Publié le 8 février 1986

Réponses de M. François Mitterrand, Président de la République, aux questions des clubs "Ici et Maintenant", notamment sur la politique de défense de la France, spécialement en matière de dissuasion nucléaire, le rôle du chef de l'Etat, la défense européenne et la coopération militaire franco-allemande, Paris, Maison de la chimie, samedi 8 février 1986.

Réponses de M. François Mitterrand, Président de la République, aux questions des clubs "Ici et Maintenant", notamment sur la politique de défense de la France, spécialement en matière de dissuasion nucléaire, le rôle du chef de l'Etat, la défense européenne et la coopération militaire franco-allemande, Paris, Maison de la chimie, samedi 8 février 1986.

8 février 1986 - Seul le prononcé fait foi

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Monsieur le Président, nous sommes très honorés et surtout très heureux de votre présence parmi nous, c'est-à-dire de votre présence parmi vos clubs. Je dis vos clubs car tous ici et tous ceux qui ne sont pas dans la salle mais qui sont dans une salle un peu plus loin, tous les clubs provinciaux, tous ceux qui n'ont pas pu venir, nous sommes tous à vocation différente, de sensibilités différentes mais nous avons en commun un objectif qui est le soutien à votre politique. Depuis bientôt trois ans, nous travaillons beaucoup, chacun dans un secteur d'activités pour dire, expliquer, convaincre, dire comment vous conduisez la politique de la France. C'est pourquoi vous comprendrez que ce matin est pour nous un moment de très grand intérêt mais surtout un moment d'intense émotion. Je vais, si vous le voulez bien Monsieur le Président appeler les clubs les uns après les autres pour qu'ils vous lisent leurs questions.\
QUESTION.-(Posée par le club de femmes "Le grain de sel", Catherine Mercier).- Monsieur le Président, nous constatons que les questions de défense sont souvent traitées - mais vous nous donnez aujourd'hui l'exemple contraire - entre spécialistes à des niveaux très techniques allant de pair avec la sophistication des armements. A l'avenir, pourrait-on envisager une large action de sensibilisation et d'information sur les questions de défense ?
- LE PRESIDENT.- Laissez-moi vous dire d'abord le plaisir que j'ai d'être avec vous, je sais le travail que vous faites, les uns les autres là où vous êtes, vous avez choisi un thème important, en effet assez mal exploré sur le -plan public et je pense qu'il peut être utile que nous y travaillions en commun.
- Cette première question, je crois, mérite une explication. Il y a des choses qui sont compliquées, qui relèvent en effet non seulement de l'étude mais aussi du langage des spécialistes. Mais ce n'est pas l'essentiel. En effet il n'est pas commode de s'y reconnaître sur telle forme de fusée, tel type de sous-marin, telle arme sophistiquée, il faut s'y prendre à deux fois quelquefois pour discerner ce qui distingue une arme d'une autre et pourquoi cette arme plutôt qu'une autre. En revanche, je crois qu'il est assez facile de percevoir et de comprendre les grandes lignes qui justifient les grands choix.
- Je sais qu'un grand nombre de questions viendront à l'appui de celle-ci, donc je ne vais pas tout de suite pénétrer sur tous les terrains, mais il se pose d'abord un problème, une question presque absurde : faut-il se défendre ? Ensuite, se défendre de quoi et se défendre contre qui ? Faut-il se défendre, ça c'est une position qui relève de l'examen philosophique et ensuite d'une notion aussi claire que possible, la réalité du monde. Depuis que le monde existe, les peuples qui n'ont pas été en mesure d'assurer leur sécurité ont disparu. Croire que soudain il en irait autrement, ce serait supposer une transformation profonde de la -nature humaine et une générosité, une ouverture d'esprit des plus puissants qui n'est pas encore apparue, c'est donc rêver, c'est adopter une position idéale, idéaliste, abstraite. La question ne se pose pas comme ça.
- Alors la France, comment et contre qui ? En somme, contre personne. La France n'a pas de visée impérialiste. Elle a abandonné depuis longtemps déjà, soit sous l'aspect colonialiste, soit sur le -plan simplement de l'impérialisme en Europe, des visées qui ont été les siennes pour parvenir à rassembler le pré carré, qui l'ont obligé à mener la guerre contre l'Autriche-Hongrie, contre l'Angleterre, contre l'Espagne, contre la Prusse, que sais-je encore.
- C'est une époque dépassée, donc il s'agit de se défendre contre qui nous attaquerait. Par des moyens connus, classiques, conventionnels, ou par des moyens ultra-modernes, qui sont ceux du nucléaire aujourd'hui et demain non seulement de l'espace mais des moyens non nucléaires `laser`, qui permettront dans un délai raisonnable de disposer d'armes qui atteindront leur objectif à la vitesse de la lumière. On entre là dans un domaine déjà infiniment plus sophistiqué mais qui relève des mêmes besoins et finalement des mêmes stratégies.
- Ce n'est pas la peine d'être un spécialiste pour comprendre que la stratégie dont la France peut disposer n'est pas tellement d'avoir à se défendre, mais de ne pas avoir à faire la guerre. Il ne faut pas oublier que la France fait partie d'une alliance `Alliance atlantique`, que cette alliance est nécessaire puisqu'il y a un -rapport de force qui s'est établi à la fin de la Deuxième guerre mondiale. Les données n'ont pas tellement changé. Une alliance suppose des obligations, on ne peut pas attendre des alliés qu'on a qu'ils volent à votre secours si l'on récuse à l'avance le fait de se porter à leur secours. C'est une première donnée.\
`suite réponse sur la politique de défense`
- L'autre `donnée`, c'est que la France dispose d'une force autonome, elle n'est pas soumise aux décisions de ses alliés. Si ses alliés, par un malheureux concours de circonstances se lançaient dans des opérations dangereuses pour la paix et qui nous paraîtraient infondées, nous resterions libres de l'action de nos forces. Et même à l'intérieur d'un conflit, nous gardons une autonomie de décision, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas faire la guerre atomique sans que cette décision relève de l'autorité française, et en l'occurence de l'autorité du Président de la République.
- En tout cas, c'est simple à comprendre, notre action est faite pour ne pas avoir à faire la guerre, donc ce n'est pas pour la gagner, c'est pour ne pas la faire. Alors, je dois dire il y a deux manières de ne pas la faire : c'est de déclarer, comme le Costa Rica, qu'on n'a pas d'armée, qu'on compte sur les autres pour ne pas nous faire de misères. Je dois dire que se trouver dans cette situation suppose une ouverture d'esprit, que les plus puissants ne partageraient pas forcément. Ensuite, sur le -plan politique et diplomatique cela représenterait une grande faiblesse, puisque, qu'on le veuille ou non, tout est encore -rapport de force.
- La force atomique que nous avons, nous l'avons avec plusieurs de mes amis, longtemps combattue, au moment où la décision était pleine et entière, où l'on pouvait faire autre chose. On l'a faite et désormais toute notre armée, toute notre défense plutôt, repose sur cette force de stratégie autonome de dissuasion. On la supprime et il n'y a plus rien. Il resterait des divisions d'armes classiques, des fantassins, des canons, enfin tout ça n'existerait pas en face de puissances nucléaires.
- Il faut quand même avoir dans l'esprit quelques chiffres. L'Union soviétique dispose de quelque 10000 charges nucléaires, les Etats-Unis d'Amérique aussi. La France présentement en a 150. L'Angleterre moins encore que nous. La Chine, on ne sait pas bien, mais c'est du même ordre. On pourrait se dire : "même ça, pourquoi le faire ? C'est disproportionné." Non, ce n'est pas disproportionné parce que nous avons nous, une stratégie qu'on appelle du faible au fort, qui répond au principe de suffisance. Ca nous suffit. Ca nous suffit, pour, non seulement être dans une situation de défense, parce que nous serions aussi en mesure d'attaquer, c'est-à-dire de détruire des territoires plus importants que le territoire de la France.
- Mais surtout, une guerre n'éclate que lorsqu'un éventuel conquérant à un intérêt à conquérir, s'il n'a pas d'intérêt à conquérir, s'il n'avance que sur des ruines, des désastres, et particulièrement les siens, ça ne l'intéresse pas. Donc nous rendons l'enjeu sans intérêt. Et nous obligeons les autres, en l'occurence on pense à l'Union soviétique en tant que puissance nucléaire, à prendre ce facteur en considération. Moi je ne crois pas aux intentions bellicistes de l'Union soviétique par -rapport à nous, mais on est bien obligé de raisonner selon les données connues. Il est arrivé que nous ayons des adversaires sur le continent qui nous ont provoqué bien des difficultés.\
`suite réponse sur la politique de défense`
- Nous sommes en mesure de créer d'immenses dommages et il faudrait nous en causer tant qu'une conquête n'a pas d'intérêt. Le risque est plus grave que l'enjeu. Ainsi sont créées des conditions psychologiques, d'intelligence, des rapports de force tels que la France ne fasse pas la guerre, n'ait pas à la faire. Tout ça, ce n'est pas l'affaire de spécialistes, d'ailleurs moi je n'en suis pas un. Il suffit de lire un peu les documents qu'on me fournit, de lire quelques livres, mais finalement tout peut se résoudre par le simple bon sens.
- J'accepte l'idée d'une défense, il en faut une. Dans ce cas-là, laquelle ? On ne peut pas avoir la défense de 1914, ou celle de 1939. Il faut avoir une défense disposant des moyens modernes de la compétition et puisque désormais tout est psychologique, tenir compte des rapports de force dans l'esprit. Le principe de suffisance, ça signifie ce qui suffit pour se défendre ou pour se faire craindre. Sur la notion du seuil, ce n'est pas la peine d'aller posséder toutes les armes. Le seuil est défini par le principe de suffisance.
- Cela fait quarante ans qu'il n'y a pas de guerre atomique, pas simplement naturellement avec la France, mais entre les deux blocs militaires. Quarante ans pendant lesquels il y a eu beaucoup d'occasions de faire la guerre. Il y a des occasions tous les deux ou trois ans et s'il n'y avait pas cette menace terrible il y aurait déjà eu la guerre. Il y a beaucoup de guerres dans le monde, des dizaines et des dizaines, il y en a eu des centaines depuis quarante ans mais il n'y en a pas eu en Europe. Alors si on a dans l'idée qu'il faut se défendre, et donc s'il faut être armé et qu'étant armé il faut disposer des moyens modernes de la stratégie adaptée à ce type d'armements, au fond, on n'a pas besoin de savoir le reste.
- Il est fort intéressant de savoir ce que représentent nos sous-marins par exemple, nos sous-marins nucléaires, ce que représentent nos forces préstratégiques. Il se pose alors une infinité de problèmes qui relèvent toujours du bon sens. Par exemple, on a des armes préstratégiques qui peuvent faire sauter pas mal de choses, mais on ne peut pas les lancer très loin et elles tombent sur le territoire de nos amis d'Allemagne fédérale. Alors, aussitôt l'Allemagne fédérale pose des questions : "dites-moi il faudrait m'en parler, j'aimerais bien savoir si vous allez, pour nous défendre, détruire Hambourg ou Munich". Il se pose alors un problème de relations entre la France et l'Allemagne. Qu'est-ce qu'on fait ? On va en parler sans doute tout à l'heure.
- Et puis on trouve le moyen d'allonger la portée de ces armes de destruction : ça peut aller jusqu'en RDA, ou en Tchécoslovaquie. Ca pose encore des problèmes. Pourquoi se ferait-on agresseurs à l'égard de ces deux pays qui, sans doute, appartiennent au Pacte de Varsovie, mais qui ne nous ont rien fait. Et puis, il y a l'OTAN. Nous sommes dans l'OTAN, nous ne sommes pas dans le commandement intégré de l'OTAN, nous sommes dans l'alliance `Alliance atlantique` et nous sommes autonomes sur la décision militaire, tout ça, ce n'est pas la peine d'être un spécialiste, pas du tout, si l'on voulait vulgariser ces données, il faudrait tout simplement répéter dans toutes la France des réunions comme celle-ci.\
QUESTION.- (posée par "Les Gais pour les libertés", Eric Hodlin.
- Monsieur le Président, notre club rassemble de nombreux jeunes, ils sont sensibles aux valeurs qu'incarne le socialisme pacifique représenté par Jean Jaurès. Aujourd'hui ils s'interrogent et sont tentés de voir une incompatibilité entre le message pacifique de Jaurès et la politique de défense que mène le gouvernement socialiste sous votre responsabilité, ou bien faut-il y voir une certaine complémentarité ?
- LE PRESIDENT.- Dans la première partie de la question, vous dites incompatibilité, dans la deuxième vous dites qu'il pourrait y avoir complémentarité. Cela ne tient pas, parce que ce n'est pas ça le message de Jaurès. Jaurès a d'ailleurs écrit des ouvrages sur l'armée et sur la défense et sa conclusion n'était pas du tout de renoncer, au contraire, il préconisait même une certaine armée de métier. Le combat de Jaurès a été confondu parce qu'il a mené des efforts désespérés, qui l'ont d'ailleurs condamné à mort, pour empêcher la guerre, c'est autre chose, avec l'Allemagne en 1914. Il estimait que cette guerre n'était pas justifiée, que la France avait une part de responsabilité dans le fait que l'on n'ait pas conjuré tant qu'on aurait pu faire la menace de guerre. Socialiste - et de quelle époque ! - il pensait, peut-être avec une vue un peu trop idéaliste des choses, que le refus de la classe ouvrière dans les différents pays empêcherait les sociétés capitalistes de s'engager dans cet effroyable combat. Tout ça il l'a dit, et c'était son côté idéaliste mais aussi son côté réel : il n'a jamais été hostile à l'idée de défense, enfin, pas dans les oeuvres que je connais en tout cas. Peut-être dans sa jeunesse, quoique dans sa jeunesse il n'était pas socialiste. C'est à l'âge mûr qu'il a été ce grand leader que nous savons du socialisme, son élément fondateur. Donc ce serait une fausse interprétation de Jaurès que de penser qu'il était pacifiste. Il était pacifique, d'ailleurs vous avez employé le mot pacifique, vous ne vous êtes pas trompé, mais il n'était pas pacifiste. Simplement il pensait qu'il pouvait empêcher la guerre, que son arme, sa stratégie de dissuasion, c'était la classe ouvrière. Donc il disait : "il faut que les prolétaires du monde entier s'unissent pour empêcher la guerre, et sur le -plan purement factuel, circonstanciel, cette guerre entre la France et l'Allemagne, ça n'a pas de sens". Il avait bien raison.
- Il a été en somme une victime du pacifisme. Il a été assassiné à ce moment-là. Son image s'est cristallisée dans son refus de la guerre, mais pas dans son refus d'une défense, c'est un peu différent.\
QUESTION.- (posée par "La mémoire courte", Marie-Laure Legrou)
- Monsieur le Président, la question essentielle pour les Français est la défense de la paix. Ils ne comprennent pas toujours une politique de défense nationale qui pour eux prépare plutôt la guerre. En particulier les jeunes qui se sentent encore plus concernés et qui imaginent devant eux le déclenchement d'une guerre atomique. Comment réconcilier la politique de dissuasion qui est la nôtre, avec ce désir de paix ?
- LE PRESIDENT.- Ce que vous dites est juste, c'est un sentiment très répandu. La guerre en soi, quelle qu'en ait été l'époque, c'est quelque chose d'épouvantable. On connaît le processus, les hommes se sont toujours battus, ils ont ça dans le sang, ils se sont toujours battus parce qu'ils ont besoin de pouvoir, peut-être avaient-ils simplement besoin de pouvoir manger au début, de pouvoir se vêtir, de pouvoir disposer d'une hutte, après tout ils n'étaient pas nombreux sur la terre mais ils avaient besoin de place quand même et ils se tuaient, ils s'entretuaient. Alors pendant très longtemps, ç'a été une guerre au corps à corps, directe, on se battait. Et puis l'homme intelligent s'est dit, quand même au bout d'un certain temps, que le corps à corps, le coup de couteau, le coup de poing, ou la lutte jusqu'à ce que le premier meure ou cède, ce n'est pas agréable ça, alors ils ont imaginé des armes à distance. Les armes à distance, ça a été l'épée, ça a été d'abord sans doute le lance-pierre. L'homme a cherché à vaincre l'adversaire à distance. Tout son effort d'intelligence a été de détruire mieux, si je puis dire, plus efficacement, donc avec plus de précision, plus de rapidité, mais de loin. Puis ça s'est de plus en plus éloigné, il y a eu les artilleries avec la découverte d'une artillerie de canons, des frères Bureau sous Charles VII, Orban au siège de Constantinople, du côté des Turcs, le canon qui était un simple boulet, et puis le boulet qui devient explosif, avec la poudre. Puis on a pris de la distance avec l'aviation, maintenant on prend de la distance presque d'un astre à l'autre.
- Puisque certains sont en -train d'imaginer la guerre de l'espace, c'est la distance maximum. Mais quand on est tout près, on se voit, on peut être précis. Quand on est très loin, on risque d'être très imprécis et les savants, les techniciens recherchent la précision. Entre 1945 et aujourd'hui, les progrès, j'emploie ce mot en matière de précision, ont été colossaux. On disait une bombe ça peut aller à 400 mètres, 500 mètres de l'endroit fixé, maintenant, avec la guerre de l'espace, il faut pouvoir atteindre, mais j'y viendrai tout à l'heure, un missile dans les trois premières minutes et il faut le frapper au moment, au moment où il part, dans l'oeuf. Il faut une précision au mètre près, tirer à 10000 kilomètres ou à 20000 au mètre près.\
`suite réponse sur l'attitude des jeunes devant la politique de défense`
- Alors tout ça frappe tellement l'imagination que la jeunesse surtout se dit : "mais enfin, c'est impossible", parce que la jeunesse imagine forcément le monde, surtout le monde des hommes autre qu'il n'est, au sortir de l'enfance. C'est tout à fait nécessaire car cela sert de contre-poids à la folie des gens qui ne croient plus à rien, ou à leur férocité. Elle apporte un mouvement d'idéal, de force et de rêve mais il n'empêche que ces réalités sont là. Alors lorsque vous me dites : "ils ne veulent pas de défense, ils veulent la paix", nous aussi, on veut la paix et, je vous l'ai expliqué tout à l'heure, désormais les armes que nous possédons sont faites pour qu'on ne nous attaque pas. Nous n'avons pas le moyen, et nous n'avons pas non plus la volonté d'avoir des armes offensives. Nos armes pourraient être offensives mais nous n'avons pas de volonté offensive. Et puis nous savons fort bien que si nous étions offensifs, quelle dégelée nous prendrions nous-mêmes, tout aussitôt ! Donc ça incite à la prudence.
- En revanche, je reprends mon raisonnement de tout à l'heure parce qu'il est capital, précisément pour les non spécialistes, il faut que l'objet, l'enjeu d'une guerre contre la France devienne inférieur au risque encouru. D'abord, il y a le risque de n'avoir rien à conquérir, qu'un pays en ruines, alors un pays qui nous attaque, et qui n'aurait plus qu'à essayer de distribuer des vivres, qu'à organiser pour sauver ce qui reste parce que ... bon, ce n'est pas intéressant. En plus, dans l'intervalle, il aura pris des coups, et des coups terrifiants.
- Je vous ai dit tout à l'heure, et je le répète, la France peut détruire un territoire plus grand que le nôtre et un territoire qui recouvrirait toutes les forces vives d'un pays ennemi. Quel désastre ! Quel que soit le type de régime, vous savez, il y a des opinions publiques. Quel est le régime politique qui résisterait à la destruction de 40 villes, qui rendrait inhabitable un pays grand comme la France ? Donc nous nous organisons pour ne pas avoir à faire la guerre, c'est donc une vue, si j'ose dire, pacifiste et l'on retrouve dans votre question la question précédente. On peut en effet imaginer, moi je dis rêve, c'est le rêve maintenant, dans le bon sens du terme, il faut rêver mais il ne faut pas mener sa vie simplement par le rêve. Le monde n'est pas comme on voudrait qu'il soit mais il faut faire qu'il le devienne. Voilà, c'est une approximation qui n'est pas facile.
- QUESTION.- (Posée par "Espaces 89", Thierry Mandon).
- Monsieur le Président, le débat sur la défense porte plus souvent sur la manière de l'assurer, quelle doctrine stratégique choisir, quels moyens utiliser. Mais en amont, il est nécessaire de se demander, pourquoi se défendre, pourquoi se défendre, c'est-à-dire, pour quelles valeurs, c'est-à-dire contre qui ? Quelle est, monsieur le Président, votre réponse à ce sujet ? LE PRESIDENT.- Elle est très simple, vivre, vivre, je préfère vivre, j'aime bien vivre, je ne suis pas mécontent de vivre, bon c'est tout, et vivant, c'est ma deuxième réponse, je préfère vivre libre. Voilà, j'ai fini.\
QUESTION.- (posée par "Mémoire et modernité", Jean-Paul Delay).
- Monsieur le Président, comment éviter le pouvoir total de l'état-major ?
- LE PRESIDENT.- Oh, de toutes façons, on n'en est pas là. On l'a évité jusqu'ici. Ce qui est vrai et ce qui est important dans votre question, c'est que la sophistication des armes d'abord, ensuite la rapidité de réaction nécessaire peut lier en effet le sort d'un pays à ses spécialistes ou à son commandement. D'abord, j'ai lu quelques livres là-dessus qui sont des livres généralement intelligents et qui voient bien où est le risque. D'ailleurs, c'est Samy Cohen qui vient de faire quelque chose là-dessus `La Monarchie nucléaire`. Je pose la question : il faudrait un commandement nucléaire, une constitution, presque nucléaire, pour arriver à adapter les institutions civiles à cette formidable puissance que représentent les armes modernes.
- C'est un problème que nous nous posons à tout moment. Vous allez comprendre pourquoi. Prenez le problème de l'arme à neutrons, l'arme neutronique. Nous ne l'avons pas mais nous la connaissons, nous pouvons la fabriquer, dès que j'en aurai donné l'ordre, elle sera fabriquée très rapidement. Elle sème l'épouvante. Je ne vois pas très bien la différence entre une épée qui vous traverse le corps et une arme qui vous volatilise. Mais ça frappe terriblement l'imagination, une arme qui fait disparaître les individus, l'espèce humaine, les êtres vivants, organiquement vivants et puis qui n'atteint pas le béton, l'acier, c'est fantomatique, donc l'imagination est très impressionnée. C'est une arme comme une autre, elle est faite pour tuer.\
`suite réponse sur la prise de décision en matière de défense`
- Le problème qui se pose là, se pose pour d'autres armes. S'il y avait un conflit, le seul qui puisse donner l'ordre, c'est le Président de la République, c'est la responsabilité la plus écrasante de toutes. Quand je vois des tas de gens, surtout dans l'opposition, qui imaginent qu'on pourrait avoir un système un peu plus équilibré, une délibération, une concertation, transférer ce pouvoir au chef du gouvernement - car ce n'est pas constitutionnel cela, c'est une loi postérieure à la Constitution qui a indiqué que c'était le chef de l'Etat qui avait seul ce pouvoir - ça carbure beaucoup, de tous les côtés. Mais il faut imaginer que c'est une affaire même pas de minutes, c'est une affaire de secondes, alors c'est difficile de délibérer, de réunir des gens un peu partout, de consulter. C'est déjà fini la guerre, à ce moment-là, à votre détriment. On n'a même pas eu le temps de l'empêcher, car rien n'a joué, dans le système français. C'est un formidable pouvoir politique nucléaire. Mais si les moyens de la technique ne permettent pas au Président de la République d'user de ce pouvoir, si quelqu'un peut en user, est-ce que ce ne serait pas le chef militaire ? La question se pose.
- J'ai parlé de l'arme à neutrons, à bon escient, pourquoi ? C'est vrai d'autres armes. C'est que s'il s'agit de déclencher le feu contre l'invasion par des moyens classiques par exemple des chars, des chars, 1000, 2000 chars qui veulent envahir votre territoire, cette arme neutronique est le moyen le plus élaboré que nous connaissions actuellement de détruire, c'est un moyen de renverser le -rapport des forces extrêmement désavantageux dans lequel se trouvent les forces occidentales. Dans une guerre classique, l'Union soviétique dispose d'une avance absolument considérable et l'arme neutronique renverse un peu ce système-là parce qu'elle est terriblement efficace. Mais elle est diluée ou elle risquerait de l'être, c'est-à-dire que c'est presque au niveau du capitaine de compagnie, c'est lui qui est dans sa vallée et auquel on signale à quelque distance, il n'y a plus de commandement unique. Les moyens modernes font que de plus en plus on est en mesure de concentrer le pouvoir.
- En somme ce qu'il ne faut pas c'est que n'importe qui à un certain échelon du commandement puisse décider de la guerre atomique, puisque déclencher le feu, c'est ça le risque. Il faut donc qu'il y ait un grand contrôle, une grande solidité, et vous savez que tout ce qui compose les principaux personnels de l'armée est quand même très formé à ces choses, et les relations entre le Président de la République, le Premier ministre, le ministre de la défense et les chefs militaires sont des relations constantes.
- J'étais d'ailleurs il y a 48 heures avec tous les commandants de différents niveaux, depuis les chefs d'Etats-Majors jusqu'aux commandants de sous-marins, avec tout ce qui compte dans la force atomique. Il n'y a pas lieu d'être méfiant. Mais indépendamment des intentions, bonnes ou mauvaises du commandement, c'est vrai que les conditions techniques qui s'imposent dans une guerre atomique pourraient faire que la décision échappe au Président et ne soit plus politique.\
`suite réponse sur la prise de décision en matière de défense`
- On arrive même à pouvoir craindre que la décision ne puisse être que mécanique. C'est-à-dire que c'est un "ordinateur", pas un général en chef, un ordinateur, qui pour pouvoir répondre instantanément à la menace déciderait, vous vous imaginez un processus mental à quoi cela conduit, parce que la notion de temps est déterminante. Prenez-en le projet du Président Reagan sur le SDI ou l'IDS dans l'espace. Il faudrait que parte des satellites un feu qui abatte des missiles dans les trois premières minutes de leur envol ou que ce soit sur la terre. Donc il faut les voir d'abord. Et puis il y a des nuages, et puis, tout ce qui est au-dessous du niveau de la mer, cela ne se voit pas. Il faut pourtant abattre dans les trois minutes. Les conditions de précision sont colossales, quant à la rapidité, je vous l'ai dit tout à l'heure, on arrivera à la vitesse de la lumière. Car le laser, c'est la lumière compacte.
- Alors naturellement ce pouvoir risque d'échapper des mains du pouvoir civil. C'est une position en soi. Ce n'est pas une question de méfiance à l'égard de tel commandement militaire en soi, le problème est comme cela. Il faut donc sur ce plan-là, cela va contre toutes mes autres notions dans les autres domaines, une formidable concentration autour du pouvoir civil qui ne peut pas être dilué. Je pense que l'intelligence et l'ingéniosité humaines sont telles que l'on devrait parvenir à répondre à toutes ces questions. Celles que posera l'évolution plus sophistiquée encore de ce type d'armement. Mais la question se pose. Il faut tenir avec beaucoup de fermeté sur cette prééminence du pouvoir civil. Vous perdez la prééminence de ce pouvoir civil si vous le dispersez entre plusieurs mains. Voyez les côtés contradictoires de cette situation. Pour assurer la démocratie, il faut qu'il n'y ait qu'un pouvoir. Car s'il y en a plusieurs à ce moment-là les influences s'exercent, le débat s'organise et pendant ce temps il faut agir, alors qu'est-ce qui peut agir ? sinon des patriotes qui se trouvent à la tête de l'armée, qui estiment de leur devoir de...
- Voilà les questions. Je vous apporte plus de questions que de réponses puisque l'évolution technologique est telle qu'il faut simplement, j'en reviens à la première question, c'est une question de bon sens. Il faut avoir dans la tête, il faut adopter nos modalités de commandement et améliorer nos communications, nos moyens de communication de telle sorte que le pouvoir n'échappe pas à l'autorité légitime.\
QUESTION.- (Raoul Duval - Synthèse Républicaine).
- Pensez-vous que la France doit assurer la protection nucléaire de l'Allemagne ? Par ailleurs, et sous un angle plus large, estimez-vous possible, monsieur le Président, voire souhaitable, d'envisager une défense européenne commune, reposant notamment sur une défense franco-allemande dans laquelle la République fédérale assurerait l'essentiel des moyens conventionnels et la France la dissuasion nucléaire ?
- LE PRESIDENT.- Ce sont des questions très actuelles, on est en plein dedans. Je ne répondrai pas directement à la première parce que la deuxième permettra de recouvrir mieux la question. Je dirai ce qu'on envisage pour une défense européenne commune. Je suis pour. Je suis pour, mais je ne sais pas comment. Alors comme je ne sais pas comment, je suis raisonnable dans ma réponse. Il y a des masses de gens qui sont pour et qui se moquent de savoir s'ils savent comment ou s'ils ne savent pas. C'est le type même de la discussion entre songes creux. Défense commune, défense commune européenne, oui l'Europe existe, mais l'Europe n'a pas d'unité politique. Comment voulez-vous avoir une Europe militaire si vous n'avez pas d'Europe politique ?
- C'était le débat qui s'était engagé autour de la CED pour les générations précédentes, qui a déchiré la France en 1953 - 1954, que j'ai vécu, j'étais moi-même au gouvernement, au gouvernement de Mendès-France, quand cela a été décidé et repoussé par la France. Il n'y avait pas de pouvoir politique, il y avait un pouvoir militaire. Ce pouvoir militaire était à l'époque un appendice du Pentagone. L'Europe devenait un glacis purement américain.
- Aujourd'hui il en irait différemment, mais enfin c'est un problème extrêmement difficile. Mais je réponds : je suis pour. C'est-à-dire je suis pour que l'Europe se dote du moyen politique qui lui permettrait d'avoir une défense commune. Ayant posé le principe, maintenant abordons les réalités.\
`suite réponse sur la coopération militaire franco-allemande`
- La première réalité, c'est que nous sommes dans la même alliance, avec l'Allemagne, mais nous n'avons pas le même système de défense. Nous sommes dans la même alliance, tout le monde le sait, c'est l'Alliance atlantique. Les Allemands l'ont rejointe il y a trente ans, elle a été signée en 1949. Je l'ai votée, personnellement je ne le regrette pas. Les Allemands sont tenus, par les conditions de leur défaite de 1945 et par d'autres accords subséquents, de ne pas disposer d'une force nucléaire. Ils n'ont donc pas pu développer leur génie propre qui, en effet dans le domaine de l'industrie métallurgique, chimique, la recherche, les rend parfaitement aptes à se situer très vite parmi les pays les plus puissants du monde, spécialement dans ce domaine-là. Mais ils n'avaient pas à l'essayer, ils ne l'ont pas essayé. Je crois qu'ils ne le désirent pas. Jamais les Chanceliers ne m'ont parlé. Ils se savent observés de près par l'Union soviétique qui considérait sans aucun doute que si un pays repassait à l'Allemagne le pouvoir nucléaire, ce serait un risque de guerre. Comme l'Allemagne pense d'abord à son unité - sans savoir bien par quels moyens, mais tout de même il existe une approche prudente entre les deux Allemagnes - elle sait bien que c'est l'Union soviétique qui détient la clé de ce problème et qu'alors un armement de ce type serait la fin de tout espoir, pour le moins. C'est que d'abord il y aurait un risque de guerre, et si ce risque de guerre ne se précisait pas, alors il y aurait une certitude d'une césure définitive plus grave encore que celle qui existe aujourd'hui. A mon avis, les Allemands donneront la primauté aux chances de leur unité.
- Ils sont donc contraints de ne disposer que d'une force puissante mais conventionnelle. Mais sur le -plan nucléaire ils ont une protection, cette protection est américaine. Ils ne font pas partie de l'OTAN. Ils font partie du Commandement intégré de l'OTAN. Les forces de l'OTAN sont disposées le long de la frontière entre les deux Allemagnes et de la frontière entre l'Allemagne et de la Tchécoslovaquie. Il y a des forces de l'OTAN le long de cette ligne. Il y en a aussi par derrière, mais ce sont des forces de l'OTAN qui seraient immédiatement au contact d'une agression. Et puis il y a l'installation de fusées sur le sol allemand. Et puis il y a en Europe les missiles de croisière, puis il y a une formidable aviation. L'Allemagne est le pays du monde le plus bourré d'explosifs avec cette situation dramatique que c'est le pays du monde le plus exposé, là où il y a la plus forte charge d'explosifs sur laquelle elle ne peut pas exercer sa souveraineté. C'est pourquoi j'ai écrit récemment que c'était un peuple-objet. Cela explique énormément les réactions allemandes lorsqu'on les croit pacifistes, elles sont, je ne dirai pas nationalistes, elles sont nationales. Elles souffrent, pour un grand peuple, de ne pas avoir la disposition de leur sécurité. Mais comme ils sont très réalistes dès qu'on aborde ce sujet, ils savent bien que leur sécurité est américaine. Ce qui implique un certain nombre d'infléchissements dans leur comportement sur d'autres domaines.\
`suite réponse sur la coopération militaire franco-allemande`
- Alors la question précise est celle-ci : est-ce que les Allemands sont prêts à substituer la force française à la force américaine ou les entremêler. Personne ne l'a demandé. On pose toujours la question comme si la France manquait à un devoir en n'assurant pas la défense nucléaire de l'Allemagne.
- Mais le problème ne se pose pas comme cela. Ce n'est pas la France qui manque à un devoir nucléaire devant la demande insistante de l'Allemagne. L'Allemagne ne le demande pas. Il y a eu des déclarations, celle du Chancelier Schmidt au Bundestag, alors qu'il n'était plus Chancelier. Le temps qu'il a été Chancelier il ne l'a pas demandé. Il y a de temps en temps des articles dans les journaux, puis on entretient l'idée d'une défense européenne commune dans laquelle la France a posture d'accusée parce qu'elle ne le ferait pas, mais on ne lui demande pas, parce qu'on ne veut pas la substitution d'un armement français qui, quand même, est très inférieur à l'armement américain. On ne demande pas qu'il y ait substitution d'un parapluie français au parapluie américain sur le -plan nucléaire. Déjà la question est mal posée, pas la vôtre, mais la question ambiante est mal posée puisqu'elle n'est pas posée par les intéressés.
- Pour l'instant qu'est-ce qu'il y a comme défense commune ? Il y a un traité entre la France et l'Allemagne signé en 1963 auquel j'ai redonné vie, moi en 1983 : c'est le Traité de l'Elysée entre de Gaulle et Adenauer. Mais qui n'implique pas énormément de choses et rien sur le -plan nucléaire. Et puis c'est tout. Il n'y a rien d'autre.
- L'UEO, c'est une organisation où l'on débat, où l'on discute, où l'on s'informe, c'est bien. L'Union européenne de défense en somme où sept pays se concertent, mais cela ne se traduit pas par des prises de décisions sur les problèmes d'armement, de commandement, de stratégie ou de tactique. Donc, c'est extrêmement ténu pour l'instant ce qu'on pourrait appeler une défense commune, sinon qu'on est dans la même alliance, mais alors dans ce cas-là c'est la défense atlantique, ce n'est pas la défense européenne. Pour l'instant il n'y a de défense qu'atlantique. Avec en plus quelques éléments d'un traité franco-allemand, un embryon de défense commune.\
`suite réponse sur la coopération militaire franco-allemande`
- Cela entraîne une deuxième discussion qui est celle de la dissuasion. La dissuasion, pour qu'elle reste crédible, pour qu'on croie que le chef de l'Etat français pourrait exercer ce pouvoir exhorbitant qui consiste à déclencher la guerre atomique avec des risques que cela implique, notamment pour la France.
- S'il s'agit de la défense du territoire français c'est plausible. Un chef d'Etat peut désirer sauvegarder l'indépendance de son pays. Donc c'est ce qu'on appelle le "pré-carré stratégique" ou le "sanctuaire national" dans le langage habituel ou bien on ajoutait une deuxième notion qui consiste à dire : "ou bien quand la France considérera que son intérêt vital est menacé, ce n'est pas exactement le sanctuaire, cela ne veut pas dire qu'il y a des chars soviétiques - je dis soviétiques, parce que je ne veux pas dire luxembourgeois - qui seraient à Sedan, ou juste avant, en direction de Sedan. Avant qu'ils ne soient à Sedan on peut dire "il y a intérêt vital à intervenir, parce que ces forces sont déjà en Belgique". On pourrait tenir le même raisonnement en disant : "ils sont déjà en Allemagne", c'est-à-dire considérer que l'intérêt vital joue dès lors qu'il y aurait un soldat russe à Lubeck, juste à la frontière avec l'Allemagne de l'Est.
- Cet intérêt vital dépend aussi des circonstances. Seul, le chef de l'Etat en est juge. La notion de posséder la force de dissuasion s'applique sur le terrain de la défense de la France, le sanctuaire national, ou les intérêts vitaux qui restent vagues. Il faut que cela reste vague. Parce que si ce n'était pas vague, ce serait précis, et si c'était précis, alors à l'avance on saurait ce qu'on entend défendre et ce qu'on entend ne pas défendre. Donc, on est obligé de rester dans le vague.
- Et si on vous dit, comme on me le dit partout : "eh bien il faut assurer la défense de l'Allemagne par le moyen nucléaire". A ce moment-là cela veut dire dès que le sol allemand connaît la visite d'un soldat étranger, la France doit exercer immédiatement le feu nucléaire. Cela représente un territoire immense. Et on se demande pourquoi la France refuserait à l'Italie ou à la Belgique la garantie qu'elle apporte à l'Allemagne. Si bien qu'on élargit peu à peu l'aire d'application de cette stratégie.
- Est-ce que vous croyez vraiment que l'agresseur croira une seconde que la France va engager d'une façon offensive le feu nucléaire, prendre l'initiative, celle d'une guerre atomique, qui aboutira dans le quart d'heure suivant à la destruction de toutes ses villes ? Vous croyez que la France va prendre ce risque pour des causes qui ne lui paraîtraient pas liées à sa chair-même et à son existence ? Ce n'est pas vraisemblable. Or, la dissuasion ne repose que sur la vraisemblance. S'il n'y a pas de vraisemblance, il n'y a pas de dissuasion. Si ce n'est pas vraisemblable, il n'y a plus de dissuasion. Certains rêvent que la France assure aux frontières la sécurité nucléaire de l'Allemagne quand on ne lui demande pas, alors que ce sont les Etats-Unis d'Amérique qui l'assurent, je ne suis pas sûr que les Américains soient prêts à céder la place à l'armée française. Je ne sais pas si l'armée française en aurait le moyen. Je ne sais pas si le commandement français le désirerait, le commandement civil, moi-même. Tout ça reste tout à fait imprécis, mais ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aurait aucune vraisemblance que la France se lancerait dans une gageure aussi terrifiante pour des intérêts qu'elle ne jugerait pas totalement vitaux.\
`suite réponse sur la coopération militaire franco-allemande`
- Donc, l'élargissement intégral au territoire allemand de la couverture nucléaire par la France, c'est une façon de ne rien couvrir et de ne rien défendre. Alors la question se pose avec l'Allemagne sur bien d'autres -plans.
- Les forces conventionnelles : les autorités allemandes souhaitent que nous renforçions notre présence conventionnelle préstratégique, ou bien que l'on se concerte davantage sur le préstratégique, ce qui est normal puisque c'est le territoire allemand qui serait frappé. A tout cela nous avons consenti naturellement et nous en discutons. Les ministres de la défense et les ministres des relations extérieures se rencontrent obligatoirement quatre fois par an, en réalité tous les mois, ils vivent ensemble. Donc, là, les Allemands ont des revendications.
- Il existe une ligne au sud de laquelle selon des accords du temps de de Gaulle, la Première Armée française est cantonnée. Elle-même pourrait avancer au delà de cette ligne, mais cela ne pourrait être que le résultat d'une négociation avec les alliés, parce qu'elle n'est pas sous l'autorité du commandement du général Rogers actuellement, c'est-à-dire le commandement de l'OTAN. Donc, nous sommes en arrière. Alors les Allemands disent : "quand même, vous êtes en arrière, vous devriez aussi vous trouver en première ligne". Ce à quoi je réponds : "je ne dis pas non, mais j'exclus l'hypothèse que cela puisse être dans le -cadre du commandement unifié de l'OTAN". Ce problème n'est évidemment pas résolu. Mais je n'exclus pas que cette ligne puisse être dépassée car cela joue à 50 kms près, et entre le saillant de Turenge et le Rhin, il n'y a pas 200 kms. Quand on me "bassine" avec cette histoire de guerre de l'avant, bataille de l'avant, est-ce que la bataille de l'avant c'est à Dortmund, ou est-ce que c'est 50 kms plus loin. Cela ne veut pas dire grand'chose. Ce sont ces magnifiques débats sur des pesées d'oeufs d'hirondelles qui n'apportent strictement rien au débat. En vérité, le problème est de savoir si la France s'intègre dans les forces de l'OTAN à la frontière, donc prête à subir le premier choc sous un commandement qui ne serait pas français. Cà, je dis non. Mais qu'on soit présent sous notre commandement, je ne dis pas non, je n'ai pas dit oui, je ne dis pas non. Je ne suis pas enfermé du tout par une doctrine qui impliquerait que la Première Armée française en Allemagne et que la Force d'action rapide en Allemagne d'une part, soit contrainte de rester en arrière de cette ligne, comme je l'ai écrit récemment dans un ouvrage `Réflexions sur la politique extérieure de la France`. Je n'imagine pas qu'on a des troupes en Allemagne, on en a même à Berlin et que dès qu'il y a un pétard qui éclate un peu plus fort que l'autre, l'armée française aussitôt tourne le dos et rentre à la maison.\
`suite réponse sur la coopération militaire franco-allemande`
- D'ailleurs, les Allemands ont quand même plus de considération pour nous que cela. Ce qui veut dire qu'une défense européenne, pour l'instant cela n'existe pas, il n'y a de défense qu'atlantique. Une amorce de défense franco-allemande, elle existe dans la mesure où nous avons des accords extrêmement précis sur le -plan des forces conventionnelles classiques - on y travaille pour les améliorer - que l'existence de la Première Armée et de la Force d'action rapide permettraient des mouvements sur lesquels nous pouvons avoir de l'imagination et imprimer certaines novations. Quant aux armes nouvelles, la France doit s'entendre avec l'Allemagne. Puisqu'on est obligé de faire l'impasse sur le nucléaire, puisque l'Allemagne n'en a pas le droit, pourquoi ferait-on l'impasse sur l'espace ? Moi je pousse énormément les Allemands à s'orienter carrément avec nous, soit autour d'Hermès qui est un avion spatial, soit autour d'une station orbitale habitée, pourquoi l'Allemagne et la France ne constitueraient pas les premiers éléments de la guerre future, c'est-à-dire de la guerre de la défense future, c'est-à-dire en passant par l'espace. Voilà comment on peut répondre à votre question.\
QUESTION.- (Pascal Boniface - Club Critias).
- Monsieur le Président, si on répartit en quelques grandes catégories les tâches de défense assurées par la France : capacité nucléaire-stratégique, diversité des moyens classiques, capacité d'actions extérieures. Peut-on concevoir, notamment dans le -cadre d'un repli partiel les forces américaines, une certaine répartition des tâches entre Européens quant aux missions à accomplir, aux capacités humaines, à la production de moyens nécessaires ?
- LE PRESIDENT.- Oui, on peut très bien le concevoir. Mais nous n'en sommes pas là. On peut très bien le concevoir et on peut se diriger vers là. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait d'abord une première condition qui était politique, mais même sur le -plan purement de la défense, purement militaire et purement technique c'est souhaitable. Mais nous n'en sommes pas là, c'est-à-dire que c'est un problème purement théorique, car en fait la défense est atlantique et personne ne songe à substituer une autre forme de défense à celle qui existe aujourd'hui. Et d'abord l'Allemagne qui sait bien que c'est les 10000 charges nucléaires qui lui servent de contre-poids et pas les 150 charges françaises. Il y a les Anglais aussi, mais ils en ont encore moins et ils sont plus dépendants de nous. Nous ne sommes pas du tout des Américains. Puis aucun autre pays n'a le moyen. On compare quelque chose qui existe et qui est fort à quelque chose qui n'existe pas. En revanche, la démarche peut y conduire et moi, je l'estime souhaitable. Car je pense que l'Europe n'existera que si elle a les moyens d'assurer sa propre sécurité. Mais voyez les conditions préalables à remplir. Elles demanderont du temps. Il faut être patient avec l'histoire.\
QUESTION.- (Caroline Gorce - Forum international de politique).
- Monsieur le Président, une des grandes questions qui se posent d'ici la fin du siècle touche à la relation entre l'Alliance atlantique et une défense européenne plus autonome. Pensez-vous que l'on puisse créer des conditions d'une réorganisation des responsabilités au sein de l'Alliance à fin d'aboutir à deux partenaires égaux en droits et en devoirs, les Etats-Unis et l'Europe ?
- LE PRESIDENT.- C'est toujours le problème des deux piliers. Ce serait un progrès. Mais il faut se reporter à des observations précédentes. Ce serait un progrès, on va même changer le temps du verbe : ce sera un progrès, mais les conditions n'en sont pas réunies.
- Les Etats-Unis, d'une certaine façon, ne seraient peut-être pas fâchés de se dégager un peu. Je ne pense pas qu'ils veuillent se dégager politiquement de leurs responsabilités mondiales, mais il y aura forcément des moments ou des temps plus isolationnistes. Prenez l'initiative de défense stratégique `IDS`, ils diront : "mais on assure votre protection de loin, d'une façon infiniment plus sûre." Donc vous pourrez retirer les soldats américains. Moi, il ne m'est pas interdit de penser à l'avenir, mais dans ma gestion et celle du gouvernement, ce ne sont pas des choses plausibles d'ici longtemps. Donc, vous pouvez penser aux deux piliers. Organiser le pilier européen, mais voir les observations précédentes, avec le pilier atlantique ou américain ce serait plus sain. Mais, pour l'instant je ne vois pas avec qui serait édifié le pilier européen puisqu'ils ne veulent pas. Les Allemands ne le demandent pas, je ne dis pas qu'ils ne le voudraient pas, ils ne le peuvent pas, ils ne le veulent pas. Aucun autre en Europe ne l'a jamais demandé. Il y a des politiques qui se réunissent de temps en temps et qui votent des motions dans ce sens, mais il y a aucun gouvernement £ il faudra encore beaucoup de prises de conscience pour en arriver là, ensuite il faudrait mobiliser des moyens, mais alors là c'est tout à fait à notre portée. On a les savants, on a les experts, on a les crédits. L'Europe c'est, du moins pour tous ceux qui y participeraient, ce n'est pas les Douze puisqu'un pays comme l'Irlande, par exemple, est neutre. En gros, l'Europe de la Communauté c'est quand même plus de 300 millions d'habitants, plus qu'en Union soviétique, plus qu'aux Etats-Unis d'Amérique et une puissance commerciale et une puissance industrielle pour le moins égale. On en aurait le moyen, mais en absence d'une unité de conception politique, on ne l'a pas. Donc, personne ne le demande. On en rêve, on le souhaite, on ne le demande pas. Cela dit, dans la perspective des deux piliers, qui est déjà esquissée, il y a l'Alliance atlantique et il y a la force française. Je crois que cette idée fera des progrès, mais vous ne la verrez pas se réaliser avant la fin du siècle.\
QUESTION.- (Francis Terka - Droit et Démocratie).
- Monsieur le Président, la France qui, au cours de son histoire, a eu un rôle éminent dans les tentatives d'organisation de la sécurité collective, envisage-t-elle des initiatives prochaines dans ce domaine, en particulier en Europe ? Notamment, la France compte-t-elle prendre d'autres initiatives en matière de désarmement ?
- LE PRESIDENT.- Il ne faut jamais oublier que le désarmement pour nous a priorité sur l'armement. J'ai écrit un petit texte sur ce sujet, j'ai tenu tout de suite à préciser qu'il ne fallait pas parce qu'on parlait toujourss de fusées, de missiles, penser que la France était engagée dans cette affaire. Ce qu'elle souhaite c'est le désarmement. Elle a multiplié les initiatives. D'une façon générale la théorie de la France c'est de demander à ses partenaires déjà le désarmement au niveau le plus bas, le plus bas possible, c'est déjà un progrès. En réalité on a toujour surarmé, on n'a jamais désarmé depuis quarante ans. En général, ce sont les Etats-Unis d'Amérique qui ont pris l'avance sur l'Union soviétique. L'Union soviétique a toujours rattrapé dans les trois années qui ont suivi. D'abord il y a eu la bombe A, ensuite il y a eu la bombe H. L'une et l'autre ne pouvaient être transportées à travers l'Atlantique, alors il y a eu les bombardiers porteurs de bombes qui pouvaient aller d'Union soviétique en Amérique ou le contraire. Ensuite on a changé de dimension, on est sorti de cette donnée purement mécanique de bombes sur un avion et on a commencé d'aborder la période actuelle, qui tend elle-même au demeurant à se transformer pour aller vers la balistique.
- Ce n'est pas simplement des armes dans l'atmosphère, ce sont des armes par-dessus l'atmosphère. D'ailleurs les armes balistiques peuvent être très bien dégager le monde, c'est ce qu'a pensé M. Reagan, de la menace nucléaire, mais c'est à très longue vue, avec beaucoup d'incertitude dans la capacité de réalisation, c'est-à-dire cerner la terre de satellites capables de tout surveiller. Enfin dans le système futur, l'espace jouera de toute façon un rôle. Alors, qu'est-ce que je peux vous dire là-dessus ? La France n'a jamais manqué aucune conférence sur le désarmement, disant aux Russes et aux Américains de s'entendre pour réduire leur armement le plus possible. Les Russes et les Américains se sont rencontrés à Genève. Ils ont commencé par dire non pas qu'ils allaient réduire leurs armes, mais qu'il fallait que la France et l'Angleterre fassent disparaître leurs armes dites intermédiaires, c'est-à-dire les armes à moyenne portée...\
`Suite réponse sur le désarmement`
- On appelle stratégique ce qui traverse l'Atlantique en fait. Cela veut dire en termes un peu plus sophistiqués les armes qui peuvent aller directement sur le sol adverse. Pour les Américains et les Russes, il faut faire 6000 kms, quelque chose comme cela. Alors ça c'est stratégique.
- Ensuite, il y a ce qu'on appelle tactique. C'est à l'autre bout de l'échelle. C'est ce qui ne va pas loin, quelques dizaines ou centaines de kilomètres. Cela veut dire même préstratégique ces armes. Et puis les armes intermédiaires. Pour me faire comprendre, pour l'instant c'est du côté Russe par exemple les SS 20, mais il y a aussi déjà des 21, 22 et 23, enfin SS 20 qui peuvent faire 4500 kms. Ils ne traversent pas l'Atlantique, mais ils vont loin avec une précision, à 300 mètres près, rapidement et du côté américain, les Pershing 2. Elles vont moins loin que les SS 20, 1500 kms peut-être d'où la nécessité pour l'Amérique d'être installées en Europe, le problème allemand. Et même actuellement les Pershing 2 ne pourraient pas atteindre Moscou du sol allemand, 1500 kms, 1800 kms peut-être. Elles sont plus précises que les SS 20, mais je vais essayer d'être clair. Au fond ce qui caractérisait jusqu'alors la définition des armes entre stratégiques, intermédiaires ou à moyenne portée ou tactiques, ou à courte portée, c'était la notion de distance. Cela se comprent tout seul. Mais maintenant il y a un autre coefficient qui entre en jeu, c'est la notion du temps. Les SS 20 sont très menaçantes pour l'Europe, les Russes pourraient détruire en l'espace d'un quart d'heure toutes les installations militaires européennes du Nord de la Norvège au Sud de l'Italie. Mais ils ne peuvent aller en Amérique. Pourquoi cette accumulation ? C'est ce que j'ai dit constamment, soit comme parlementaire, soit comme Président de la République. Je l'ai encore dit à M. Gorbatchev : "Moi je n'ai pas d'intention mauvaise du tout à l'égard des Russes. Simplement quand je vois que vous accumulez des armes, vous avez quelques sept cents charges nucléaires à moyenne portée en Europe et qu'il y a que nous que vous pouvez atteindre, je me méfie quand même".\
`Suite réponse sur le désarmement`
- Donc, ce débat apporté à Genève sur la renonciation, non pas par l'Angleterre et par la France, de leur armement à moyenne portée, les Russes n'ont jamais demandé cela. Ils se sont bornés à dire : "mais on nous comprend mal, nous ne demandons pas la diminution des forces anglaises et françaises, mais à intégrer le décompte de ces forces dans le total des forces atlantiques". On peut comprendre une certaine logique du côté soviétique, mais du côté français décompter ses forces dans le -cadre atlantique cela veut dire que nous ne pourrions plus prévoir un armement de fusées sans être obligés de demander la permission à nos alliés puisque le décompte total serait une obligation politique et morale à l'égard de l'Union soviétique. Donc moi je voudrais construire un sous-marin de plus avec 16 fusées, 16 moyennes fusées. Bon, oui, très bien. Ah ! vous avez dépassé votre décompte, donc la Russie est autorisée à en faire autant, alors vous ne pouvez pas, alors dans ce cas-là il faut s'entendre avec les Américains, non non c'est nous qui allons le faire.
- Ainsi on est retourné dans l'OTAN intégrée. On a perdu notre stratégie autonome de défense. C'est ce qui m'a permis de dire d'abord à M. Gromyko, puis à M. Gorbatchev : "au fond, ce que vous voulez, c'est qu'on rentre dans l'OTAN". Ils disent "non, ce n'est pas ce qu'on veut. C'est ce que vous faites". Cette conversation a perdu de son actualité car depuis la reprise de la Conférence de Genève ils ont décidé de parler de tout. Car au début ils ne parlaient que de cela, c'était le seul ordre du jour de la Conférence, maintenant ils parlent de toutes les armes, y compris de l'espace. Alors cela change beaucoup.
- Je vous dis tout cela pour faire comprendre pourquoi nous n'avons pas désarmé. Mais nous avons fait des propositions extrêmement précises aux Nations unies notamment sur le désarmement, chiffré même, nucléaire, sur le désarmement compensé par l'aide au tiers monde, c'est-à-dire la relation entre désarmement - développement £ des pays qui ont des forces nucléaires réduiraient leur budget qui serait transporté sur les lignes de crédit vers le développement du tiers monde.
- Nous avons demandé la création - c'est M. Giscard d'Estaing qui l'avait fait en 1978 - d'une agence de contrôle des satellites. Nous avons fait des propositions multiples contre la guerre chimique. C'est-à-dire que sur chaque problème strictement militaire, il existe des propositions françaises tendant au désarmement. Et nous avons dit que nous étions prêts nous-mêmes, bien que nous soyons très inférieurs, je l'ai dit, en puissance aux deux super-puissances, j'ai dit que j'accepterai de désarmer, de démanteler une partie des forces françaises, mais à compter du moment où les deux super-puissances auraient réduit leurs propres forces d'une façon considérable. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je l'ai rappelé encore hier à une très importante personnalité soviétique. J'ai dit : "si vous nous dites, écoutez on s'entend, on supprime chacun 150 charges, vous, il vous en reste 9850, moi il m'en reste zéro". Il n'y a pas eu d'autre moyen de répondre que de faire comme vous, il s'est mis à rire. Le sujet ne prêtait pas à rire, mais cela paraît tellement absurde. Donc nous ne pouvons pas unilatéralement ou simplement dans un accord bilatéral de ce genre. La Chine et l'Angleterre ont réagi comme nous naturellement. Deng Tsiao Ping a dit : "bon, quand ils auront détruit la moitié de leurs fusées, je commencerai à examiner la question". On peut répondre de la même façon.\
`Suite réponse sur le désarmement`
- Mais enfin nous accepterions de prendre part à une négociation sur le désarmement si :
- Premièrement, le démantèlement des forces nucléaires de l'Union soviétique et des Etats-Unis d'Amérique atteignait un niveau considérablement élevé. Je ne dis pas de chiffre parce que je n'ai pas à donner un chiffre.
- Deuxièmement, si corrélativement au désarmement nucléaire les armements conventionnels, chimiques et tout le reste, devenaient également comparables, parce qu'à ce moment-là démanteler la force que nous avons pour se trouver soumis à une invasion par des chars, nous n'aurions pas résolu la question. Il faut donc reporter dans tous les domaines le désarmement.
- M. Gorbatchev est allé dans ce sens. Ses dernières propositions, d'abord 50 %, ensuite la disparition totale d'ici 1999, c'est une position intelligente mais il pose comme condition préalable la non réalisation par les Etats-Unis d'Amérique de l'IDS. Ce qui est une clause peu réalisable. S'il devait y avoir la destruction totale, il ne nous resterait plus qu'une partie de notre question qui consisterait à dire : "bon il faut également essayer d'harmoniser un peu plus les armes classiques ou les armes chimiques. Voilà, on en est là. Mais sur tous les -plans, y compris sur les expériences nucléaires, - on nous a fait un procès pour Mururoa - mais vous pouvez vérifier, sur tous ces points-là, la France a fait des propositions. J'en ai relevé 15 ou 20, c'est le pays qui a le plus proposé en disant toujours bien entendu, "je m'applique d'abord à moi-même la règle que je propose".
- J'aurais dû vous répondre qu'il y a une trilogie dans la tradition française et particulièrement dans la tradition socialiste. Je dis française, parce que déjà un certain nombre de grands républicains, type Bourgeois, puis Briand et puis Léon Blum à la Société des Nations, a défendu cette thèse, vous savez la fameuse trilogie : arbitrage, soumettre à l'arbitrage les conflits £ désarmement, nous en parlons £ sécurité collective. Je continue de penser que c'est la seule trilogie raisonnable. Je la préfère à l'armement et je m'y réfère toujours par priorité, mais si cela ne bouge pas, alors on retrouve nos conversations précédentes, celles que je viens d'avoir avec tous ceux qui m'ont parlé de la défense proprement dite et donc de l'armement.\
QUESTION.- (posée par l'ADELJ, Association des étudiants de défense de la liberté et de la justice, Bernard Menaim).
- Monsieur le Président, dans les années 90 l'indépendance suppose l'accès au spatial, pensez-vous que financièrement et technologiquement, notre pays ait les moyens suffisants pour des investissements autonomes à cet égard ?
- LE PRESIDENT.- La France seule, non. A moins bien entendu que de nouvelles découvertes permettent à moindres frais de disposer de la couverture de son propre espace. C'est possible, ça va tellement vite, c'est tout à fait possible. Mais pour l'instant, cela représente une charge financière tellement colossale que ce n'est pas la peine de l'imaginer. C'est pourquoi j'ai déjà invité mes partenaires européens à s'associer, d'abord à la Haye, mais j'ai continué depuis lors. Ils doivent absolument se poser cette question car seule l'association de pays comme la France, la Grande-Bretagne et quelques autres pourra disposer de la capacité économique, industrielle et financière pour se lancer dans une aventure de ce genre. Alors vous savez, l'accès au spatial, nous l'avons quand même, par nos propres forces. Enfin nos propres forces, c'est un peu vite dit parce que nous avons quand même des -concours extérieurs : voyez Ariane qui veut réussir son seizième tir. Bon et puis il y aura ce que porte Ariane, bientôt Hermès. Nous avons des accords avec plusieurs pays, nous sommes en train de négocier avec d'autres, le problème est posé avec l'Allemagne. Il y aura d'autres moyens d'accès, nous avons déjà beaucoup de satellites de communication, on en lance actuellement, c'est Syraccus, c'est Hélios, c'est un bond tout ça.
- Mais une force proprement dite pouvant à partir de satellites anéantir dès le point de départ des missiles adverses, la France n'en a pas les moyens financiers. Les moyens technologiques, ce serait également beaucoup dire, seulement il faut tout de suite que vous vous rassuriez, personne n'a ce moyen à l'heure actuelle. L'idéal c'est un projet, en réalité sur un demi-siècle et le financement, Paul Quilès `ministre de la défense` m'a donné des chiffres l'autre jour, je ne les ai pas exactement en tête, mais ça supposerait que pendant toutes les périodes préparatoires, c'est-à-dire pendant dix ans, vingt ans, trente ans, il y aurait le tiers du budget américain, le tiers du total du budget américain qui serait consacré uniquement à cela. Personne n'en est là. Simplement il y a des pays qui ont de l'avance, pour les recherches, c'est l'Union soviétique, et les Etats-Unis d'Amérique qui déjà sont en mesure de lancer des objets habités dans l'espace et à partir de là naturellement, les progrès dans ces technologies iront plus vite qu'ailleurs, plus vite que les autres.
- L'Europe pourrait le faire, elle ne le fait pas encore, je le regrette, même simplement par des moyens tout à fait pacifiques : une station orbitale habitée, le moyen d'aller de la terre à cette station et de revenir sur la terre. Nous en avons la technique avec Hermès, et la station orbitale habitée, c'est tout à fait à notre portée. Mais il faut s'y mettre à plusieurs, et je n'ai pas encore obtenu l'accord de nos partenaires.\
QUESTION (Pascal Boniface, Club Critias).- Monsieur le Président, est-ce que selon vous, la dissuasion est ou non, potentiellement menacée par les progrès technologiques, j'entends par là le perfectionnement des armes conventionnelles qui sont maintenant dites intelligentes, la précision accrue des missiles nucléaires et conventionnels, et les armes spatiales ? Et que doit faire la France en priorité pour demeurer capable de faire face aux menaces de demain ?
- LE PRESIDENT.- Là vous me posez la question, je vois d'ailleurs que vous êtes spécialiste, mais ce qui est vrai, c'est que vous me posez la question du seuil. Est-ce que nous resterons toujours au-dessus, même si c'est légèrement au-dessus, du seuil qui nous permet d'être crus, quand on parle de dissuasion, c'est-à-dire est-ce que nous pouvons pénétrer les défenses adverses ? C'est ça le seuil, est-ce qu'on peut pénétrer ? Est-ce qu'on peut passer à travers ? Est-ce que nos moyens ne seraient pas immédiatement interceptés ? La menace est constante. D'où une activité intellectuelle et technique considérable du côté français pour rester au-dessus du seuil, il faut améliorer constamment notre force de pénétration, il faut en même temps un peu prévoir les moyens de protection de notre propre seuil, ou disons au moins de nos silos, de l'endroit d'où partiraient nos missiles naturellement, et il faut bien que ce soit protégé. Mais pour tenir le choc, pour être toujours au-dessus du seuil, c'est un drôle de travail, enfin on y est arrivé jusqu'ici.
- Vous savez que l'essentiel de notre force, est sous-marine. Revenant en arrière, j'observerai pour votre information que les Américains et les Russes ont demandé à la France et à l'Angleterre de remettre leurs sous-marins sur la table de négociations de Genève, mais que eux ne discutent pas de leurs sous-marins. Ce qui était une raison supplémentaire pour nous dire que c'était une proposition dérisoire. Mais l'essentiel de nos forces nucléaires sont sur sous-marins. C'est une première composante. Nous avons bien une autre composante, pour ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier, c'est-à-dire une composante à terre, soit mobile, c'est la discussion sur le SX, mobile, engin qui se promène, soit fixe, c'est le cas d'Albion. Nous avons peu d'armes actuellement sur le plateau d'Albion.
- Notre armement se développe et atteindra assez vite 400 charges nucléaires. Il y en a pour l'instant sur les 150. Enfin notre force c'est la composante sous-marine et nous n'avons pas encore de véritable composante sol air sol, c'est-à-dire par l'intermédiaire soit d'armes stratégiques directes, qui partant du sol atteignent l'adversaire, soit sont transportées par des avions. Ca c'est les forces de pénétration.\
`Suite réponse sur le seuil d'armement dans la dissuasion nucléaire`
- Mais pour nos forces sous-marines, le danger d'être distancé, c'est-à-dire de perdre nos sous-marins, ou que les armes des sous-marins ne puissent plus traverser le rideau de protection, le bouclier installé par nos adversaires, on n'en est pas là. C'est un sujet de discussion que nous avons eu, avant-hier, on était réunis au Central Jupiter, à l'Elysée, c'est là que toutes les installations de commandement sont. Et puis nous avons débattu avec une trentaine de plus hauts responsables de l'armée, ainsi qu'avec quelques ministres sur ces problèmes. Le problème c'est celui de la détection, au sol aussi : par quels moyents peut-on détecter la menace pour pouvoir adapter la réplique ?
- Au sol, il y a des moyens. Il y a les fameux AWACS, par exemple, américains. Il y a des armes comparables, tout un système dont on discute souvent avec les Allemands d'ailleurs. Et puis il y a les sous-marins, alors là la détection, c'est plutôt l'anti-détection, comment équiper nos sous-marins de telle sorte qu'ils échappent à la détection par des adversaires éventuels ? C'est assez calé parce que l'eau transmet très aisément les bruits. Les commandants des sous-marins nucléaires me disaient que ça faisait un bruit épouvantable. D'ailleurs dans la mer où ils se trouvent, ils voyagent en général à 100 mètres de profondeur, environ, ils peuvent aller jusqu'à 400 m ètres, ils disent que les bancs de crevettes font un bruit terrifiant. Le passage de cachalots, c'est un bruit infernal £ je vous le disais, la mer est extrêmement bruyante mais c'est une garantie parce que pour parvenir à démêler au fond de l'océan, à quelques milliers de kilomètres de l'endroit où se trouve le sous-marin, qu'il s'agit bien d'un sous-marin situé à tel endroit, personne n'y est encore parvenu.
- Je vous cite cet exemple mais les armes de détection s'améliorent vite. Donc, nous devons améliorer vite, nous aussi, notre protection contre la détection. C'est pourquoi quand j'ai décidé la construction du septième sous-marin nucléaire, j'ai retardé de trois ans la fabrication. La fabrication sera terminée en 1994 parce que nous sommes passés à un stade plus évolué de sous-marins, c'est-à-dire on fait une technologie entièrement nouvelle dont l'essentiel est de faire que ces sous-marins ne puissent pas être remarqués, ne puissent pas être détectés.
- Ce sont d'énormes masses, il faut donc certains matériaux. Il faut aussi que nos sous-marins puissent détecter ceux qui pourraient les détecter. Pour l'instant, c'est là que s'applique le principal de notre effort pour rester au-dessus du seuil. Et si nous passons, comme nous le pensons à une amorce d'une deuxième composante, il se posera des problèmes aériens et terrestres, disons du même ordre.
- Nous pensons que jusqu'à la fin du siècle, nous avons atteint un seuil qui ne sera pas dépassé. Mais nous nous posons déjà la question, nous en parlions avec l'Amiral Leenhardt qui est chef d'Etat major de la marine, lui pense que nos moyens sont suffisants pour l'instant mais que le problème se posera à nouveau, donc, il nous est posé tout de suite, il faut quelquefois dix à quinze ans pour arriver au début du siècle prochain.\
QUESTION.- (Raymond Térachet - Directeur du club Demain l'Humour).
- Monsieur le Président, quelles dispositions pourrons-nous prendre pour nous prémunir contre la neutralisation des systèmes informatiques en cas de conflits ?
- LE PRESIDENT.- Là, vous mettez le doigt sur la plaie. Parce qu'on vient de parler uniquement de problèmes militaires, mais c'est vrai que les techniques modernes permettent de brouiller les systèmes informatiques et à partir du moment où on aurait réussi à brouiller les systèmes, il n'y a plus rien qui marche.
- Un sous-marin conserverait son autonomie mais s'il ne pouvait plus communiquer avec l'Elysée, que ferait-il ? Puisqu'il n'entendrait plus les commandements, il ne saurait plus s'il faut qu'il agisse, ou s'il ne faut pas qu'il agisse, à quel endroit il faut qu'il se rende. Or, la menace est très réelle et je suis très content que vous ayez posé cette question parce que notre tour d'horizon aurait été très incomplet. Puisque tous est, de plus en plus, surtout à ce niveau, informatisé, si à Paris tous nos systèmes sont brouillés, le système meurt de lui-même. Je ne vais pas entrer dans le détail, ça nous préoccupe et on n'a pas encore de réponse sur tout mais je crois aussi qu'il ne faut pas vivre d'imagination parce que nous sommes maintenant à une époque où Jules Verne se réalise chaque jour.
- On s'exagère aussi quand même la portée de la technologie, on ne pourrait pas facilement non plus brouiller tout cela. La question se pose, mais différents concurrents que nous avons dans le monde ne sont pas non plus tellement maîtres de ces techniques, pour les brouiller, mais la menace est telle que nous sommes en train d'examiner comment défendre nos réseaux pour qu'ils soient hors de portée. Alors beaucoup sont souterrains. Les grands commandements sont souterrains, c'est Taverny, c'est Montverdun, je l'ai dit tout à l'heure, c'est Albion, ils sont souterrains ou bien sous-marins, et là l'étanchéité est grande, ça ne produit pas du tout le même effet qu'à l'air libre. C'est pour vous dire que naturellement ça a été pensé, ça a été conçu. Il n'empêche qu'il existe encore assez de systèmes exposés pour que nos spécialistes se posent la question avec anxiété. Ils font ce qu'ils peuvent faire - pour l'instant ils peuvent beaucoup - pour être à l'abri de ce genre de risque.\
QUESTION.- (Raymond Térachet - Directeur du club Demain l'Humour).
- Des dispositions suffisantes sont-elles prises quant aux risques bactériologiques liés à la guerre bactériologique ?
- LE PRESIDENT.- Enormément. Nous avons précisément un point de vue moral en France qui est parfaitement compréhensible qui fait que nous nous sommes très peu lancés dans cette direction. Nous avons sur le -plan du désarmement apporté une précision extrême dans nos propositions tendant à l'interdiction de guerres chimiques et bactériologiques. Il n'empêche que les armées russe et américaine sont très fortement équipées dans ces domaines. C'est un sujet de préoccupation très sérieux de nos responsables civils et militaires. C'est certain, s'il n'y a pas d'amorce de désarmement dans ce domaine, ce que je dis est vrai pour tous les matériels, la France fabriquera, je donnerai l'ordre de fabriquer, comme je l'ai dit pour l'arme à neutrons.
- Je ne veux pas lancer une arme nouvelle française au moment où l'on entend des bruits de désarmement, ce serait mal venu, mais s'ils ne désarment pas, je donnerai l'ordre. En matière d'arme chimique la France est restée à l'-état du masque à gaz. Mais on ne pourra pas en rester là, ce n'est pas possible. Avec les moyens chimiques et bactériologiques, une armée adversaire serait en mesure de paralyser au sol immédiatement toute velléité de défense, tous nos aéroports par exemple seraient hors de course, et donc nos pilotes ne pourraient pas décoller. Nous sommes très armés psychologiquement puisqu'il existe des conventions internationales extrêmement rigoureuses. Elles ne sont pas très bien appliquées. La France s'est tenue en retrait. Si les autres le font, nous seront obligés de le faire. Je l'ai dit, c'est une philosophie qu'il faut avoir pour défendre la France. Nous sommes prêts à nous passer de tout, mais nous ne devons nous interdire aucune forme d'arme dès lors que d'autres nous en menacent. Alors ensuite, il s'agit de choix. A quoi donne-t-on priorité ? On n'a pas donné pour l'instant priorité à la bactériologie et à la chimie. C'est un choix logique. Cette logique, je vous la rappelle pour terminer.
- C'est que notre stratégie est née de la dissuasion. Donc il est important de protéger nos silos, les lieux où résident nos armements, l'Ile Longue, Albion, Mont-Verdun, Taverny. Notre système ne repose pas sur la défense, il repose sur la pénétration des forces adverses. Il est présupposé - ne poussons pas ce raisonnement jusqu'à l'absurde - qu'il ne peut pas y avoir de guerre parce que nous avons cette force de pénétration. A partir de là, si nous mettons exagérement l'accent sur les autres aspects de guerre, cela veut dire que nous ne croyons même pas à notre stratégie. Donc, comme on ne peut pas tout faire à la fois, nous avons donné la priorité à la pénétration, ce qui ne veut pas dire que nous ignorions les besoins de la défense.\

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