5 mars 1986 - Seul le prononcé fait foi
Deuxième entretien entre M. François Mitterrand, Président de la République, et Mme Marguerite Duras, écrivain, publié dans "L'Autre Journal" le mercredi 5 mars 1986, intitulé "Le dernier pays avant la mer".
MARGUERITE DURAS.- En ce moment, fin janvier 86, il y a 40 % de Français qui ne se rendent pas compte qu'il n'y a qu'un tour £ par ailleurs, 30 % de Français pensent que c'est le Président de la République qu'on va élire. Et 25 % de Français pensent que ce sont les maires de France qu'on va élire.
- LE PRESIDENT.- Il faut compléter leur information, dans ce cas on s'y emploie.
- MARGUERITE DURAS.- Qu'est-ce que c'est que ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
- LE PRESIDENT.- Lorsque j'étais un jeune député, on me rappelait un sondage qui avait eu lieu dans une petite ville de la Nièvre, où on avait demandé : "Sous quel régime sommes-nous ? République ou monarchie ?". Les résultats avaient été partagés. C'est très difficile de faire traverser des choses aussi simples que celles-là, très difficile. Et une information, auprès de 35 millions d'électeurs - et même un peu plus -, ça offre une résistance, comme l'air - on a appris que ça résistait, l'air -. C'est compact.
- MARGUERITE DURAS.- Après la guerre, dans une enquête sur l'instruction, on avait demandé à une vieille Suisse si elle savait où se trouvait la Chine. Elle a dit que oui, elle avait répondu que la Chine était là, derrière cette montagne là.
- LE PRESIDENT.- Oui... Eh bien moi, dans la rue, au coeur de la Chine, j'ai demandé : "Est-ce que vous avez jamais entendu parler de la France ?". Ils ne savaient pas ce que c'était. Ca donne des envies européennes, ça.
- MARGUERITE DURAS.- En 1920, en Bretagne, on a trouvé des gens qui ne savaient pas que la guerre de 14-18 avait eu lieu.
- LE PRESIDENT.- Alors on comprendra combien il est compliqué de faire passer un message poilitique !
- MARGUERITE DURAS.- Je n'ai jamais lu de sondages sur la fréquentation des journaux télévisés. Pas mal de gens doivent les subir comme des publicités...
- LE PRESIDENT.- Finalement, quand même, dans les derniers jours, il y a un facteur d'entraînement et les gens iront voter. Dans des élections tout à fait dramatisées, homme contre homme, comme les élections présidentielles, on est arrivé à 88 % d'électeurs. Pour les élections législatives, qui sont un peu plus diluées, c'est une bonne représentation populaire que d'arriver à 80 % d'électeurs. Pour les élections locales, le pourcentage est déjà plus faible. Il n'y a pas de raison pour qu'à ces législatives de mars prochain il y ait moins de gens qui votent qu'auparavant. On dit qu'une partie de la gauche restera chez elle parce qu'elle a été déçue... ça peut exister, certes, mais à mon avis, la prise de conscience a commencé, qui réduira l'abstention.\
MARGUERITE DURAS.- Vous connaissez bien les Français ?
- LE PRESIDENT.- (rires) Je ne sais pas si je les connais bien. Je crois bien les connaître parce que je le suis. Il suffit que je m'examine pour comprendre les autres.
- MARGUERITE DURAS.- Qu'est-ce que c'est, les Français ? Ce sont des gens fantasques ? à humeur ?
- LE PRESIDENT.- Je crois à la permanence de ce qu'on appelle d'un terme assez flatteur : les vertus nationales. Je crois que la France continue d'être un pays marqué par le temps où notre pays était habité par les Celtes. Et cet élément a finalement dominé les autres. Les Français sont encore d'il y a deux mille ans. Malgré les invasions, les immigrations de toutes sortes. On peut être optimiste pour la France, devant cette faculté qu'elle a d'assimilation, d'absorption des peuples qui viennent chez elle. On le voit bien pour les immigrés d'aujourd'hui : une seule génération suffit pour qu'ils s'intègrent. Au lieu de compter par soustraction, c'est toujours une addition. S'agit-il des puissances telluriques de Kesselring, des vertus du sol ? d'une façon d'être propre à ceux qui ont occupé les premiers ce sol ? Je ne sais pas. On a tous les défauts des Celtes, parfois leurs qualités, ce côté un peu agité, contradictoire, révolutionnaire d'un peuple conservateur £ oui tout cela se trouve déjà dans les débats et les disputes entre les tribus qui venaient disputer à Vercingétorix sa primauté.\
MARGUERITE DURAS.- Et aussi dans cette merveille qu'a été le procès de Knobelpiess, les assises d'Evry, toutes frontières disparues, une sorte de chorus des larmes, d'opéra, de la fraternité. Et aussi l'horreur de ce qui se juge aujourd'hui à Montauban - ces quatre petits criminels du train de Toulouse -.
- LE PRESIDENT.- Oui... oui... Ce sont des bêtes brutes. Mais vous avez peut-être remarqué que dès qu'on commence à entrer dans le détail, à s'intéresser à chacun d'eux, on s'aperçoit qu'il y a le petit Espagnol qui... ah ! c'est terrible... qui a des raisonnements intelligents, et puis même une certaine noblesse d'attitude quand il dit : "c'est dégueulasse ce que j'ai fait. Jugez-moi comme un imbécile, mais pas comme un raciste"... Tout d'un coup, ces gens qui n'étaient, à nos yeux, que des bêtes brutes, affolantes de sauvagerie, ils se personnalisent, là devant leurs juges, et on comprend qu'à leur tour ils ont leur vie gâchée, terminée. Pensez, ils ont tué un jeune homme de leur âge ! C'est complètement fou !
- MARGUERITE DURAS.- La presse a essayé de les sauver sur le point du racisme, elle dit qu'ils n'étaient pas responsables d'être racistes.
- LE PRESIDENT.- On n'est pas toujours responsable d'être raciste. Il y a des gens qui ne sont pas capables de résister aux influences. Ce que je sais des accusés, c'est simplement ce que je lis dans les journaux, mais enfin il y en a deux sur trois qui n'ont jamais eu l'occasion de réfléchir à rien, qui ont été conditionnés par un milieu, une éducation, ou une absence d'éducation. Et puis le troisième, qui est différent.
- MARGUERITE DURAS.- Il y en a eu un qui a dit : "Alors, quand est-ce qu'on sort d'ici ?"
- LE PRESIDENT.- Ah, il y en a un qui dit ça ?
- MARGUERITE DURAS.- Oui, mot pour mot, le soir de leur arrestation : "la comédie a assez duré... Quand est-ce qu'on nous relâche ?". C'était très impressionnant, inoubliable. Ils riaient, surtout celui au crâne rasé, très macho, comme après une contravention, une blague.
- LE PRESIDENT.- Pris objectivement, ce sont des brutes, c'est infâme. Et puis ils sont là, ils ont un visage, ils ont une voix, ils s'expriment...
- MARGUERITE DURAS.- Oui. Mais à vingt ans, torturer pendant une nuit un jeune étranger parce qu'il est étranger, le battre, le cribler de coups de couteau, le saigner, pisser dans ses plaies et puis le jeter par la portière du train et croire qu'on peut impunément le faire, non. La société ici est tenue de se séparer à jamais de cette sorte de criminels qui ne ressentent pas le crime, comme d'autres ne ressentent pas la différence entre le froid et le chaud. Je trouve qu'on appelle trop à la rescousse l'enfant abandonné, que l'on ment tout le temps sur le point du mal dans toutes les sociétés modernes.
- LE PRESIDENT.- Les responsabilités s'entremêlent : génétique, éducation, milieu, abandon par la société, par la famille, que sais-je ? Je ne puis vous répondre.
- MARQUERITE DURAS.- Moi non plus. Je connais une petite fille qui a le chromosome de l'incendiaire. On a dit simplement, prudemment, aux parents : "ne laissez pas traîner d'allumettes". J'ai vu cette petite fille, qui est charmante, qui est presque normale, mais qui a un léger décalage avec les autres quand même. Elle regarde les feux, évidemment, d'une étrange façon, extatique. Mais c'étaient ses frères et soeurs qui la surveillaient avec beaucoup d'amour, et elle s'est toujours bien conduite.\
`Suite` MARGUERITE DURAS.- Vous pouvez parler librement des élections ? Ou cela vous ennuie ?
- LE PRESIDENT.- C'est un sujet qui m'intéresse, mais enfin je ne suis pas obsédé...
- MARGUERITE DURAS.- J'aimerais que l'on continue sur les Français.
- LE PRESIDENT.- Les Français sont des Gaulois, et les Gaulois étaient des paysans.
- MARGUERITE DURAS.- C'est-à-dire des paysans ? Les Français ?
- LE PRESIDENT.- Une vieille race paysanne. Regardez, maintenant qu'il n'y a plus que 8 % de la population paysanne, ce sont ces 8 % qui inspirent les façons d'être et de penser de la majorité de la population.
- MARGUERITE DURAS.- La France est un pays souvent envahi et quelquefois complètement envahi.
- LE PRESIDENT.- Oui, mais c'est un pays qui absorbe. Il absorbe tout. Et de ce qu'il absorbe il fait quelque chose d'original. Une catalyse, c'est toujours extraordinaire. Vous savez, moi, je ne m'inquiète pas du tout des apports extérieurs de populations, je n'ai pas du tout l'impression que va s'échapper je ne sais quelle valeur - d'ailleurs vague - qui serait "l'âme française". L'âme française, elle est faite de ça aussi, de ces apports, et c'est très bien. Elle a une force en tant que telle qui fait que les autres se fondent en elle, très vite. Je sais qu'on dit que c'est vrai, pour des voisins comme les Italiens, les Espagnols, les Portugais, mais que ce n'est pas vrai des autres. Nous n'avons pas, en effet, de problèmes avec cette immigration-là, la plus nombreuse. On n'y pense même pas. Mais on dit : les Nord-Africains, les Maghrébins, c'est autre chose.
- MARGUERITE DURAS.- C'est autre chose.
- LE PRESIDENT.- C'est peut-être autre chose, ce sera plus lent, mais je ne vois pas pourquoi le même processus ne se produirait pas. Il y a, c'est évident, des faits de civilisation, de religion, de mentalité, qui retardent la fusion, l'absorption. Mais elle est inéluctable. C'est pour cela que je ne m'effraie pas du tout. C'est normal, pour les Portugais, que l'intégration aille aussi vite : ça fait des siècles et même des millénaires qu'on se fréquente. Il y a eu mille frottements. Nos langues ont la même origine romane. Et puis nous avons la même tradition religieuse. Pour les Arabes, il faudra peut-être une ou deux générations de plus £ mais ce n'est pas dramatique, par -rapport à la suite des temps.\
`Suite sur l'immigration` MARGUERITE DURAS.- Moi, je leur donnerais un département.
- LE PRESIDENT.- (rires) Un ghetto, alors !...
- MARGUERITE DURAS.- Pour recréer la colonie ? Non pas du tout.
- LE PRESIDENT.- Mais pourquoi ? Quel intérêt cela aurait-il ?
- MARGUERITE DURAS.- Pour qu'ils aient un lieu. Qu'ils soient libres et en même temps mêlés à nous et qu'ils restent eux-mêmes. Ce n'est pas tout à fait une plaisanterie ce que je dis.
- LE PRESIDENT.- Quand ils viennent d'Algérie, ils ne demandent pas à venir dans une drôle d'Algérie française... Non, ils ne viennent pas de leur pays pour chercher une terre. Ils viennent pour chercher un métier, pour vivre.
- MARGUERITE DURAS.- Justement, ils ne viennent pas pour changer de pays, de moeurs, de cultures. Beaucoup de femmes se sauvent, et où elles vont ? En France. Vous le saviez ? Donc, c'est déjà un recours, pour elles, la France, un pays de même famille.
- LE PRESIDENT.- Quand elles partent je suppose que c'est parce qu'elles refusent la société qui est la leur. Je ne crois pas qu'elles soient nombreuses dans ce cas. On observe souvent une réaction inverse, un besoin de retrouver les formes les plus étroites de leur société : des femmes tout à fait adaptées à la civilisation occidentale qui tout à coup reprennent le tchador. Evitons, dans l'une et l'autre situation, de généraliser. Ce besoin de pureté, de rigueur, de fidélité, mêlé au désir d'entrer pleinement dans le monde moderne, dans ses rythmes et ses modes, provoque des chocs et des ruptures. Et puis la France est là, qui se nourrit de tout.\
MARGUERITE DURAS.- Vous parliez de la Gaule. Il y avait une fraîcheur, une nouveauté, dans la Gaule, une jeunesse, par -rapport, par exemple, à la Grèce, à l'Italie, qui avaient déjà beaucoup vécu quand la Gaule est arrivée. La France a gardé cette jeunesse, dans l'accueil. L'accueil est un fait de jeunesse.
- LE PRESIDENT.- Le monde est encore au temps de sa jeunesse. Ramsès II, je l'ai vu l'autre jour au Caire ... : ça fait 3300 ou 3400 ans qu'il vivait. Nos morts, à peine sont-ils morts qu'ils sont déjà aussi vieux que lui. Et lui est aussi jeune qu'eux. Qu'est-ce que trois ou quatre mille ans ? et l'histoire d'avant que l'on ne connaît pas ? Pas de doute on est encore dans la jeunesse du Monde.
- MARGUERITE DURAS.- Si on va par là, le monde ne sera jamais vieux. Mais là, je parlais de la concomitance des civilisations. Je voulais dire que pendant Praxitèle et le Vème siècle grec, la Gaule c'était des landes et des fourrés, qu'on a traîné très longtemps. Ce n'est pas une idée, c'est une considération, mais que j'adore, vous n'allez pas me la démolir.
- LE PRESIDENT.- Notre civilisation a été tardive, oui, il faut le dire, par -rapport à beaucoup d'autres. Au temps de Charles VIII, on était encore assez barbare, ici, par -rapport à la civilisation chinoise, ou italienne, ou grecque.
- MARGUERITE DURAS.- C'était la fin d'un continent ici, c'était sauvage, on était le dernier pays. Ca aussi, j'y tiens beaucoup, cette géographie tragique, face à l'océan comme les héros.
- LE PRESIDENT.- Le dernier pays, non. Mais d'autres avaient pris une belle avance. Lorsque Ferdinand et Isabelle s'épousent, qu'ils unissent l'Aragon et la Castille, reconquièrent le sud de l'Espagne, l'Andalousie, et donc vainquent, dominent et chassent l'Islam, ça a été la chute très brutale d'une civilisation raffinée dans un -état médiéval arriéré. Culture, architecture, irrigation, l'Andalousie était un pays très évolué, très équipé, très civilisé. Et puis elle est devenue très pauvre. Pour nous, Occidentaux, imaginer ces choses-là, c'est plutôt vexant. Le Calife de Cordoue, c'était lui le civilisé, pas nous. Je n'ai pas de complexe d'infériorité comme vous sur notre civilisation. Mais c'est vrai, elle a été très tardive.
- MARGUERITE DURAS.- Moi, je suis contente de ça, sur tout les plans. Je crois que c'est une valeur positive, ce retard. On a commencé plus tard, donc on est plus jeunes que les jeunes, au sens où Jules Renard entend ce mot. La jeunesse commence presque toujours son périple - surtout lorsqu'elle est intelligente - par un vieillissement prématuré dont il lui reste toujours quelque chose, par la suite. Pour paraître jeune à dix huit ans, il faut vraiment jouer, faire comme si la jeunesse existait en tant qu'âge séparé, caractérisé. Ce qui est le plus jeune en France, c'est ce mouvement d'accueil des gens perdus, sans travail. Si avec la droite, la France perdait cette vertu, ce serait une horreur pour le monde entier. Ces hommes en chemise Lacoste qui l'on voit sur les places ensoleillées de la Nouvelle-Calédonie ce sont, pour moi, les planteurs des Terres Rouges de l'Indochine, les tueurs de coolies. Je les vois comme irrémédiablement vieux, dépassés, morts, pour ainsi dire. Mais je trouve que sur ce point-là la France résiste bien, même ses classes populaires, comme si elle avait ce savoir-là qui consiste à éviter le racisme comme l'accident d'automobile, comme la mort. Tout est là, tout l'avenir, dans cette simplicité.\
LE PRESIDENT.- Il y a très peu d'excès racistes en France. Il y a des minorités racistes mais elles débordent rarement sur la nation entière...
- MARGUERITE DURAS.- Dreyfus.
- LE PRESIDENT.- Dreyfus a partagé la France. Les pour, les contre. Au point de départ, naturellement, la société dominante était anti-dreyfusarde. Mais, même dans son sein, des réactions se sont produites : quand Bernard Lazare et quelques autres ont engagé le combat, ils ont trouvé très rapidement des concours dans la société bourgeoise de l'époque. Donc, c'était une société capable de se défendre.
- MARGUERITE DURAS.- C'est la seule affaire raciste du siècle.
- LE PRESIDENT.- Oui... Il faut remonter très loin pour trouver des actes franchement discriminatoires de caractère raciste. Il y a eu les guerres civiles, les guerres de religion civiles : toute la période de répression contre la religion réformée a été d'une extraordinaire brutalité £ mais ce n'était pas un phénomène raciste, c'était un phénomène religieux qui se doublait de la volonté du pouvoir central, celui du roi, d'exercer une autorité sans partage. Sans doute le roi pensait-il accomplir un acte de sauvegarde de la France telle qu'il la concevait. Mais cet acte-là a été l'un des plus abominable de l'Histoire de France et dans un certain sens il a gravement nui au nom de l'Etat, à la nation. Je parle de la révocation de l'Edit de Nantes et de ce qui s'en est suivi pendant un siècle : une véritable élimination par le sang, par le feu, par la torture.
- MARGUERITE DURAS.- Vous distinguez guerre de religion et racisme. Je pense qu'à ce point-là c'était un racisme...
- LE PRESIDENT.- Du racisme contre le Languedoc ? Je ne pense pas.
- MARGUERITE DURAS.- Contre les protestants, si.
- LE PRESIDENT.- Le racisme du nord contre le sud, peut- être à l'époque des Albigeois, d'une certaine manière, on peut le dire : au moment de la conquête du Comté de Toulouse et de ses dépendances, les chevaliers du Nord, avec le petit peuple qui les accompagnait, contre les gens du Sud. Mais c'était surtout une conquête, la conquête d'un territoire, et naturellement celui qui était conquis était opprimé. Ce n'était pas du racisme mais la loi du genre.\
MARGUERITE DURAS.- Vous dites que c'est la passé commun, l'histoire commune, dans les événements et les faits et les idées, qui font la nation. Moi je dis que je suis votre compatriote parce que j'ai lu les mêmes livres que vous, dans la même langue qui est celle que nous avons apprise.
- LE PRESIDENT.- Le phénomène culturel compte beaucoup, bien entendu.
- MARGUERITE DURAS.- Pour moi, il est fondamental.
- LE PRESIDENT.- Il est fondamental, mais pas suffisant.
- MARGUERITE DURAS.- De même que la nationalité n'est pas suffisante.
- LE PRESIDENT.- Les deux éléments sont liés.
- MARGUERITE DURAS.- Vous êtes d'accord, quand il y a un déséquilibre entre ces deux apports, ces deux éléments, ça fait des accidents.
- LE PRESIDENT.- Par exemple ?
- MARGUERITE DURAS.- Je ne sais pas donner d'exemples, mais si on veut, Le Pen.
- LE PRESIDENT.- Les démagogues sont légion.
- MARGUERITE DURAS.- Quand on a dit démagogue, qu'est-ce qu'on a dit ?
- LE PRESIDENT.- Le Pen, il exprime ce qu'il pense, certainement. A partir de là, il exploite une situation, par démagogie : pour conquérir le pouvoir, il emploie n'importe quel moyen, n'importe quel argument. Par exemple, il constate qu'il y a une certaine intolérance à des réalités vécues. Un grand ensemble, à l'époque du Ramadan, où l'on entend par les fenêtres, la nuit, une musique lancinante, cela provoque des irritations. On n'a pas les mêmes habitudes, pas les mêmes moeurs, pas les mêmes horaires, et le voisinage exaspère. Le démagogue constate cette situation et cherche à en tirer avantage. Il trouve une audience là où ce voisinage est ressenti comme difficile. Et l'insécurité, phénomène propre à l'origine sociale des gens, permet une exploitation sans vergogne.
- MARGUERITE DURAS.- En raison de quoi ça se monte en haine comme ça ?
- LE PRESIDENT.- On n'aime pas ce qui gêne et puis il y a ce fond trouble de l'être humain, sans oublier l'esprit tribal. Au-delà je ne me l'explique pas.
- MARGUERITE DURAS.- Moi non plus d'ailleurs.
- LE PRESIDENT.- Le pays n'est pas emporté tout entier par ces choses. En France on aime bien théoriser ses passions. Drumont... c'est stupéfiant et marginal. Je pense aussi à certains écrits de Barrès sur Dreyfus.\
MARGUERITE DURAS.- A partir du procès de Dreyfus, chacun était étiqueté, dreyfusard ou anti-dreyfusard, comme sous l'Occupation : collabo ou anti-collabo.
- LE PRESIDENT.- Voulez-vous dire aussi : comme on est étiqueté, droite ou gauche ? C'est moins clair. La France a été généralement à droite, conservatrice. Parfois elle se prend de passion pour la gauche, quand ses besoins profonds sont trop desservis, contrariés par la société conservatrice. Alors les verrous sautent. Cela arrive de temps en temps, mais pas souvent. Ce que nous avons fait depuis 1981 permettra à la gauche - c'est un des objectifs que je recherche - de gouverner durablement. Les Français s'habituent à considérer qu'il y a des changements qui sont sains, une ouverture d'esprit qui est bonne, qui est heureuse pour tout le monde et qu'il y a, en face, des intérêts qu'il faut juguler. Vous vous souvenez des 200 familles en 1936, ça fait image, ça avait cristallisé l'opinion de gauche. Eh bien, un des premiers gestes de l'opposition d'aujourd'hui, peut-être le premier, ça paraît insensé, serait, si elle gagnait, de récupérer aussitôt dix à quinze milliards sur l'impôt et de les remettre dans la poche des cent mille Français les plus riches. C'est dérisoire ! c'est ridicule ! Faire une erreur psychologique aussi lourde !... Comme ce ne sont pas des gens sots, et que les politiques qui prennent ces décisions ne sont pas les milliardaires en question, c'est donc qu'il y a autre chose, un respect de la puissance de l'argent ou une soumission. La France conservatrice, ne fait pas le détail... Je me souviens des mémoires d'un gouverneur de la Banque de France qui racontait comment on était venu lui demander, en 1924, au moment du Cartel des Gauches, de créer des paniques, d'inventer pour les milieux financiers une série de fausses nouvelles. Quand on disait "le mur de l'argent", c'était vraiment le mur de l'argent. Bon, eh bien il y a des forces de même -nature qui existent aujourd'hui. Comment se fait-il que des gens intelligents, informés, souvent cultivés, qui ne sont ni bas ni vulgaires, s'y soumettent ? Comme s'il fallait payer d'abord la dîme au seigneur !
- MARGUERITE DURAS.- Tout se passe comme si la France était de façon latente à gauche, et de façon manifeste à droite. Très souvent il apparaît d'une façon éclatante qu'être de droite c'est en vouloir à la gauche de ne pas vous avoir permis d'être avec elle. C'est resté un dépit chez les gens, ce mépris du PCF envers ceux qui n'étaient pas immédiatement concernés par la gauche. On ne peut pas imaginer la ségrégation qui existait dans la société communiste stalinienne en France. Il n'en reste pas moins que la curiosité générale est orientée vers la gauche. Les gens de droite, ou d'extrême droite, ont une curiosité insensée, incroyable de la gauche. Alors que je n'ai jamais connu personne qui soit curieux de la droite. C'est comme si ces autres gens, on les connaissait déjà dans le passé, jusqu'à l'usure, que c'était fait. Contre cela, la droite ne pourra jamais rien. Vous n'imaginez pas la curiosité que vous développez, et que vous développerez sans doute jusqu'à la fin de votre vie. Chaque Français a, avec vous, une relation personnelle. Je n'ai jamais vu ça.\
`Suite` MARGUERITE DURAS.- Mais parlez-nous un peu plus de ces gouvernements qui ont tout fait en France de ce qui durera, de ce qui comptera, et entre lesquels la droite gouverne comme par intérim, y compris de Gaulle. On avait commencé à en parler la dernière fois, et puis on vous a rappelé que vous aviez rendez-vous avec le ministre allemand de la défense.
- LE PRESIDENT.- La gauche a été au pouvoir quatre fois en un siècle et demi. La première fois, pendant quatre mois, entre février et juin 1848. Et encore, les socialistes ne s'y reconnaissaient pas. Louis Blanc a été admis non pas comme membre de plein droit du gouvernement provisoire, mais comme secrétaire de ce gouvernement ! - dont la première décision a été de refuser de réduire le temps de travail quotidien... Même ce peu a été vite brisé. Après quoi, les conservateurs ont cherché soit un dictateur, soit un roi de la dynastie dite légitime, ou de la dynastie d'Orléans. Louis-Napoléon auquel on ne pensait guère les a tous pris de vitesse. La gauche était déjà détruite. Ca s'est passé entre la droite et la droite. La deuxième fois, ça a été 1870, mais pour Paris seulement et pour quelques semaines. La Commune, quoi !
- MARGUERITE DURAS.- Mais ça, c'était magnifique, incomparable.
- LE PRESIDENT.- Jusqu'au respect du Trésor public !
- MARGUERITE DURAS.- Ecoutez, c'est rare que ce soit une utopie tangible, aussi parfaite, aussi magnifique... fou, oui...
- LE PREISENT.- A la fois magnifique et désolant. Quand on a l'armée de Thiers en face de soi et qu'on n'est pas fichu d'avoir deux canons au même endroit parce qu'il faut que les sections votent et qu'aucune section naturellement ne veut se défaire de son canon, comment élaborer un mouvement stratégique ? Commen gagner ? J'aimerais bien que la gauche se pose quelquefois ce problème !
- MARGUERITE DURAS.- Oui, tout ce que vous dites est vrai. Et ça reste incomparable.
- LE PRESIDENT.- D'accord pour le courage, la générosité, le patriotisme, le sens de l'absolu, mais enfin... en deux mois, ils ont changé six fois de commandant en chef ! Ils ont eu des idées d'avant-garde et la Troisème République a passé son temps à les mettre en oeuvre. Mais, en même temps, quand Thiers est venu au pouvoir, après avoir vaincu la Commune dans un massacre épouvantable, une fusillade continue, le préposé au Trésor de la Commune, qui avait échappé au massacre, eh bien, ce trésorier a rapporté les comptes en lui faisant remarquer qu'il ne manquait pas un lingot... C'était magnifique d'honnêteté...
- MARGUERITE DURAS.- C'est fou.
- LE PRESIDENT.- Donc, il y a eu 48, il y a eu 70, et ensuite il a fallu attendre 66 ans avant que la gauche revienne. Le Cartel des Gauches de 1924 était intéressant. Un radicalisme de gauche face à un radicalisme de droite. Mais les forces populaires ne s'y sont pas intéressées. En 1936, le Front Populaire victorieux, quel bouleversement ! Mais cela n'a vraiment duré qu'un an, avec Blum. A la Libération, la gauche était très puissante, mais le personnage central de l'époque c'était de Gaulle qui a fait dériver sur sa personne le mouvement historique en cours.
- MARGUERITE DURAS.- On ne peut pas dire de de Gaulle que c'était un personnage de gauche.
- LE PRESIDENT.- Non. Mais il a incarné, pendant la guerre et aussitôt après, les aspirations populaires. C'était déjà beaucoup. En 1958, il ne représentait plus les mêmes forces. Plutôt le contraire ! Depuis 1789, le premier gouvernement de gauche qui ait gouverné durablement, c'est le nôtre.\
LE PRESIDENT.- Est-ce que vous avez lu le livre de Guillemin "Nationalistes et Nationaux" ?
- MARGUERITE DURAS.- Non.
- LE PRESIDENT.- Je vous le recommande. Il vous passionnera. Ce n'est pas une étude d'un expert financier, mais avec quel talent démonstratif est racontée l'histoire de l'impôt sur le revenu ! Quel -rapport, direz-vous, avec ce dont nous parlons ? Eh bien, précisément, l'histoire de l'impôt c'est une façon très éclairante de montrer la lutte organisée de la classe dirigeante contre la justice sociale.
- MARGUERITE DURAS.- L'histoire de la suppression de l'impôt sur les grosses fortunes, c'est dans tous les journaux, les gens le savent...
- LE PRESIDENT.- Quand j'ai vu tout ce qui risquait d'être enlevé aux gens modestes pour être donné aux grandes fortunes, cela m'a révolté. Et j'ai dit : attention, n'allez pas faire un programme des riches contre les pauvres. Changez ces dispositions. J'ai même précisé que beaucoup de gens de droite sont généreux et n'aiment pas cela. Alors, vous savez ce qu'on m'a répondu : "Voilà, vous êtes en train de réveiller la lutte entre les riches et les pauvres : c'est ringard ". Eh oui, j'étais, moi, pour avoir dit cela le responsable du programme que je dénonçais ! Vive la dialectique ! Heureusement je connais des conservateurs en politique qui ne le sont pas toujours dans leur vie personnelle et qui s'émerveillent quand leurs enfants, cela arrive, s'échappent de leur milieu pour rêver ou pour bâtir un monde plus juste.
- MARGUERITE DURAS.- Ils ont honte pour la France, c'est ça. Et ils en veulent à la gauche de la savoir.
- LE PRESIDENT.- Certains sont fiers que leur fils se fasse prêtre ou militaire ... qu'il devienne explorateur, marin solitaire et même, cela vous surprendra, révolutionnaire, bref qu'il prenne des risques. Cet idéal vécu de renoncement est comme une source qui les rafraîchit, qui les lave. La bourgeoisie conservatrice peut donner ses enfants à de grandes causes. Et quand elle s'y refuse, elle a comme une mauvaise conscience. Rappelez-vous sa démission de 1968.\
MARGUERITE DURAS.- Vous allez continuer ce travail d'information que vous faites ? L'information, c'est vous maintenant.
- LE PRESIDENT.- Oui, je vais continuer jusqu'à l'ouverture de la campagne officielle. Ensuite, ce sera un brouhaha : tous les soirs on entendra des gens dire exactement le contraire de ceux qui les ont précédés. Je préfère ne pas m'en mêler.
- MARGUERITE DURAS.- Je vous ai entendu dire l'autre jour que vous aimeriez bien aller dans les Landes, même quelques jours.
- LE PRESIDENT.- Il faut que j'aille de temps à autre respirer l'air de la forêt, cela m'est absolument nécessaire.
- MARGUERITE DURAS.- Vous aimez Paris beaucoup, vous avez beaucoup marché dans Paris.
- LE PRESIDENT.- J'aime Paris. Je l'aime infiniment. Allez comprendre... Quand je quitte Paris, Paris me manque ! Mais il faut que je le quitte pour retrouver mon rythme intérieur. Ce rythme est paysan.
- MARGUERITE DURAS.- Dans les Landes où vous avez votre maison, il n'y a pas la campagne.
- LE PRESIDENT.- Si. Cette maison n'est pas orientée vers la mer. Elle lui tourne le dos. Comme d'ailleurs dans tous les villages maritimes de cette région qui redoute la mer. On vit dans des clairières et ces clairières, c'est la campagne.
- MARGUERITE DURAS.- C'est l'endroit de France où la mer est la plus terrible. J'ai un souvenir épouvanté du Cap Ferret. Il y a ces sortes de puits d'eau de mer dans les dunes, ils sont invisibles de l'extérieur, très profonds, terrifiants.
- LE PRESIDENT.- C'est un des endroits du monde où la dépression, la fracture du globe est la plus profonde, au fond du Golfe de Gascogne. Ce qui provoque naturellement des courants violents, des tourbillons très dangereux. Comment ne pas aimer ?\
- LE PRESIDENT.- Il faut compléter leur information, dans ce cas on s'y emploie.
- MARGUERITE DURAS.- Qu'est-ce que c'est que ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
- LE PRESIDENT.- Lorsque j'étais un jeune député, on me rappelait un sondage qui avait eu lieu dans une petite ville de la Nièvre, où on avait demandé : "Sous quel régime sommes-nous ? République ou monarchie ?". Les résultats avaient été partagés. C'est très difficile de faire traverser des choses aussi simples que celles-là, très difficile. Et une information, auprès de 35 millions d'électeurs - et même un peu plus -, ça offre une résistance, comme l'air - on a appris que ça résistait, l'air -. C'est compact.
- MARGUERITE DURAS.- Après la guerre, dans une enquête sur l'instruction, on avait demandé à une vieille Suisse si elle savait où se trouvait la Chine. Elle a dit que oui, elle avait répondu que la Chine était là, derrière cette montagne là.
- LE PRESIDENT.- Oui... Eh bien moi, dans la rue, au coeur de la Chine, j'ai demandé : "Est-ce que vous avez jamais entendu parler de la France ?". Ils ne savaient pas ce que c'était. Ca donne des envies européennes, ça.
- MARGUERITE DURAS.- En 1920, en Bretagne, on a trouvé des gens qui ne savaient pas que la guerre de 14-18 avait eu lieu.
- LE PRESIDENT.- Alors on comprendra combien il est compliqué de faire passer un message poilitique !
- MARGUERITE DURAS.- Je n'ai jamais lu de sondages sur la fréquentation des journaux télévisés. Pas mal de gens doivent les subir comme des publicités...
- LE PRESIDENT.- Finalement, quand même, dans les derniers jours, il y a un facteur d'entraînement et les gens iront voter. Dans des élections tout à fait dramatisées, homme contre homme, comme les élections présidentielles, on est arrivé à 88 % d'électeurs. Pour les élections législatives, qui sont un peu plus diluées, c'est une bonne représentation populaire que d'arriver à 80 % d'électeurs. Pour les élections locales, le pourcentage est déjà plus faible. Il n'y a pas de raison pour qu'à ces législatives de mars prochain il y ait moins de gens qui votent qu'auparavant. On dit qu'une partie de la gauche restera chez elle parce qu'elle a été déçue... ça peut exister, certes, mais à mon avis, la prise de conscience a commencé, qui réduira l'abstention.\
MARGUERITE DURAS.- Vous connaissez bien les Français ?
- LE PRESIDENT.- (rires) Je ne sais pas si je les connais bien. Je crois bien les connaître parce que je le suis. Il suffit que je m'examine pour comprendre les autres.
- MARGUERITE DURAS.- Qu'est-ce que c'est, les Français ? Ce sont des gens fantasques ? à humeur ?
- LE PRESIDENT.- Je crois à la permanence de ce qu'on appelle d'un terme assez flatteur : les vertus nationales. Je crois que la France continue d'être un pays marqué par le temps où notre pays était habité par les Celtes. Et cet élément a finalement dominé les autres. Les Français sont encore d'il y a deux mille ans. Malgré les invasions, les immigrations de toutes sortes. On peut être optimiste pour la France, devant cette faculté qu'elle a d'assimilation, d'absorption des peuples qui viennent chez elle. On le voit bien pour les immigrés d'aujourd'hui : une seule génération suffit pour qu'ils s'intègrent. Au lieu de compter par soustraction, c'est toujours une addition. S'agit-il des puissances telluriques de Kesselring, des vertus du sol ? d'une façon d'être propre à ceux qui ont occupé les premiers ce sol ? Je ne sais pas. On a tous les défauts des Celtes, parfois leurs qualités, ce côté un peu agité, contradictoire, révolutionnaire d'un peuple conservateur £ oui tout cela se trouve déjà dans les débats et les disputes entre les tribus qui venaient disputer à Vercingétorix sa primauté.\
MARGUERITE DURAS.- Et aussi dans cette merveille qu'a été le procès de Knobelpiess, les assises d'Evry, toutes frontières disparues, une sorte de chorus des larmes, d'opéra, de la fraternité. Et aussi l'horreur de ce qui se juge aujourd'hui à Montauban - ces quatre petits criminels du train de Toulouse -.
- LE PRESIDENT.- Oui... oui... Ce sont des bêtes brutes. Mais vous avez peut-être remarqué que dès qu'on commence à entrer dans le détail, à s'intéresser à chacun d'eux, on s'aperçoit qu'il y a le petit Espagnol qui... ah ! c'est terrible... qui a des raisonnements intelligents, et puis même une certaine noblesse d'attitude quand il dit : "c'est dégueulasse ce que j'ai fait. Jugez-moi comme un imbécile, mais pas comme un raciste"... Tout d'un coup, ces gens qui n'étaient, à nos yeux, que des bêtes brutes, affolantes de sauvagerie, ils se personnalisent, là devant leurs juges, et on comprend qu'à leur tour ils ont leur vie gâchée, terminée. Pensez, ils ont tué un jeune homme de leur âge ! C'est complètement fou !
- MARGUERITE DURAS.- La presse a essayé de les sauver sur le point du racisme, elle dit qu'ils n'étaient pas responsables d'être racistes.
- LE PRESIDENT.- On n'est pas toujours responsable d'être raciste. Il y a des gens qui ne sont pas capables de résister aux influences. Ce que je sais des accusés, c'est simplement ce que je lis dans les journaux, mais enfin il y en a deux sur trois qui n'ont jamais eu l'occasion de réfléchir à rien, qui ont été conditionnés par un milieu, une éducation, ou une absence d'éducation. Et puis le troisième, qui est différent.
- MARGUERITE DURAS.- Il y en a eu un qui a dit : "Alors, quand est-ce qu'on sort d'ici ?"
- LE PRESIDENT.- Ah, il y en a un qui dit ça ?
- MARGUERITE DURAS.- Oui, mot pour mot, le soir de leur arrestation : "la comédie a assez duré... Quand est-ce qu'on nous relâche ?". C'était très impressionnant, inoubliable. Ils riaient, surtout celui au crâne rasé, très macho, comme après une contravention, une blague.
- LE PRESIDENT.- Pris objectivement, ce sont des brutes, c'est infâme. Et puis ils sont là, ils ont un visage, ils ont une voix, ils s'expriment...
- MARGUERITE DURAS.- Oui. Mais à vingt ans, torturer pendant une nuit un jeune étranger parce qu'il est étranger, le battre, le cribler de coups de couteau, le saigner, pisser dans ses plaies et puis le jeter par la portière du train et croire qu'on peut impunément le faire, non. La société ici est tenue de se séparer à jamais de cette sorte de criminels qui ne ressentent pas le crime, comme d'autres ne ressentent pas la différence entre le froid et le chaud. Je trouve qu'on appelle trop à la rescousse l'enfant abandonné, que l'on ment tout le temps sur le point du mal dans toutes les sociétés modernes.
- LE PRESIDENT.- Les responsabilités s'entremêlent : génétique, éducation, milieu, abandon par la société, par la famille, que sais-je ? Je ne puis vous répondre.
- MARQUERITE DURAS.- Moi non plus. Je connais une petite fille qui a le chromosome de l'incendiaire. On a dit simplement, prudemment, aux parents : "ne laissez pas traîner d'allumettes". J'ai vu cette petite fille, qui est charmante, qui est presque normale, mais qui a un léger décalage avec les autres quand même. Elle regarde les feux, évidemment, d'une étrange façon, extatique. Mais c'étaient ses frères et soeurs qui la surveillaient avec beaucoup d'amour, et elle s'est toujours bien conduite.\
`Suite` MARGUERITE DURAS.- Vous pouvez parler librement des élections ? Ou cela vous ennuie ?
- LE PRESIDENT.- C'est un sujet qui m'intéresse, mais enfin je ne suis pas obsédé...
- MARGUERITE DURAS.- J'aimerais que l'on continue sur les Français.
- LE PRESIDENT.- Les Français sont des Gaulois, et les Gaulois étaient des paysans.
- MARGUERITE DURAS.- C'est-à-dire des paysans ? Les Français ?
- LE PRESIDENT.- Une vieille race paysanne. Regardez, maintenant qu'il n'y a plus que 8 % de la population paysanne, ce sont ces 8 % qui inspirent les façons d'être et de penser de la majorité de la population.
- MARGUERITE DURAS.- La France est un pays souvent envahi et quelquefois complètement envahi.
- LE PRESIDENT.- Oui, mais c'est un pays qui absorbe. Il absorbe tout. Et de ce qu'il absorbe il fait quelque chose d'original. Une catalyse, c'est toujours extraordinaire. Vous savez, moi, je ne m'inquiète pas du tout des apports extérieurs de populations, je n'ai pas du tout l'impression que va s'échapper je ne sais quelle valeur - d'ailleurs vague - qui serait "l'âme française". L'âme française, elle est faite de ça aussi, de ces apports, et c'est très bien. Elle a une force en tant que telle qui fait que les autres se fondent en elle, très vite. Je sais qu'on dit que c'est vrai, pour des voisins comme les Italiens, les Espagnols, les Portugais, mais que ce n'est pas vrai des autres. Nous n'avons pas, en effet, de problèmes avec cette immigration-là, la plus nombreuse. On n'y pense même pas. Mais on dit : les Nord-Africains, les Maghrébins, c'est autre chose.
- MARGUERITE DURAS.- C'est autre chose.
- LE PRESIDENT.- C'est peut-être autre chose, ce sera plus lent, mais je ne vois pas pourquoi le même processus ne se produirait pas. Il y a, c'est évident, des faits de civilisation, de religion, de mentalité, qui retardent la fusion, l'absorption. Mais elle est inéluctable. C'est pour cela que je ne m'effraie pas du tout. C'est normal, pour les Portugais, que l'intégration aille aussi vite : ça fait des siècles et même des millénaires qu'on se fréquente. Il y a eu mille frottements. Nos langues ont la même origine romane. Et puis nous avons la même tradition religieuse. Pour les Arabes, il faudra peut-être une ou deux générations de plus £ mais ce n'est pas dramatique, par -rapport à la suite des temps.\
`Suite sur l'immigration` MARGUERITE DURAS.- Moi, je leur donnerais un département.
- LE PRESIDENT.- (rires) Un ghetto, alors !...
- MARGUERITE DURAS.- Pour recréer la colonie ? Non pas du tout.
- LE PRESIDENT.- Mais pourquoi ? Quel intérêt cela aurait-il ?
- MARGUERITE DURAS.- Pour qu'ils aient un lieu. Qu'ils soient libres et en même temps mêlés à nous et qu'ils restent eux-mêmes. Ce n'est pas tout à fait une plaisanterie ce que je dis.
- LE PRESIDENT.- Quand ils viennent d'Algérie, ils ne demandent pas à venir dans une drôle d'Algérie française... Non, ils ne viennent pas de leur pays pour chercher une terre. Ils viennent pour chercher un métier, pour vivre.
- MARGUERITE DURAS.- Justement, ils ne viennent pas pour changer de pays, de moeurs, de cultures. Beaucoup de femmes se sauvent, et où elles vont ? En France. Vous le saviez ? Donc, c'est déjà un recours, pour elles, la France, un pays de même famille.
- LE PRESIDENT.- Quand elles partent je suppose que c'est parce qu'elles refusent la société qui est la leur. Je ne crois pas qu'elles soient nombreuses dans ce cas. On observe souvent une réaction inverse, un besoin de retrouver les formes les plus étroites de leur société : des femmes tout à fait adaptées à la civilisation occidentale qui tout à coup reprennent le tchador. Evitons, dans l'une et l'autre situation, de généraliser. Ce besoin de pureté, de rigueur, de fidélité, mêlé au désir d'entrer pleinement dans le monde moderne, dans ses rythmes et ses modes, provoque des chocs et des ruptures. Et puis la France est là, qui se nourrit de tout.\
MARGUERITE DURAS.- Vous parliez de la Gaule. Il y avait une fraîcheur, une nouveauté, dans la Gaule, une jeunesse, par -rapport, par exemple, à la Grèce, à l'Italie, qui avaient déjà beaucoup vécu quand la Gaule est arrivée. La France a gardé cette jeunesse, dans l'accueil. L'accueil est un fait de jeunesse.
- LE PRESIDENT.- Le monde est encore au temps de sa jeunesse. Ramsès II, je l'ai vu l'autre jour au Caire ... : ça fait 3300 ou 3400 ans qu'il vivait. Nos morts, à peine sont-ils morts qu'ils sont déjà aussi vieux que lui. Et lui est aussi jeune qu'eux. Qu'est-ce que trois ou quatre mille ans ? et l'histoire d'avant que l'on ne connaît pas ? Pas de doute on est encore dans la jeunesse du Monde.
- MARGUERITE DURAS.- Si on va par là, le monde ne sera jamais vieux. Mais là, je parlais de la concomitance des civilisations. Je voulais dire que pendant Praxitèle et le Vème siècle grec, la Gaule c'était des landes et des fourrés, qu'on a traîné très longtemps. Ce n'est pas une idée, c'est une considération, mais que j'adore, vous n'allez pas me la démolir.
- LE PRESIDENT.- Notre civilisation a été tardive, oui, il faut le dire, par -rapport à beaucoup d'autres. Au temps de Charles VIII, on était encore assez barbare, ici, par -rapport à la civilisation chinoise, ou italienne, ou grecque.
- MARGUERITE DURAS.- C'était la fin d'un continent ici, c'était sauvage, on était le dernier pays. Ca aussi, j'y tiens beaucoup, cette géographie tragique, face à l'océan comme les héros.
- LE PRESIDENT.- Le dernier pays, non. Mais d'autres avaient pris une belle avance. Lorsque Ferdinand et Isabelle s'épousent, qu'ils unissent l'Aragon et la Castille, reconquièrent le sud de l'Espagne, l'Andalousie, et donc vainquent, dominent et chassent l'Islam, ça a été la chute très brutale d'une civilisation raffinée dans un -état médiéval arriéré. Culture, architecture, irrigation, l'Andalousie était un pays très évolué, très équipé, très civilisé. Et puis elle est devenue très pauvre. Pour nous, Occidentaux, imaginer ces choses-là, c'est plutôt vexant. Le Calife de Cordoue, c'était lui le civilisé, pas nous. Je n'ai pas de complexe d'infériorité comme vous sur notre civilisation. Mais c'est vrai, elle a été très tardive.
- MARGUERITE DURAS.- Moi, je suis contente de ça, sur tout les plans. Je crois que c'est une valeur positive, ce retard. On a commencé plus tard, donc on est plus jeunes que les jeunes, au sens où Jules Renard entend ce mot. La jeunesse commence presque toujours son périple - surtout lorsqu'elle est intelligente - par un vieillissement prématuré dont il lui reste toujours quelque chose, par la suite. Pour paraître jeune à dix huit ans, il faut vraiment jouer, faire comme si la jeunesse existait en tant qu'âge séparé, caractérisé. Ce qui est le plus jeune en France, c'est ce mouvement d'accueil des gens perdus, sans travail. Si avec la droite, la France perdait cette vertu, ce serait une horreur pour le monde entier. Ces hommes en chemise Lacoste qui l'on voit sur les places ensoleillées de la Nouvelle-Calédonie ce sont, pour moi, les planteurs des Terres Rouges de l'Indochine, les tueurs de coolies. Je les vois comme irrémédiablement vieux, dépassés, morts, pour ainsi dire. Mais je trouve que sur ce point-là la France résiste bien, même ses classes populaires, comme si elle avait ce savoir-là qui consiste à éviter le racisme comme l'accident d'automobile, comme la mort. Tout est là, tout l'avenir, dans cette simplicité.\
LE PRESIDENT.- Il y a très peu d'excès racistes en France. Il y a des minorités racistes mais elles débordent rarement sur la nation entière...
- MARGUERITE DURAS.- Dreyfus.
- LE PRESIDENT.- Dreyfus a partagé la France. Les pour, les contre. Au point de départ, naturellement, la société dominante était anti-dreyfusarde. Mais, même dans son sein, des réactions se sont produites : quand Bernard Lazare et quelques autres ont engagé le combat, ils ont trouvé très rapidement des concours dans la société bourgeoise de l'époque. Donc, c'était une société capable de se défendre.
- MARGUERITE DURAS.- C'est la seule affaire raciste du siècle.
- LE PRESIDENT.- Oui... Il faut remonter très loin pour trouver des actes franchement discriminatoires de caractère raciste. Il y a eu les guerres civiles, les guerres de religion civiles : toute la période de répression contre la religion réformée a été d'une extraordinaire brutalité £ mais ce n'était pas un phénomène raciste, c'était un phénomène religieux qui se doublait de la volonté du pouvoir central, celui du roi, d'exercer une autorité sans partage. Sans doute le roi pensait-il accomplir un acte de sauvegarde de la France telle qu'il la concevait. Mais cet acte-là a été l'un des plus abominable de l'Histoire de France et dans un certain sens il a gravement nui au nom de l'Etat, à la nation. Je parle de la révocation de l'Edit de Nantes et de ce qui s'en est suivi pendant un siècle : une véritable élimination par le sang, par le feu, par la torture.
- MARGUERITE DURAS.- Vous distinguez guerre de religion et racisme. Je pense qu'à ce point-là c'était un racisme...
- LE PRESIDENT.- Du racisme contre le Languedoc ? Je ne pense pas.
- MARGUERITE DURAS.- Contre les protestants, si.
- LE PRESIDENT.- Le racisme du nord contre le sud, peut- être à l'époque des Albigeois, d'une certaine manière, on peut le dire : au moment de la conquête du Comté de Toulouse et de ses dépendances, les chevaliers du Nord, avec le petit peuple qui les accompagnait, contre les gens du Sud. Mais c'était surtout une conquête, la conquête d'un territoire, et naturellement celui qui était conquis était opprimé. Ce n'était pas du racisme mais la loi du genre.\
MARGUERITE DURAS.- Vous dites que c'est la passé commun, l'histoire commune, dans les événements et les faits et les idées, qui font la nation. Moi je dis que je suis votre compatriote parce que j'ai lu les mêmes livres que vous, dans la même langue qui est celle que nous avons apprise.
- LE PRESIDENT.- Le phénomène culturel compte beaucoup, bien entendu.
- MARGUERITE DURAS.- Pour moi, il est fondamental.
- LE PRESIDENT.- Il est fondamental, mais pas suffisant.
- MARGUERITE DURAS.- De même que la nationalité n'est pas suffisante.
- LE PRESIDENT.- Les deux éléments sont liés.
- MARGUERITE DURAS.- Vous êtes d'accord, quand il y a un déséquilibre entre ces deux apports, ces deux éléments, ça fait des accidents.
- LE PRESIDENT.- Par exemple ?
- MARGUERITE DURAS.- Je ne sais pas donner d'exemples, mais si on veut, Le Pen.
- LE PRESIDENT.- Les démagogues sont légion.
- MARGUERITE DURAS.- Quand on a dit démagogue, qu'est-ce qu'on a dit ?
- LE PRESIDENT.- Le Pen, il exprime ce qu'il pense, certainement. A partir de là, il exploite une situation, par démagogie : pour conquérir le pouvoir, il emploie n'importe quel moyen, n'importe quel argument. Par exemple, il constate qu'il y a une certaine intolérance à des réalités vécues. Un grand ensemble, à l'époque du Ramadan, où l'on entend par les fenêtres, la nuit, une musique lancinante, cela provoque des irritations. On n'a pas les mêmes habitudes, pas les mêmes moeurs, pas les mêmes horaires, et le voisinage exaspère. Le démagogue constate cette situation et cherche à en tirer avantage. Il trouve une audience là où ce voisinage est ressenti comme difficile. Et l'insécurité, phénomène propre à l'origine sociale des gens, permet une exploitation sans vergogne.
- MARGUERITE DURAS.- En raison de quoi ça se monte en haine comme ça ?
- LE PRESIDENT.- On n'aime pas ce qui gêne et puis il y a ce fond trouble de l'être humain, sans oublier l'esprit tribal. Au-delà je ne me l'explique pas.
- MARGUERITE DURAS.- Moi non plus d'ailleurs.
- LE PRESIDENT.- Le pays n'est pas emporté tout entier par ces choses. En France on aime bien théoriser ses passions. Drumont... c'est stupéfiant et marginal. Je pense aussi à certains écrits de Barrès sur Dreyfus.\
MARGUERITE DURAS.- A partir du procès de Dreyfus, chacun était étiqueté, dreyfusard ou anti-dreyfusard, comme sous l'Occupation : collabo ou anti-collabo.
- LE PRESIDENT.- Voulez-vous dire aussi : comme on est étiqueté, droite ou gauche ? C'est moins clair. La France a été généralement à droite, conservatrice. Parfois elle se prend de passion pour la gauche, quand ses besoins profonds sont trop desservis, contrariés par la société conservatrice. Alors les verrous sautent. Cela arrive de temps en temps, mais pas souvent. Ce que nous avons fait depuis 1981 permettra à la gauche - c'est un des objectifs que je recherche - de gouverner durablement. Les Français s'habituent à considérer qu'il y a des changements qui sont sains, une ouverture d'esprit qui est bonne, qui est heureuse pour tout le monde et qu'il y a, en face, des intérêts qu'il faut juguler. Vous vous souvenez des 200 familles en 1936, ça fait image, ça avait cristallisé l'opinion de gauche. Eh bien, un des premiers gestes de l'opposition d'aujourd'hui, peut-être le premier, ça paraît insensé, serait, si elle gagnait, de récupérer aussitôt dix à quinze milliards sur l'impôt et de les remettre dans la poche des cent mille Français les plus riches. C'est dérisoire ! c'est ridicule ! Faire une erreur psychologique aussi lourde !... Comme ce ne sont pas des gens sots, et que les politiques qui prennent ces décisions ne sont pas les milliardaires en question, c'est donc qu'il y a autre chose, un respect de la puissance de l'argent ou une soumission. La France conservatrice, ne fait pas le détail... Je me souviens des mémoires d'un gouverneur de la Banque de France qui racontait comment on était venu lui demander, en 1924, au moment du Cartel des Gauches, de créer des paniques, d'inventer pour les milieux financiers une série de fausses nouvelles. Quand on disait "le mur de l'argent", c'était vraiment le mur de l'argent. Bon, eh bien il y a des forces de même -nature qui existent aujourd'hui. Comment se fait-il que des gens intelligents, informés, souvent cultivés, qui ne sont ni bas ni vulgaires, s'y soumettent ? Comme s'il fallait payer d'abord la dîme au seigneur !
- MARGUERITE DURAS.- Tout se passe comme si la France était de façon latente à gauche, et de façon manifeste à droite. Très souvent il apparaît d'une façon éclatante qu'être de droite c'est en vouloir à la gauche de ne pas vous avoir permis d'être avec elle. C'est resté un dépit chez les gens, ce mépris du PCF envers ceux qui n'étaient pas immédiatement concernés par la gauche. On ne peut pas imaginer la ségrégation qui existait dans la société communiste stalinienne en France. Il n'en reste pas moins que la curiosité générale est orientée vers la gauche. Les gens de droite, ou d'extrême droite, ont une curiosité insensée, incroyable de la gauche. Alors que je n'ai jamais connu personne qui soit curieux de la droite. C'est comme si ces autres gens, on les connaissait déjà dans le passé, jusqu'à l'usure, que c'était fait. Contre cela, la droite ne pourra jamais rien. Vous n'imaginez pas la curiosité que vous développez, et que vous développerez sans doute jusqu'à la fin de votre vie. Chaque Français a, avec vous, une relation personnelle. Je n'ai jamais vu ça.\
`Suite` MARGUERITE DURAS.- Mais parlez-nous un peu plus de ces gouvernements qui ont tout fait en France de ce qui durera, de ce qui comptera, et entre lesquels la droite gouverne comme par intérim, y compris de Gaulle. On avait commencé à en parler la dernière fois, et puis on vous a rappelé que vous aviez rendez-vous avec le ministre allemand de la défense.
- LE PRESIDENT.- La gauche a été au pouvoir quatre fois en un siècle et demi. La première fois, pendant quatre mois, entre février et juin 1848. Et encore, les socialistes ne s'y reconnaissaient pas. Louis Blanc a été admis non pas comme membre de plein droit du gouvernement provisoire, mais comme secrétaire de ce gouvernement ! - dont la première décision a été de refuser de réduire le temps de travail quotidien... Même ce peu a été vite brisé. Après quoi, les conservateurs ont cherché soit un dictateur, soit un roi de la dynastie dite légitime, ou de la dynastie d'Orléans. Louis-Napoléon auquel on ne pensait guère les a tous pris de vitesse. La gauche était déjà détruite. Ca s'est passé entre la droite et la droite. La deuxième fois, ça a été 1870, mais pour Paris seulement et pour quelques semaines. La Commune, quoi !
- MARGUERITE DURAS.- Mais ça, c'était magnifique, incomparable.
- LE PRESIDENT.- Jusqu'au respect du Trésor public !
- MARGUERITE DURAS.- Ecoutez, c'est rare que ce soit une utopie tangible, aussi parfaite, aussi magnifique... fou, oui...
- LE PREISENT.- A la fois magnifique et désolant. Quand on a l'armée de Thiers en face de soi et qu'on n'est pas fichu d'avoir deux canons au même endroit parce qu'il faut que les sections votent et qu'aucune section naturellement ne veut se défaire de son canon, comment élaborer un mouvement stratégique ? Commen gagner ? J'aimerais bien que la gauche se pose quelquefois ce problème !
- MARGUERITE DURAS.- Oui, tout ce que vous dites est vrai. Et ça reste incomparable.
- LE PRESIDENT.- D'accord pour le courage, la générosité, le patriotisme, le sens de l'absolu, mais enfin... en deux mois, ils ont changé six fois de commandant en chef ! Ils ont eu des idées d'avant-garde et la Troisème République a passé son temps à les mettre en oeuvre. Mais, en même temps, quand Thiers est venu au pouvoir, après avoir vaincu la Commune dans un massacre épouvantable, une fusillade continue, le préposé au Trésor de la Commune, qui avait échappé au massacre, eh bien, ce trésorier a rapporté les comptes en lui faisant remarquer qu'il ne manquait pas un lingot... C'était magnifique d'honnêteté...
- MARGUERITE DURAS.- C'est fou.
- LE PRESIDENT.- Donc, il y a eu 48, il y a eu 70, et ensuite il a fallu attendre 66 ans avant que la gauche revienne. Le Cartel des Gauches de 1924 était intéressant. Un radicalisme de gauche face à un radicalisme de droite. Mais les forces populaires ne s'y sont pas intéressées. En 1936, le Front Populaire victorieux, quel bouleversement ! Mais cela n'a vraiment duré qu'un an, avec Blum. A la Libération, la gauche était très puissante, mais le personnage central de l'époque c'était de Gaulle qui a fait dériver sur sa personne le mouvement historique en cours.
- MARGUERITE DURAS.- On ne peut pas dire de de Gaulle que c'était un personnage de gauche.
- LE PRESIDENT.- Non. Mais il a incarné, pendant la guerre et aussitôt après, les aspirations populaires. C'était déjà beaucoup. En 1958, il ne représentait plus les mêmes forces. Plutôt le contraire ! Depuis 1789, le premier gouvernement de gauche qui ait gouverné durablement, c'est le nôtre.\
LE PRESIDENT.- Est-ce que vous avez lu le livre de Guillemin "Nationalistes et Nationaux" ?
- MARGUERITE DURAS.- Non.
- LE PRESIDENT.- Je vous le recommande. Il vous passionnera. Ce n'est pas une étude d'un expert financier, mais avec quel talent démonstratif est racontée l'histoire de l'impôt sur le revenu ! Quel -rapport, direz-vous, avec ce dont nous parlons ? Eh bien, précisément, l'histoire de l'impôt c'est une façon très éclairante de montrer la lutte organisée de la classe dirigeante contre la justice sociale.
- MARGUERITE DURAS.- L'histoire de la suppression de l'impôt sur les grosses fortunes, c'est dans tous les journaux, les gens le savent...
- LE PRESIDENT.- Quand j'ai vu tout ce qui risquait d'être enlevé aux gens modestes pour être donné aux grandes fortunes, cela m'a révolté. Et j'ai dit : attention, n'allez pas faire un programme des riches contre les pauvres. Changez ces dispositions. J'ai même précisé que beaucoup de gens de droite sont généreux et n'aiment pas cela. Alors, vous savez ce qu'on m'a répondu : "Voilà, vous êtes en train de réveiller la lutte entre les riches et les pauvres : c'est ringard ". Eh oui, j'étais, moi, pour avoir dit cela le responsable du programme que je dénonçais ! Vive la dialectique ! Heureusement je connais des conservateurs en politique qui ne le sont pas toujours dans leur vie personnelle et qui s'émerveillent quand leurs enfants, cela arrive, s'échappent de leur milieu pour rêver ou pour bâtir un monde plus juste.
- MARGUERITE DURAS.- Ils ont honte pour la France, c'est ça. Et ils en veulent à la gauche de la savoir.
- LE PRESIDENT.- Certains sont fiers que leur fils se fasse prêtre ou militaire ... qu'il devienne explorateur, marin solitaire et même, cela vous surprendra, révolutionnaire, bref qu'il prenne des risques. Cet idéal vécu de renoncement est comme une source qui les rafraîchit, qui les lave. La bourgeoisie conservatrice peut donner ses enfants à de grandes causes. Et quand elle s'y refuse, elle a comme une mauvaise conscience. Rappelez-vous sa démission de 1968.\
MARGUERITE DURAS.- Vous allez continuer ce travail d'information que vous faites ? L'information, c'est vous maintenant.
- LE PRESIDENT.- Oui, je vais continuer jusqu'à l'ouverture de la campagne officielle. Ensuite, ce sera un brouhaha : tous les soirs on entendra des gens dire exactement le contraire de ceux qui les ont précédés. Je préfère ne pas m'en mêler.
- MARGUERITE DURAS.- Je vous ai entendu dire l'autre jour que vous aimeriez bien aller dans les Landes, même quelques jours.
- LE PRESIDENT.- Il faut que j'aille de temps à autre respirer l'air de la forêt, cela m'est absolument nécessaire.
- MARGUERITE DURAS.- Vous aimez Paris beaucoup, vous avez beaucoup marché dans Paris.
- LE PRESIDENT.- J'aime Paris. Je l'aime infiniment. Allez comprendre... Quand je quitte Paris, Paris me manque ! Mais il faut que je le quitte pour retrouver mon rythme intérieur. Ce rythme est paysan.
- MARGUERITE DURAS.- Dans les Landes où vous avez votre maison, il n'y a pas la campagne.
- LE PRESIDENT.- Si. Cette maison n'est pas orientée vers la mer. Elle lui tourne le dos. Comme d'ailleurs dans tous les villages maritimes de cette région qui redoute la mer. On vit dans des clairières et ces clairières, c'est la campagne.
- MARGUERITE DURAS.- C'est l'endroit de France où la mer est la plus terrible. J'ai un souvenir épouvanté du Cap Ferret. Il y a ces sortes de puits d'eau de mer dans les dunes, ils sont invisibles de l'extérieur, très profonds, terrifiants.
- LE PRESIDENT.- C'est un des endroits du monde où la dépression, la fracture du globe est la plus profonde, au fond du Golfe de Gascogne. Ce qui provoque naturellement des courants violents, des tourbillons très dangereux. Comment ne pas aimer ?\