aussi.
- Finalement, la solution que j'ai obtenue et qui m'a valu des deux côtés de graves critiques, c'est ce que j'ai fait au mois de juillet 1984, et qui a mis un terme à la guerre scolaire. Pour combien de temps ? Je n'en sais rien. Reconnaissez que la loi Guermeur, par exemple, avait abusé en accordant encore plus d'avantages à l'école privée qu'à l'école publique.
- On ne va pas redébattre de tout cela. Je l'ai fait en conscience, monsieur le ministre de la culture... en conscience. J'ai moi-même une formation catholique. J'ai été élevé dans une école privée... un collège qui s'appelle "le collège Saint-Paul" à Angoulême. J'ai encore quelques-uns de mes vieux maîtres. Je leur suis attaché. J'ai reçu un enseignement et une instruction auxquelles d'une certaine manière je suis resté fidèle... mais j'ai quand même élargi l'horizon.
- J'ai vu ce qu'étaient les autres familles spirituelles françaises. J'ai vu ce qu'était la France dans sa globalité. Et je considère que l'éducation nationale, ce grand service public, doit être l'objet de nos soins prioritaires. Il vaut mieux le servir, voilà ce que je pense. Je ne voudrais pas que, vous et moi, nous réveillions cette guerre qui s'est, un moment, apaisée.\
A. SINCLAIR.- Un mot de conclusion, monsieur Léotard.
- F. LEOTARD.- Je voulais dire au Président que je ne suis pas convaincu... il ne s'en étonnera pas. Dans ce qu'on vient de voir ce soir, dans le schéma qu'il a tracé, il y a beaucoup d'imprécisions, de flou et de brouillard. Il s'en sortira probablement lui-même. Mais nous allons combattre.. Ce dont je doute, c'est que la France s'en sorte, et que les Français s'en sortent, et cela me préoccupe davantage.
- A. SINCLAIR.- Merci, monsieur Léotard. Merci d'avoir joué le jeu.
- LE PRESIDENT.- Si je pouvais vous convaincre, monsieur, en dix minutes, je serais une sorte de génie... mais je n'y prétends pas. J'aimerais passer plus de temps encore pour y réussir.. Seulement voilà, tous les autres, vous êtes nombreux, même si vous n'êtes pas les plus nombreux, c'est-à-dire la majorité, vous êtes nombreux à penser comme cela que je ne peux pas rassembler.. J'allais dire une chose pour terminer notre entretien : "faites-moi confiance".
- A. SINCLAIR.- Monsieur Léotard, vous voilà interpellé. Merci d'être venu et d'avoir joué ce jeu pas facile d'être celui qui interpelle.\
A. SINCLAIR.- Pour poursuivre, juste un mot sur ce que venait de dire M. Léotard, sur le thème du rassemblement, est-ce que finalement, vous ne devez pas, sur ces thèmes-là aujourd'hui, vous présenter en rassembleur... est-ce que vous ne devez pas beaucoup plus à 1986 qu'à 1981 ?
- LE PRESIDENT.- Vous avez déjà dit cela.
- A. SINCLAIR.- Est-ce que vous n'avez pas, au fond, mieux su exploiter ce qui a été plutôt une défaite, que maîtriser une victoire ? Qu'est-ce qui nous dit que demain si vous êtes victorieux, et donc élu, vous saurez maîtriser cette victoire ?
- LE PRESIDENT.- Il n'y a pas eu d'excès au temps de la victoire et j'ai quand même servi à réduire les excès - autant qu'il était possible - après ce que vous appelez un échec. En vérité, je suis resté le même mais j'ai employé ces mots lorsque nous avons commencé notre conversation... nous étions assis là à côté...
- A. SINCLAIR.- C'est un thème qui demeure.
- LE PRESIDENT.- J'ai l'expérience.. Peut-être une plus profonde connaissance des Français dans leur histoire et dans leur vie m'a-t-elle conduit à transformer mes méthodes d'approche. Mon approche des choses et des gens, des hommes.
- C'est tout ce que je veux dire. Moi j'aime ce que je fais. J'aurais l'air peut-être un peu trop romantique, on me le reproche souvent.. J'aime m'adresser aux Français. J'aime être avec eux. Ne me reprochez pas de vouloir rester encore un moment. Ce n'est pas "Monsieur le Bourreau"... et ils ne seront pas des bourreaux le 8 mai.
- Encore un moment à vivre ensemble pour le bon service de la France, mes amis les Français.
- J.M. COLOMBANI.- Tout de même, monsieur le Président, cette affiche dont parlait M. Léotard, "la France unie" ... cela veut dire que les autres, c'est la France divisée ?
- LE PRESIDENT.- Non, non, je veux dire simplement que je crois être en mesure de veiller à ce que les Français soient suffisamment unis pour les laisser - naturellement cela ne dépend pas de moi - vivre leur vie démocratique. Dans les élections, les campagnes électorales, les gens se disputent... moi, je ne l'ai pas fait ! Qu'est-ce que j'entends tous les soirs ... et quand j'entends les revues de presse de la radio le matin... mais il faudrait que je sois "blindé"... je ne me mets pas sous le drap, mais qu'est-ce que j'entends sur moi. C'est une accusation permanente. Ils me traitent plus bas que terre... jusqu'à ces dernières réflexions sur le fard que j'aurais sur mon visage.. Non, les choses ne se passent pas comme cela.
- A. SINCLAIR.- C'est de Pierre Messmer.
- LE PRESIDENT.- Cela m'a fait rire. Je trouve que s'il y a une indignité quelque part, elle est celle de celui qui s'exprime de cette façon. Je crois que je peux rassembler plus que d'autres. En tout cas, telle est ma volonté. J'ai montré - je ne veux pas faire l'article pour moi, cela m'est désagréable - en tout cas, que j'avais suffisamment la conscience de mon rôle pour traverser vraiment les épreuves, et pour avoir empêché les crispations inutiles.\
J.M. COLOMBANI.- Comme nous approchons de la fin de cette émission, nous allons vous poser quelques questions rapides sur des sujets très divers.
- LE PRESIDENT.- Allez-y !
- J.M. COLOMBANI.- En commençant par des questions politiques. Avec qui allez-vous gouverner si vous êtes réélu ?
- LE PRESIDENT.- Et la politique étrangère ?
- J.M. COLOMBANI.- On va y arriver, mais on va être obligé d'être très rapide.
- LE PRESIDENT.- Je vais répondre non par par oui ou par non, mais sans jamais dépasser trente secondes.
- J.M. COLOMBANI.- Mettons-nous dans l'hypothèse où vous êtes réélu. Dans quelles conditions préparez-vous le troisième tour ?
- LE PRESIDENT.- Je ne sais pas ce que cela veut dire. Quand je serai réélu, si je le suis, lors de la proclamation des résultats qui suivra de quelques jours le 8 mai, alors je nommerai un Premier ministre. Ce Premier ministre aura ma confiance. Il sera dans la ligne générale, sans chercher la petite bête, des options que j'aurai défendues pendant la campagne présidentielle.
- Je chargerai ce Premier ministre de présenter un gouvernement dans la semaine.
- J.M. COLOMBANI.- Sur ce point vous avez été contredit par avance par Valéry Giscard d'Estaing qui était notre invité dimanche dernier, et qui disait : il ne faut pas qu'une moitié de la France chasse l'autre.
- LE PRESIDENT.- Il a raison !
- J.M. COLOMBANI.- Il considérait que si vous nommiez un Premier ministre de vos amis, cela revenait à chasser l'actuelle majorité parlementaire, alors que vous, vous avez été élu à la Présidence de la République et pas à la tête d'une majorité parlementaire.
- LE PRESIDENT.- Il faudrait que j'accepte de contribuer à chasser mes propres amis au bénéfice de ceux qui ne le sont pas ? - Mes amis politiques, j'entends -.
- Le problème posé par M. Giscard d'Estaing est un problème sérieux, c'est un problème juridique, presque de droit constitutionnel.
- Il existe en effet une majorité au Parlement. Cette majorité au Parlement, si je suis élu, ne sera pas la même que la majorité présidentielle. Mais ce que je dois faire, justement, c'est de veiller à ce qu'il n'y ait pas de choc supplémentaire. Il faut donc que je nomme une personne...
- A. SINCLAIR.- Qui puisse gouverner avec cette assemblée-là ?
- LE PRESIDENT.- Non : qui pose les problèmes clairement, et cette assemblée, rien ne l'empêchera de faire ce qu'elle voudra. Si elle estime que cela ne lui plaît pas, cet homme et ce gouvernement, eh bien, elles les renversera.
- A. SINCLAIR.- Il y a deux façons de faire. Ou bien vous les provoquez en nommant quelqu'un qu'ils ne peuvent pas accepter, ou bien vous nommez quelqu'un qu'ils peuvent accepter, donc qui procède du même courant de pensée que cette majorité-là.
- LE PRESIDENT.- Mon souci premier, c'est que le gouvernement mis en place corresponde à ce qu'auront voulu les Français le 8 mai, en gros, d'une façon générale, d'une façon large, et pas le contraire. Qu'est-ce qui comprendrait le contraire ?\
`Suite sur le projet de nomination du Premier ministre`
- A. SINCLAIR.- Le problème que posait Valéry Giscard d'Estaing, c'est la différence de -nature entre une élection présidentielle et une élection législative. Une élection présidentielle se fait sur un homme capable d'assumer la fonction, l'élection législative étant la seule élection programmatique.
- LE PRESIDENT.- C'est une question juste. Mais comme cette assemblée garde, bien entendu, le droit et le pouvoir de voter pour ou de voter contre un gouvernement, elle exercera son pouvoir. Si elle l'exerce contre, c'est-à-dire si elle démolit ma première tentative, je pense qu'il faudra que le peuple choisisse. C'est lui qui arbitrera.
- A. SINCLAIR.- S'il arbitre en votre défaveur, est-ce que vous ne considérerez pas cela comme un véritable échec, plus grave que des élections qui arrivent naturellement à leur terme ? Si le pays répond non, vous avez dit : je resterai, vous l'avez envisagé ?
- LE PRESIDENT.- On verra cela. Je veux dire que quelle que soit la majorité, je considère qu'elle n'a pas à mettre en cause le Président de la République, et que le Président de la République est élu pour le temps qui lui a été consenti par le peuple, et qu'on ne va pas ajouter l'instabilité présidentielle à l'instabilité gouvernementale, plus l'instabilité parlementaire ! Au moindre frisson qui s'emparerait d'une majorité, fût-elle homogène, parce que M. Untel aura cessé de plaire et que l'ambition d'un autre M. Untel voudra s'y substituer, alors de réaction en chaîne en réaction en chaîne, on en arriverait à ce que le Président de la République dépende désormais du froncement de sourcil du député de je ne sais où. Il faut de la stabilité. Les Français élisent un Président de la République pour un temps donné. Lui seul, le Président de la République, peut juger s'il est bon ou s'il est mauvais qu'en raison des circonstances qu'il aura à affronter, il convient d'aller au terme de son mandat. Mais lui seul.\
J.M. COLOMBANI.- Dernière question politique, parce qu'il faut aller vite. Vous dites toujours : dans un pays comme la France, il faut des gouvernements de coalition.
- LE PRESIDENT.- Je ne dis pas "il faut", ils le sont. C'est un constat.
- J.M. COLOMBANI.- Les majorités sont des majorités de coalition. Alors, votre coalition, c'est quoi, demain, si vous êtes réélu ?
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas de coalition, c'est le peuple qui décide. Le peuple décide de m'élire, je désignerai un Premier ministre ou un gouvernement qui sera conforme aux objectifs que j'aurai défendus devant le peuple.
- J.M. COLOMBANI.- Hier, c'étaient les communistes et les socialistes. Demain, ce sont les socialistes et qui ?
- LE PRESIDENT.- Au lendemain de l'élection présidentielle, je choisirai, mais je me répète - et ce sera la troisième fois - un homme qui sera à peu près dans la ligne... qui sera même tout à fait dans la ligne que j'aurai présentée aux Français. C'est quand même normal, c'est cela, la République. S'il est désavoué par le Parlement, je demanderai au peuple de trancher. Si le peuple désire une autre majorité, cela ne me fera pas plaisir, mais je considérerai comme mon devoir de continuer à défendre la France contre ses divisions, et je ne jouerai pas une partie de la France contre l'autre.\
A. SINCLAIR.- Je crois qu'on va laisser là ces questions... ou bien on continue sur la politique ? Je crois qu'il est temps d'avoir deux ou trois questions de politique étrangère.
- LE PRESIDENT.- Ce serait sage.
- A. SINCLAIR.- Donc, dimanche dernier, Carlo de Benedetti, qui intervenait dans cette émission, a posé un problème qui a paru intéressant, l'idée d'un plan Marshall à destination des pays de l'Est. Est-ce que vous pensez que cette aide économique, qui pourrait devenir d'ailleurs une aide politique à ces pays de l'Est, ce serait cela qui pourrait donner du souffle à l'Europe ? Et est-ce que c'est cela qu'on pourrait proposer aux Douze et, peut-être, aux générations futures ?
- LE PRESIDENT.- Cela ferait plusieurs plans Marshall ! Pour qu'on nous comprenne, il faut rappeler que le plan Marshall au lendemain de la deuxième guerre mondiale.
- A. SINCLAIR.- Il était destiné à l'Europe occidentale.
- LE PRESIDENT.- .... et à reconstruire l'Europe déchirée, dévastée par la guerre. Eh bien ! De même, il faut considérer qu'aujourd'hui les pays du tiers monde sont détruits et dévastés par la guerre économique, par l'instabilité des monnaies, par la rigueur de leur climat, de leurs conditions de vie, et aussi par l'égoïsme des grandes puissances industrielles qui - peut-être ne le savez-vous pas - prennent plus aux pays pauvres qu'elles ne leur donnent les aides que vous connaissez. Il faut un plan Marshall, pour employer cette expression - bien entendu, ce serait très différent dans le contenu - il faut un plan Marshall pour les pays pauvres du tiers monde. Mais je ne refuse pas le nouveau plan Marshall. C'est vrai que M. de Benedetti a des idées fortes.
- C'est vrai que nous avons aussi à tenir compte de l'Europe tout entière. Après tout, c'est l'Europe aussi, de l'autre côté de ce qu'on a appelé "le rideau de fer". Oui, c'est une bonne idée. Je suis déjà très partisan de voir les pays qui l'ont demandé, comme la Hongrie, la Roumanie, le cas échéant quelques autres, l'Allemagne de l'Est, imbriquer davantage leurs grands intérêts économiques, et parfois culturels - car heureusement, c'est souvent la même culture que la nôtre, même si elle présente un aspect différent, ce sont les mêmes sources - avec l'Europe occidentale, avec l'Europe de la Communauté.
- A. SINCLAIR.- Ce n'est pas cela qui donnerait du souffle justement à une Europe divisée.
- LE PRESIDENT.- Je suis déjà favorable à ce qu'il existe des accords diplomatiques et économiques avec des pays de l'Europe de l'Est. Je suis favorable à ce qu'Eureka, le grand plan technologique que j'ai proposé, qui a été accepté d'abord par la Communauté des Douze, ensuite par six autres - dix-huit pays européens - aujourd'hui soit sollicité aussi bien par l'Argentine, le Canada ou l'Union soviétique, pour prendre part à cette prodigieuse avancée de la science et de la technique.
- Donc, je ne pourrais qu'être favorable à un plan - que j'ai quand même besoin de connaître mieux - pour raffermir, rétablir les liens, les activités, les échanges entre l'Est et l'Ouest de l'Europe.\
J.M. COLOMBANI.- Une des questions posées aussi par Valéry Giscard d'Estaing dans cette émission, c'était de dire : le prochain Président aura à affronter une situation internationale difficile, parce que les choses vont être difficiles en Union soviétique.
- LE PRESIDENT.- C'est toujours difficile, je vous dirai.
- J.M. COLOMBANI.- Là, cela bouge, c'est en plein bouleversement.. Il y a un débat en Allemagne sur le point de savoir s'il faut aider ou non M. Gorbatchev. Parmi les dirigeants occidentaux, vous êtes celui qui s'est rangé le plus du côté de ceux qui font confiance à Gorbatchev. Est-ce que cette confiance va jusqu'à l'aider ?
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas "confiance".
- J.M. COLOMBANI.- Comment vous situez-vous, comment vous placez-vous par rapport à cela ?
- LE PRESIDENT.- Ce n'est pas un problème de confiance. Je vais être obligé de répéter ce que j'ai déjà dit ailleurs, mais dans la responsabilité politique, le problème n'est pas que celui d'en face soit sincère, le problème est que tout se passe comme s'il l'était. Voilà pourquoi, lorsqu'on parle de désarmement avec l'Union soviétique, il faut toujours lier les deux thèmes, désarmement et sécurité.
- D'une façon générale, je souhaite - oui, je souhaite - que l'expérience de la "perestroïka" de M. Gorbatchev réussisse. Je souhaite que des accords de désarmement permettent de consacrer des investissements dans le monde à autre chose qu'au surarmement, qu'on cesse de ruiner des millions de gens alors qu'on pourrait leur apporter des investissements productifs qui procureraient de la santé, du bonheur...
- A. SINCLAIR.- Et l'éducation... plus d'écoles et moins d'armes.
- LE PRESIDENT.- Je le souhaite.\
LE PRESIDENT.- Le problème se pose pour la France en termes très simples. Je serais tout à fait hostile à l'armement nucléaire si les autres n'en avaient pas. Mais comment voulez-vous qu'on dégarnisse la France d'un armement qui assure sa sécurité alors que ce que nous possédons est hors de comparaison avec ce que possèdent par exemple, l'Union soviétique et les Américains.
- J.M. COLOMBANI.- Justement, est-ce que vous n'êtes pas en train de tenir le discours du désarmement au moment où vous réarmez, où nous réarmons ? Vous avez signé une loi de programmation militaire, déposée par le gouvernement Chirac, que vous avez approuvée, qui est une loi de grand effort de défense, et maintenant, vous tenez un discours de désarmement.
- LE PRESIDENT.- J'ai trente secondes ? Alors en très peu de chiffres :
- Ce qu'on appelle les charges nucléaires stratégiques soviétiques, fusées etc : 11000 à 12000 £ les charges nucléaires américaines : plus de 13000 £ les charges nucléaires anglaises, quelques centaines. Les charges nucléaires françaises : entre 300 et 400. Ce que je demande aux deux super-puissances, c'est de hâter le désarmement. Les armes nucléaires intermédiaires, c'est décidé. Le désarmement stratégique, on y va. Mais aussi, en Europe, le désarmement classique, conventionnel, parce que, si nous étions dégarnis dans les autres domaines, il n'en resterait pas moins que nous serions, nous, Européens de l'Ouest, en grave situation d'infériorité face aux armes classiques des pays de l'Est.
- C'est pourquoi j'ai dit à M. Gorbatchev - et cette façon de voir a été acceptée quasiment à l'unanimité lors de la conférence de l'OTAN à Bruxelles : aidons le désarmement, mais conditionnons les prochaines étapes à une priorité donnée au désarmement conventionnel, d'abord soviétique. Je fais confiance à M. Gorbatchev, dans la mesure où je sais que c'est l'intérêt de l'Union soviétique aussi £ ils ont besoin de faire autre chose que de préparer la guerre.
- A. SINCLAIR.- Et vous réviserez cette confiance au besoin, c'est-à-dire si vous vous apercevez que ce n'est pas le cas ?
- LE PRESIDENT.- Le problème, pour moi, c'est que tout se passe comme si M. Gorbatchev ou tout partenaire d'en face était sincère. Evidemment, si je m'aperçois...
- A. SINCLAIR.- Vous vous donnez un délai ? C'est cela que je veux dire.
- LE PRESIDENT.- J'ai dit, pour ce désarmement classique : si, au bout de deux ou trois années - je n'ai pas à déterminer çà à moi tout seul, il faut consulter aussi nos alliés, il faut discuter avec M. Gorbatchev - si, au bout de deux ou trois ans, rien n'est engagé, si la négociation n'est pas commencée, alors il faudra renforcer notre propre armement.\
A. SINCLAIR.- On a débordé pas mal cette émission, comme on l'a d'ailleurs fait à chaque fois, avec Raymond Barre et avec Jacques Chirac, car on a beaucoup de questions à poser.. On va peut-être en laisser à nos confrères.
- LE PRESIDENT.- J'ai fait comme les autres ? Cela m'ennuie !
- A. SINCLAIR.- On va peut-être laisser des questions à nos confrères. Vous allez encore faire des émissions de télévision ?
- LE PRESIDENT.- Des émissions de télévision ? Je n'en ai pas prévu. J'en ferai peut-être.. Ce n'est pas un serment.
- A. SINCLAIR.- La campagne officielle ?
- LE PRESIDENT.- C'est autre chose. Je continuerai à développer mes arguments. Je n'attaquerai personne. Je ne mettrai aucun des candidats en cause, moi je ne fais pas comme cela. J'estime que chacun d'entre eux, par -rapport à ce qu'il croit, est respectable, même si je conteste les propositions qui sont faites ou la politique qui est menée. Mais je dirai, moi aussi, à toute occasion, ce que j'ai à dire - et non pas ce qu'on décidera à ma place -, ce que j'ai fait avec vous et je vous en remercie.
- A. SINCLAIR.- Nous sommes arrivés au terme de l'émission.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais juste dire un mot, à l'heure où nous parlons, des millions de Français sont sur les routes ou sont arrivés chez eux en vacances. Ce sont les vacances de Pâques. Les familles sont unies pour ces vacances, sont contentes de se retrouver, avec les enfants, les amis aussi. On change d'air, on respire mieux, on est content. Et Pâques, cela a une signification symbolique, depuis des milliers d'années. C'est passé de la religion juive, cela y est resté, à la religion chrétienne, et nous sommes de cette culture-là. Alors je leur dis "Joyeuses Pâques", vous, tous les Français. Je ne choisis pas. "Joyeuses Pâques" à chacun d'entre vous, vous voterez comme vous voudrez le 8 mai, mais soyez aussi heureux qu'il est possible, pour vivre ensemble les fêtes de Pâques. Au revoir.
- A. SINCLAIR.- Merci, monsieur le Président, d'avoir accepté notre invitation pour cette émission de "Questions à domicile". Nous vous donnons rendez-vous pour le dernier "Questions à domicile" avant l'ouverture officielle de la campagne, avec Laurent Fabius.\
J.M. COLOMBANI.- Monsieur le Président et monsieur le candidat, comme avec chacun de nos invités, vous avez choisi la musique qui accompagne le générique de fin de cette émission, vous avez choisi Barbara, qui est une de vos supportrices, c'est un choix...
- LE PRESIDENT.- C'est une des plus grandes artistes du temps présent.
- J.M. COLOMBANI.- Vous avez choisi "Gottingen".
- LE PRESIDENT.- Je l'aime, je l'apprécie beaucoup personnellement, c'est une très belle chanson.
- J.M. COLOMBANI.- C'est une des plus connues.
- LE PRESIDENT.- J'ai cherché une symbolique... à la fois parce que j'aimais cette chanson, parce que j'aime celle qui la chante, mais aussi parce que j'aime cette symbolique.
- J'ai hésité entre plusieurs, qui avaient d'autres symboliques. J'avais pensé à la chanson d'Yves Duteil, sur la langue française, la belle langue, sur une belle poésie. Il a fallu choisir et, là, c'est l'évocation d'une ville allemande, d'une petite ville allemande. Il y a là des gens qui vivent, leurs enfants qui chantent, il y a les roses, on espère et on vit, et de l'autre côté, en France, à côté de Vincennes, de Paris. On respire, on aime, on espère, il y a les enfants qui sont là, qui rient, qui jouent, et, tout d'un coup, passe à travers cette chanson l'idée que tout cela pourrait se détruire, parce que la guerre est encore dans nos mémoires, parce que la guerre est encore possible - non pas entre les Allemands et les Français -, mais on parle là pour l'univers entier, pour la planète tout entière, il y a des guerres partout. Alors, celle chanson est belle aussi par ce qu'elle dit. Voilà pourquoi je me suis permis de la signaler.
- J.M. COLOMBANI.- On se quitte donc avec Barbara qui chante "Gottingen". Merci. Bonsoir.
- A. SINCLAIR.- Bonsoir à tous.
- LE PRESIDENT.- Bonsoir.\