5 février 1984 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée à la télévision hollandaise, sur la sécurité européenne, les relations économiques et militaires entre l'Europe et les Etats-Unis, la coopération européenne en matière de défense, Paris, Palais de l'Élysée, dimanche 5 février 1984.
Monsieur le Président,
- Je vous remercie de nous recevoir ici au Palais de l'Elysée. Je crois que l'on peut dire qu'il n'y a plus de contentieux entre les Pays-Bas et la France dans la mesure où la fameuse question du sel dans le Rhin a été réglée. Par contre nous avons des gros problèmes en commun et c'est l'Europe, et je ne vous parlerai pas des jambons et des cochons que l'on retrouve parfois sur les routes, mais sur l'Europe en crise. Vous êtes depuis le début de l'année un peu notre Président à nous tous, est-ce que vous n'êtes pas, on le dit parfois, un peu pessimiste quand aux possibilités de sortir l'Europe de l'impasse ?
- LE PRESIDENT.- Non, je ne suis pas du tout pessimiste. Assurément, je ne mésestime pas la difficulté des obstacles à franchir. Dans les 15 premiers jours de cette présidence, qui vous le savez ne durera que 6 mois, c'est la règle à l'intérieur de la communauté des Dix `CEE`, j'ai consacré mes 15 premiers jours à étudier les dossiers, tels que je les ai reçus de M. Papandréou et j'ai commencé mes consultations. Pendant que mes consultations ont lieu, se déroule la procédure normale, c'est-à-dire que le Conseil des ministres obtient ses séances ordinaires et les ministres compétents se rencontrent normalement. J'ai donc déjà rencontré Mme Thatcher, jeudi j'étais en Allemagne `RFA` pour rencontrer le Chancelier Kohl, demain je commence mon voyage en Hollande. Je pourrai donc parler de ce sujet avec M. Lubbers `Premier ministre` et dans les deux semaines qui suivront je ferai le voyage de chacune des capitales européennes. Ce qui me permettra aux alentours du 20 février de disposer d'un bilan d'observations, de propositions et suggestions autour desquelles s'organisera le sommet de Bruxelles en mars, qui peut être un Sommet décisif.
- Pendant que j'entretiens ces contacts, qui sont à la fois une déférence, une courtoisie indispensable et aussi un moyen d'information fort important, comme pendant ce temps se déroulent les travaux des responsables directs, en-particulier M. Cheysson à la tête du Conseil des ministres en sa qualité de ministre des relations extérieures, sont menées assidûment et activement, il n'y a pas de raisons pour que l'on n'ait pas, au début de mars, une situation éclairée. Je continue d'être optimiste sur cet éclairage, maintenant cela dépend de dix pays. Je n'oublierai certes pas le dossier de la France, mais dans mes fonctions de Président je veillerai à ce que chacun dans le compromis nécessaire fasse les sacrifices indispensables et raisonnables, la France est naturellement prête.\
QUESTION.- Monsieur le Président de la République, en attendant la solution des problèmes de la Communauté `CEE`, il reste d'autres problèmes à l'Europe, par exemple : les problèmes de défense. Vous allez vous adresser au Parlement néerlandais, et vous vous êtes à maintes reprises prononcé pour le déploiement des euromissiles américains `fusée Pershing` en Europe, notamment devant le Bundestag. Avez-vous l'intention d'essayer de convaincre les députés néerlandais du bien fondé de votre position à cet égard ?
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas besoin d'y revenir. J'ai en effet dit ce que j'avais à dire au Bundestag à une époque où il était nécessaire que chaque pays intéressé prît position `janvier 1983`. Je ne l'ai pas fait, contrairement à ce qui a été dit à Bruxelles. Je me suis contenté d'argumenter sur un sujet qui intéressait directement la France, je veux dire la prise en compte de l'armement français dans la négociation de Genève, je n'ai pas parlé du reste £ laissant à chaque peuple, aux responsables de ces peuples le soin de se déterminer eux-mêmes dans leur pleine souveraineté. Si l'on me pose des questions, je verrai ce que j'aurai à répondre, mais je n'ai pas l'intention de poser ce problème, d'autant plus que depuis l'époque que vous rappelez, il y a eu les décisions de fin novembre et de début décembre qui, par l'installation des premiers euromissiles américains de l'OTAN en Europe de l'Ouest, ont changé en profondeur la nouvelle réalité militaire et stratégique.\
QUESTION.- Je savais, monsieur le Président, que le socialisme néerlandais comme d'ailleurs les sociaux démocrates allemands et scandinaves ne se reconnaissent plus dans le point de vue du premier Président socialiste de la Vème République française, est-ce que cela vous gêne ?
- LE PRESIDENT.- Cela n'a rien à voir avec le socialisme. Le problème n'est pas de savoir si l'on est pacifiste. Je le suis moi aussi dans le vrai sens du terme. Le problème n'est pas de savoir si l'on veut réduire les armements. Je souhaite les réduire comme tout autre socialiste en-particulier. Le problème est de savoir si l'on peut accepter qu'il y ait des euromissiles d'un côté, qu'il n'y ait pas de l'autre. Il vaudrait mieux qu'il n'y en ait pas du tout. Et c'est pourquoi j'ai toujours pris position en faveur du désarmement équilibré au plus bas niveau possible, c'est d'ailleurs ce que j'avais dit au Parlement français en 1980 lorsque j'avais dans les premiers je crois, exposé ce qui est devenu un slogan ni "Pershing II `fusée Pershing`, ni SS 20 `missile SS 20`". Il se trouvait l'année dernière à la même époque qu'en fait il y avait plus encore de 200 SS 20 en Europe et rien d'autre en face. Et quand on sait que les euromissiles qui sont, par définition, des armes à moyenne portée, de portée intermédiaire, ne peuvent atteindre lorsqu'elles sont en Europe, que le continent européen, qu'elles ne peuvent pas traverser l'Atlantique, on est en droit de s'interroger sur la signification de ces armes. Il existe déjà sur le -plan nucléaire un équilibre stratégique. Voilà pourquoi, dans l'intérêt de mon pays, et sans avoir du tout le sentiment de contrevenir à une sorte de vérité préétablie qui serait celle des socialistes, je me sens tout à fait à l'aise sur ce -plan, y compris avec mes amis socialistes.\
QUESTION.- Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction fondamentale, monsieur le Président, dans la position française ? La France joue la carte de l'indépendance, n'a pas évidemment à déployer ses euromissiles, mais nous conseille de le faire, de reste fidèle à l'OTAN, certains disent d'obéir à Washington `Etats-Unis`.
- Alors qu'aucuns disent la France peut se permettre cette position tant que nous restons dans l'OTAN, attachés à la carte américaine.
- LE PRESIDENT.- Mais, moi je ne demande rien du tout à personne. C'est une méprise complète. J'expose mon point de vue, mais je ne prétends pas intervenir dans les affaires des autres. L'effort que la France accomplit pour disposer d'une arme nucléaire entièrement autonome, est un effort considérable. Nous avons notre armement qui comporte à l'heure actuelle 98 charges nucléaires, qui ne comprend pas d'euromissiles, ou si l'on veut être tout à fait strict 18 seulement que l'on pourrait appeler des euromissiles, les autres étant des armes stratégiques puisqu'elles peuvent circuler sous les mers `sous-marins nucléaires`, tout autour de la planète. Je m'en tiens strictement à la position française, la France n'est pas absente de ce débat, je viens de dire son effort. Les autres font ce qu'ils veulent. Simplement si l'on me demande mon avis je dis que l'équilibre entre les forces est la première condition de la paix.
- QUESTION.- Et lorsque vous dites au niveau le plus bas, est-ce qu'on n'assiste pas toujours à quelque chose qui va dans le sens contraire, c'est toujours plus haut.
- LE PRESIDENT.- Mais, je ne peux pas me substituer aux deux plus grandes puissances qui agissent avec tant d'imprudence et qui semblent avoir mal compris les responsabilités qu'elles ont par-rapport à la sécurité dans le monde tout entier ! En effet, cela va toujours vers le surarmement et les discussions de Genève ne sont pas allées vraiment vers une réduction de l'armement £ elles sont allées vers une sorte de limitation du surarmement. La France a une opinion tout à fait contraire. Elle aurait souhaité qu'il n'y eût en Europe aucun euromissile. A cet égard la France est tout à fait disposée à être logique avec elle-même.\
QUESTION.- Monsieur le Président, quittons pour l'instant du moins l'état strictement militaire et permettez moi de citer l'auteur illustre qui écrivait en 1976 à l'occasion d'un Congrès du mouvement européen, et je cite : "On y parle de l'Europe, comme si les Etats-Unis de l'Amérique, ne l'avait pas colonisée" auteur de ce livre : F. Mitterrand dans votre livre "L'Abeille et l'Architecte". Vous avez ajouté : "La capitale de l'Europe, c'est Washington". Etes-vous encore de cet avis ?
- LE PRESIDENT.- C'est une opinion critique, ce n'était pas du tout une opinion d'approbation. Il faut bien que cela soit compris comme cela. C'est une façon de répondre à la question précédente, à laquelle je n'ai pas entièrement répondu. Vous sembliez, par votre question, dire que j'étais partisan de soumettre les peuples de l'Europe occidentale aux Etats-Unis d'Amérique, mais cela n'a pas de sens. C'est le contraire de ce que je développe à tout moment il suffit de le lire, au sein de l'Alliance `Alliance atlantique`. Mais cette Alliance doit être équilibrée, elle ne doit pas permettre simplement une politique de suprématie. Il faut faire très attention à cela et j'ai même demandé aux Francçais de comprendre que mon premier message en 1982, il fallait travailler à ce que l'on en finisse avec l'Europe de Yalta. J'ajoutais, bien entendu que cela serait fort difficile et que cela ne se ferait pas sans crise et qu'il fallait faire aussi très attention aux conséquences de cette crise. Mais enfin c'est une direction que j'indiquais, il faut que l'Europe conquère les moyens de son indépedance.\
QUESTION.- Justement, monsieur le Président, aller dans quelles directions parce qu'on a actuellement, cette dépendance de l'Europe à l'égard des Etats-Unis va plutôt en augmentant quand on voit que M. Reagan semble gagner son pari économique, tout le monde l'attend ici en Europe avec impatience. Est-ce que l'espoir vient de là ?
- LE PRESIDENT.- L'interdépendance entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe occidentale est évidente surtout sur le -plan économique et plus encore sur le -plan monétaire. Demain, les Etats-Unis d'Amérique essaieront, plus encore qu'hier, de faire prévaloir leurs propres objectifs, et c'est vrai qu'ils livrent une sorte de guerre commerciale extrêmement dure en Europe. Je me plains souvent de voir que les pays européens réagissent avec trop de faiblesse. Si l'on parle des problèmes de contentieux actuels au sein de l'Europe - et je pense précisément à un débat qui ne les oppose pas mais sur lequel la France et les Pays-Bas n'ont pas tout à fait la même position : les excédents laitiers, l'existence ou la coexistence dans un pays comme le vôtre, au Danemark, en Grande-Bretagne, des usines à lait c'est-à-dire une production hors sol, qui n'est pas strictement agricole, et qui s'alimente presque exclusivement des produits venus des Etats-Unis d'Amérique ce qui permet d'inonder absolument toute l'Europe des Dix `CEE`. Je dis qu'il faut faire attention à ce que l'Europe du Marché commun ne se transforme pas trop rapidement en une zone de libre échange universel, champ ouvert uniquement aux exportations agro-alimentaires américaines.
- Il faut s'organiser £ mais on ne peut pas se contenter de gémir, de déplorer, ou même de constater, il faut s'organiser. Quand on pense que le marché de l'Europe des Dix est potentiellement le premier marché, commercial du monde, quand on pense qu'il pourrait être l'un des trois premiers du monde, comparable aux deux autres - je pense aux Japonais et aux Américains - sur le -plan de la technologie £ quand je pense que cinq pays en Europe £ l'Allemagne, la France, l'Italie et la Grande-Bretagne et les Pays-Bas dépensent plus pour la recherche scientifique et la recherche appliquée que ne le font les Japonais et pourraient donc, puisqu'ils ont la capacité d'intelligence et de culture, avoir des résultats meilleurs encore que les Japonais alors que nous en sommes très loin, cela prouve que l'organisation de l'Europe est un des moyens d'affirmer son indépendance.\
QUESTION.- Monsieur le Président, il y a donc, on vient de le constater, une dépendance européenne sur le -plan militaire et sur le -plan économique et en même temps l'Europe occidentale est déchirée par une désunion grandissante par manque de volonté politique commune. Or, aux grands maux, les grands remèdes : ne serait-il pas le moment de commencer de réformer l'Alliance atlantique, d'en faire une alliance à deux piliers : un pilier américain et un pilier européen ?
- LE PRESIDENT.- Qu'il y ait interdépendance entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe occidentale et j'en ai parlé il y a un moment, c'est normal puisqu'il y a une alliance £ qu'il y ait une interdépendance économique, c'est normal aussi, nous sommes deux grands marchés qui doivent aller de plus en plus vers une ouverture mutuelle. Il faut vraiment penser que l'on ne construira rien en s'enfermant sur soi-même ou derrière des frontières fermées. Bien que la -nature du Marché commun soit d'avoir créé, vous le savez, une union douanière, des prix uniques dans certains domaines, et d'avoir aiguisé un marché agricole d'une -nature particulière.\
`Suite réponse sur l'interdépendance entre les Etats-Unis et l'Europe occidentale`
- Alors, sur le -plan militaire faut-il considérer que cette interdépendance pourrait être compatible avec l'indépendance de chacun ? Devrait-elle aboutir à la -constitution d'une structure infiniment plus ferme entre les dix pays de la Communauté européenne `CEE`, préserver l'Alliance avec les Etats-Unis d'Amérique, mais par contre modifier la réalité de l'OTAN, c'est-à-dire de l'organisation militaire de l'Alliance, ce que la France a déjà fait pour son propre compte lorsque le général de Gaulle a décidé de rester dans l'Alliance mais de quitter le commandement intégré de l'OTAN pour la raison que ce commandement intégré était à la disposition du commandement américain, du Pentagone et que l'Europe occidentale et en tout cas la France pouvait difficilement être soumise à des décisions prises ailleurs ? C'est un grand sujet de discussions actuel. Vous avez pu le constater dans chacun de nos pays. Cela veut dire défense européenne, sécurité proprement européenne. Cette discussion est très intéressante et je crois très utile.
- Il ne faut pas oublier cependant, que nous sommes encore dans une génération qui a vécu, enfin la mienne, la dernière guerre mondiale. Moi, je suis né pendant une première guerre mondiale. C'est à dire que tout notre horizon était ensanglanté par ces deux immenses conflits qu'on a appelés aussi les guerres civiles de l'Europe. C'est une expression assez juste. Alors forcément, non seulement on rêve si on pense vraiment à l'édification d'un système qui permettrait à l'Europe de se réconcilier plus encore autour d'une stratégie, d'une politique et d'une organisation militaires communes, mais la réalité est présentement différente à cause de la dernière guerre, des obligations historiques ont été prises et qui sont différentes selon que l'on se trouvait du côté des pays comme le vôtre, comme le mien, comme l'Union soviétique, comme les Etats-Unis d'Amérique qui combattaient l'Allemagne hitlérienne ou que l'on était du côté de cette Allemagne-là. Même si cela paraît injuste souvent, à distance, il n'en reste pas moins que certaines obligations contraignantes ont été instituées qui ne permettent pas à l'Allemagne de participer pleinement à la détention de l'arme nucléaire. C'est une réalité. Avant de modifier cette réalité il faut prendre garde à ne pas aggraver les tensions actuelles entre l'Est et l'Ouest. D'autre part, je ne sais pas si le gouvernement en lui-même réclame pleinement présentement, ce droit de détenir quelque arme que ce soit.
- D'autre part, la -nature même de l'arme nucléaire crée une situation assez ambiguë car un pays comme la Grande-Bretagne, un pays comme la France qui possède une arme nucléaire, sait bien qu'elle ne peut avoir qu'une valeur dissuasive, essentiellement défensive pour une raison facile à comprendre : 98 charges nucléaires en France, 64 en Grande-Bretagne, plus de 9000 en Union soviétique ù`URSS`, plus de 9000 aux Etats-Unis d'Amérique. S'en servir autrement que pour assurer la défense de l'indépendance, de l'intégrité de notre territoire et des intérêts vitaux qui s'y rattachent, cela signifierait un risque immense qui peut être difficilement assumé par une collectivité.\
QUESTION.- Je voudrais, justement à ce sujet, vous poser une autre question. Comme vous l'aviez dit si on parle de pilier européen dans l'Alliance, il faudrait quand même une certaine capacité d'auto-défense européenne, comme d'ailleurs la France l'a fait pour l'Allemagne. Est-ce que la France serait prête dans ce cas-là à élargir son sanctuaire qui est de protéger par sa propre force de frappe nucléaire, de prendre pour ainsi des voisins sous son parapluie de dissuasion nucléaire.
- LE PRESIDENT.- Il faut avancer sur ce terrain avec beaucoup de prudence. D'abord nous parlons un peu en théorie, entre nous et on ne peut pas imaginer une stratégie militaire entre les dix pays de l'Europe `CEE` qui ne serait pas précédée d'une plus grande unité politique et diplomatique ou bien cela n'aurait pas de sens. A qui obéirait cette force militaire, s'il n'y avait pas un pouvoir politique capable ? Et, avant d'en arriver là, il se passera un peu de temps. Je suis favorable à un renforcement de l'Europe sur le -plan politique, il faut que cela soit clair. Je ne récuse donc pas cette finalité, mais je veux agir selon les réalités de mon temps et ne pas user de la sécurité de mon pays avec imprudence.
- A la question tout à fait directe que vous me posez de savoir si la France est disposée à élargir cette sorte de protection nucléaire, je vous dirai que dans la réalité présente, la France ne peut pas dire à ses partenaires de l'Europe qu'elle pourrait se substituer à toute autre forme de protection par ses propres moyens en assumant la sécurité de tous ses alliés au sein de l'Europe des Dix. Elle ne peut pas le dire, cela serait les tromper. Elle cherche seulement à renforcer les moyens actuellement en possession des différents pays de l'Europe et en-particulier de nos voisins.\
`Suite réponse sur le rôle de la France dans la coopération européenne en-matière de défense`
- C'est ainsi que j'ai été le premier après 20 ans à donner un contenu à un article oublié du Traité de l'Elysée signé par le général de Gaulle et M. Adenauer, le chancelier. Cet article donnant un contenu militaire au traité franco - allemand nous avons engagé, d'une façon maintenant rituelle et constante entre les deux gouvernements et les ministres spécialisés une consultation qui fait que sont renforcés considérablement, les moyens de la France et de l'Allemagne de l'Ouest, la République fédérale, dans leur approche des problèmes de sécurité. Nous avons avancé très sérieusement dans plusieurs domaines. Mais on ne peut pas traduire que la France se considère comme chargée de la sécurité, y compris de l'Allemagne, par le moyen de sa force nucléaire laquelle ne correspond pas encore aujourd'hui à cet objectif et n'en a pas la capacité. Et d'autre part, je le répète il n'y a pas la réalité politique qui le permettrait autant qu'il le faudrait. Mais, tous les jours quelque chose évolue dans le maniement des forces conventionnelles, et à propos des armes nouvelles. Que par toute une série de mesures politiques et diplomatiques, par exemple s'avertir et s'informer mutuellement, connaître les intentions du gouvernement allemand, et que le gouvernement allemand connaisse les intentions du gouvernement français, que certaines fabrications soient examinées en commun : là dessus, il y a déjà progrès, et je suis tout disposé à en accomplir d'autres.
- QUESTION.- ... (inaudible) n'est pas un but lointain.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais aussi vous dire que nous avons engagé des conventions militaires de cet ordre avec la Grande-Bretagne. Il n'y a pas de structures communes, mais il y a des échanges de vue beaucoup plus resserrés qu'auparavant.\
QUESTION.- On peut peut-être revenir pour terminer, monsieur le Président, aux affaires plus quotidiennes. Qu'est-ce que vous attendez de notre Premier ministre, si l'on constate que la volonté politique en Europe n'est pas très forte en ce moment ?
- LE PRESIDENT.- Elle n'est pas forte parce que la crise a contraint chacun des dix pays à rechercher les moyens d'équilibrer son budget. Comme vous le savez, les deux budgets dont le déficit est le plus faible, c'est le budget anglais, et le budget français. Les autres sont en situation souvent déficitaire, parfois même dans des proportions inquiétantes. L'ensemble des dispositions que nous prenons doit nous permettre d'avancer, beaucoup plus que ne le croient les opinions publiques. Pour cela, il faut vaincre cette sorte d'égoïsme national qui s'est avivé avec les difficultés présentes : budgétaires, monétaires, commerciales et le reste.
- On peut attendre beaucoup des Pays-Bas, d'abord parce qu'il s'agit d'un pays très profondément et très authentiquement européen. Il a participé à toute l'histoire de notre Europe £ il a été souvent au coeur des grands problèmes et des grands événements historiques de l'Europe. Il a une culture qui compte parmi celle qui ont fait l'Europe, et de ce fait il y a dans ce peuple une sorte de vocation naturelle à exprimer des pensées européennes. En même temps les Pays-Bas ont connu une audience, un prestige, une présence planétaire telle qu'il y a beaucoup de choses que ce pays peut assez bien comprendre dans les plus grands pays de l'Europe qui ont connu une histoire similaire et différente. Voilà pour l'histoire. Dans la réalité présente, c'est encore un pays qui s'affirme au premier rang de ceux qui acceptent des concessions sérieuses pour parvenir à un accord final. Et je dois dire que j'ai trouvé en M. Lubbers un partenaire particulièremement conscient de ses responsabilités et qui dispose d'une véritable autorité au sein de la communauté des Dix. De ce fait, je peux dire que je vais visiter demain et après-demain un très bon partenaire.
- QUESTION.- Monsieur le Président, je vous souhaite un très bon voyage aux Pays-Bas. Et merci.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais que cette émission me permette d'adresser mon salut d'amitié au peuple hollandais qui ne sera jamais éloigné de notre esprit lorsque nous discuterons de nos intérêts communs, et je voudrais que ce salut soit ressenti par lui comme un témoignage d'estime et de proximité de la part du peuple français.
- QUESTION.- Merci beaucoup, monsieur le Président.\
- Je vous remercie de nous recevoir ici au Palais de l'Elysée. Je crois que l'on peut dire qu'il n'y a plus de contentieux entre les Pays-Bas et la France dans la mesure où la fameuse question du sel dans le Rhin a été réglée. Par contre nous avons des gros problèmes en commun et c'est l'Europe, et je ne vous parlerai pas des jambons et des cochons que l'on retrouve parfois sur les routes, mais sur l'Europe en crise. Vous êtes depuis le début de l'année un peu notre Président à nous tous, est-ce que vous n'êtes pas, on le dit parfois, un peu pessimiste quand aux possibilités de sortir l'Europe de l'impasse ?
- LE PRESIDENT.- Non, je ne suis pas du tout pessimiste. Assurément, je ne mésestime pas la difficulté des obstacles à franchir. Dans les 15 premiers jours de cette présidence, qui vous le savez ne durera que 6 mois, c'est la règle à l'intérieur de la communauté des Dix `CEE`, j'ai consacré mes 15 premiers jours à étudier les dossiers, tels que je les ai reçus de M. Papandréou et j'ai commencé mes consultations. Pendant que mes consultations ont lieu, se déroule la procédure normale, c'est-à-dire que le Conseil des ministres obtient ses séances ordinaires et les ministres compétents se rencontrent normalement. J'ai donc déjà rencontré Mme Thatcher, jeudi j'étais en Allemagne `RFA` pour rencontrer le Chancelier Kohl, demain je commence mon voyage en Hollande. Je pourrai donc parler de ce sujet avec M. Lubbers `Premier ministre` et dans les deux semaines qui suivront je ferai le voyage de chacune des capitales européennes. Ce qui me permettra aux alentours du 20 février de disposer d'un bilan d'observations, de propositions et suggestions autour desquelles s'organisera le sommet de Bruxelles en mars, qui peut être un Sommet décisif.
- Pendant que j'entretiens ces contacts, qui sont à la fois une déférence, une courtoisie indispensable et aussi un moyen d'information fort important, comme pendant ce temps se déroulent les travaux des responsables directs, en-particulier M. Cheysson à la tête du Conseil des ministres en sa qualité de ministre des relations extérieures, sont menées assidûment et activement, il n'y a pas de raisons pour que l'on n'ait pas, au début de mars, une situation éclairée. Je continue d'être optimiste sur cet éclairage, maintenant cela dépend de dix pays. Je n'oublierai certes pas le dossier de la France, mais dans mes fonctions de Président je veillerai à ce que chacun dans le compromis nécessaire fasse les sacrifices indispensables et raisonnables, la France est naturellement prête.\
QUESTION.- Monsieur le Président de la République, en attendant la solution des problèmes de la Communauté `CEE`, il reste d'autres problèmes à l'Europe, par exemple : les problèmes de défense. Vous allez vous adresser au Parlement néerlandais, et vous vous êtes à maintes reprises prononcé pour le déploiement des euromissiles américains `fusée Pershing` en Europe, notamment devant le Bundestag. Avez-vous l'intention d'essayer de convaincre les députés néerlandais du bien fondé de votre position à cet égard ?
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas besoin d'y revenir. J'ai en effet dit ce que j'avais à dire au Bundestag à une époque où il était nécessaire que chaque pays intéressé prît position `janvier 1983`. Je ne l'ai pas fait, contrairement à ce qui a été dit à Bruxelles. Je me suis contenté d'argumenter sur un sujet qui intéressait directement la France, je veux dire la prise en compte de l'armement français dans la négociation de Genève, je n'ai pas parlé du reste £ laissant à chaque peuple, aux responsables de ces peuples le soin de se déterminer eux-mêmes dans leur pleine souveraineté. Si l'on me pose des questions, je verrai ce que j'aurai à répondre, mais je n'ai pas l'intention de poser ce problème, d'autant plus que depuis l'époque que vous rappelez, il y a eu les décisions de fin novembre et de début décembre qui, par l'installation des premiers euromissiles américains de l'OTAN en Europe de l'Ouest, ont changé en profondeur la nouvelle réalité militaire et stratégique.\
QUESTION.- Je savais, monsieur le Président, que le socialisme néerlandais comme d'ailleurs les sociaux démocrates allemands et scandinaves ne se reconnaissent plus dans le point de vue du premier Président socialiste de la Vème République française, est-ce que cela vous gêne ?
- LE PRESIDENT.- Cela n'a rien à voir avec le socialisme. Le problème n'est pas de savoir si l'on est pacifiste. Je le suis moi aussi dans le vrai sens du terme. Le problème n'est pas de savoir si l'on veut réduire les armements. Je souhaite les réduire comme tout autre socialiste en-particulier. Le problème est de savoir si l'on peut accepter qu'il y ait des euromissiles d'un côté, qu'il n'y ait pas de l'autre. Il vaudrait mieux qu'il n'y en ait pas du tout. Et c'est pourquoi j'ai toujours pris position en faveur du désarmement équilibré au plus bas niveau possible, c'est d'ailleurs ce que j'avais dit au Parlement français en 1980 lorsque j'avais dans les premiers je crois, exposé ce qui est devenu un slogan ni "Pershing II `fusée Pershing`, ni SS 20 `missile SS 20`". Il se trouvait l'année dernière à la même époque qu'en fait il y avait plus encore de 200 SS 20 en Europe et rien d'autre en face. Et quand on sait que les euromissiles qui sont, par définition, des armes à moyenne portée, de portée intermédiaire, ne peuvent atteindre lorsqu'elles sont en Europe, que le continent européen, qu'elles ne peuvent pas traverser l'Atlantique, on est en droit de s'interroger sur la signification de ces armes. Il existe déjà sur le -plan nucléaire un équilibre stratégique. Voilà pourquoi, dans l'intérêt de mon pays, et sans avoir du tout le sentiment de contrevenir à une sorte de vérité préétablie qui serait celle des socialistes, je me sens tout à fait à l'aise sur ce -plan, y compris avec mes amis socialistes.\
QUESTION.- Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction fondamentale, monsieur le Président, dans la position française ? La France joue la carte de l'indépendance, n'a pas évidemment à déployer ses euromissiles, mais nous conseille de le faire, de reste fidèle à l'OTAN, certains disent d'obéir à Washington `Etats-Unis`.
- Alors qu'aucuns disent la France peut se permettre cette position tant que nous restons dans l'OTAN, attachés à la carte américaine.
- LE PRESIDENT.- Mais, moi je ne demande rien du tout à personne. C'est une méprise complète. J'expose mon point de vue, mais je ne prétends pas intervenir dans les affaires des autres. L'effort que la France accomplit pour disposer d'une arme nucléaire entièrement autonome, est un effort considérable. Nous avons notre armement qui comporte à l'heure actuelle 98 charges nucléaires, qui ne comprend pas d'euromissiles, ou si l'on veut être tout à fait strict 18 seulement que l'on pourrait appeler des euromissiles, les autres étant des armes stratégiques puisqu'elles peuvent circuler sous les mers `sous-marins nucléaires`, tout autour de la planète. Je m'en tiens strictement à la position française, la France n'est pas absente de ce débat, je viens de dire son effort. Les autres font ce qu'ils veulent. Simplement si l'on me demande mon avis je dis que l'équilibre entre les forces est la première condition de la paix.
- QUESTION.- Et lorsque vous dites au niveau le plus bas, est-ce qu'on n'assiste pas toujours à quelque chose qui va dans le sens contraire, c'est toujours plus haut.
- LE PRESIDENT.- Mais, je ne peux pas me substituer aux deux plus grandes puissances qui agissent avec tant d'imprudence et qui semblent avoir mal compris les responsabilités qu'elles ont par-rapport à la sécurité dans le monde tout entier ! En effet, cela va toujours vers le surarmement et les discussions de Genève ne sont pas allées vraiment vers une réduction de l'armement £ elles sont allées vers une sorte de limitation du surarmement. La France a une opinion tout à fait contraire. Elle aurait souhaité qu'il n'y eût en Europe aucun euromissile. A cet égard la France est tout à fait disposée à être logique avec elle-même.\
QUESTION.- Monsieur le Président, quittons pour l'instant du moins l'état strictement militaire et permettez moi de citer l'auteur illustre qui écrivait en 1976 à l'occasion d'un Congrès du mouvement européen, et je cite : "On y parle de l'Europe, comme si les Etats-Unis de l'Amérique, ne l'avait pas colonisée" auteur de ce livre : F. Mitterrand dans votre livre "L'Abeille et l'Architecte". Vous avez ajouté : "La capitale de l'Europe, c'est Washington". Etes-vous encore de cet avis ?
- LE PRESIDENT.- C'est une opinion critique, ce n'était pas du tout une opinion d'approbation. Il faut bien que cela soit compris comme cela. C'est une façon de répondre à la question précédente, à laquelle je n'ai pas entièrement répondu. Vous sembliez, par votre question, dire que j'étais partisan de soumettre les peuples de l'Europe occidentale aux Etats-Unis d'Amérique, mais cela n'a pas de sens. C'est le contraire de ce que je développe à tout moment il suffit de le lire, au sein de l'Alliance `Alliance atlantique`. Mais cette Alliance doit être équilibrée, elle ne doit pas permettre simplement une politique de suprématie. Il faut faire très attention à cela et j'ai même demandé aux Francçais de comprendre que mon premier message en 1982, il fallait travailler à ce que l'on en finisse avec l'Europe de Yalta. J'ajoutais, bien entendu que cela serait fort difficile et que cela ne se ferait pas sans crise et qu'il fallait faire aussi très attention aux conséquences de cette crise. Mais enfin c'est une direction que j'indiquais, il faut que l'Europe conquère les moyens de son indépedance.\
QUESTION.- Justement, monsieur le Président, aller dans quelles directions parce qu'on a actuellement, cette dépendance de l'Europe à l'égard des Etats-Unis va plutôt en augmentant quand on voit que M. Reagan semble gagner son pari économique, tout le monde l'attend ici en Europe avec impatience. Est-ce que l'espoir vient de là ?
- LE PRESIDENT.- L'interdépendance entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe occidentale est évidente surtout sur le -plan économique et plus encore sur le -plan monétaire. Demain, les Etats-Unis d'Amérique essaieront, plus encore qu'hier, de faire prévaloir leurs propres objectifs, et c'est vrai qu'ils livrent une sorte de guerre commerciale extrêmement dure en Europe. Je me plains souvent de voir que les pays européens réagissent avec trop de faiblesse. Si l'on parle des problèmes de contentieux actuels au sein de l'Europe - et je pense précisément à un débat qui ne les oppose pas mais sur lequel la France et les Pays-Bas n'ont pas tout à fait la même position : les excédents laitiers, l'existence ou la coexistence dans un pays comme le vôtre, au Danemark, en Grande-Bretagne, des usines à lait c'est-à-dire une production hors sol, qui n'est pas strictement agricole, et qui s'alimente presque exclusivement des produits venus des Etats-Unis d'Amérique ce qui permet d'inonder absolument toute l'Europe des Dix `CEE`. Je dis qu'il faut faire attention à ce que l'Europe du Marché commun ne se transforme pas trop rapidement en une zone de libre échange universel, champ ouvert uniquement aux exportations agro-alimentaires américaines.
- Il faut s'organiser £ mais on ne peut pas se contenter de gémir, de déplorer, ou même de constater, il faut s'organiser. Quand on pense que le marché de l'Europe des Dix est potentiellement le premier marché, commercial du monde, quand on pense qu'il pourrait être l'un des trois premiers du monde, comparable aux deux autres - je pense aux Japonais et aux Américains - sur le -plan de la technologie £ quand je pense que cinq pays en Europe £ l'Allemagne, la France, l'Italie et la Grande-Bretagne et les Pays-Bas dépensent plus pour la recherche scientifique et la recherche appliquée que ne le font les Japonais et pourraient donc, puisqu'ils ont la capacité d'intelligence et de culture, avoir des résultats meilleurs encore que les Japonais alors que nous en sommes très loin, cela prouve que l'organisation de l'Europe est un des moyens d'affirmer son indépendance.\
QUESTION.- Monsieur le Président, il y a donc, on vient de le constater, une dépendance européenne sur le -plan militaire et sur le -plan économique et en même temps l'Europe occidentale est déchirée par une désunion grandissante par manque de volonté politique commune. Or, aux grands maux, les grands remèdes : ne serait-il pas le moment de commencer de réformer l'Alliance atlantique, d'en faire une alliance à deux piliers : un pilier américain et un pilier européen ?
- LE PRESIDENT.- Qu'il y ait interdépendance entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe occidentale et j'en ai parlé il y a un moment, c'est normal puisqu'il y a une alliance £ qu'il y ait une interdépendance économique, c'est normal aussi, nous sommes deux grands marchés qui doivent aller de plus en plus vers une ouverture mutuelle. Il faut vraiment penser que l'on ne construira rien en s'enfermant sur soi-même ou derrière des frontières fermées. Bien que la -nature du Marché commun soit d'avoir créé, vous le savez, une union douanière, des prix uniques dans certains domaines, et d'avoir aiguisé un marché agricole d'une -nature particulière.\
`Suite réponse sur l'interdépendance entre les Etats-Unis et l'Europe occidentale`
- Alors, sur le -plan militaire faut-il considérer que cette interdépendance pourrait être compatible avec l'indépendance de chacun ? Devrait-elle aboutir à la -constitution d'une structure infiniment plus ferme entre les dix pays de la Communauté européenne `CEE`, préserver l'Alliance avec les Etats-Unis d'Amérique, mais par contre modifier la réalité de l'OTAN, c'est-à-dire de l'organisation militaire de l'Alliance, ce que la France a déjà fait pour son propre compte lorsque le général de Gaulle a décidé de rester dans l'Alliance mais de quitter le commandement intégré de l'OTAN pour la raison que ce commandement intégré était à la disposition du commandement américain, du Pentagone et que l'Europe occidentale et en tout cas la France pouvait difficilement être soumise à des décisions prises ailleurs ? C'est un grand sujet de discussions actuel. Vous avez pu le constater dans chacun de nos pays. Cela veut dire défense européenne, sécurité proprement européenne. Cette discussion est très intéressante et je crois très utile.
- Il ne faut pas oublier cependant, que nous sommes encore dans une génération qui a vécu, enfin la mienne, la dernière guerre mondiale. Moi, je suis né pendant une première guerre mondiale. C'est à dire que tout notre horizon était ensanglanté par ces deux immenses conflits qu'on a appelés aussi les guerres civiles de l'Europe. C'est une expression assez juste. Alors forcément, non seulement on rêve si on pense vraiment à l'édification d'un système qui permettrait à l'Europe de se réconcilier plus encore autour d'une stratégie, d'une politique et d'une organisation militaires communes, mais la réalité est présentement différente à cause de la dernière guerre, des obligations historiques ont été prises et qui sont différentes selon que l'on se trouvait du côté des pays comme le vôtre, comme le mien, comme l'Union soviétique, comme les Etats-Unis d'Amérique qui combattaient l'Allemagne hitlérienne ou que l'on était du côté de cette Allemagne-là. Même si cela paraît injuste souvent, à distance, il n'en reste pas moins que certaines obligations contraignantes ont été instituées qui ne permettent pas à l'Allemagne de participer pleinement à la détention de l'arme nucléaire. C'est une réalité. Avant de modifier cette réalité il faut prendre garde à ne pas aggraver les tensions actuelles entre l'Est et l'Ouest. D'autre part, je ne sais pas si le gouvernement en lui-même réclame pleinement présentement, ce droit de détenir quelque arme que ce soit.
- D'autre part, la -nature même de l'arme nucléaire crée une situation assez ambiguë car un pays comme la Grande-Bretagne, un pays comme la France qui possède une arme nucléaire, sait bien qu'elle ne peut avoir qu'une valeur dissuasive, essentiellement défensive pour une raison facile à comprendre : 98 charges nucléaires en France, 64 en Grande-Bretagne, plus de 9000 en Union soviétique ù`URSS`, plus de 9000 aux Etats-Unis d'Amérique. S'en servir autrement que pour assurer la défense de l'indépendance, de l'intégrité de notre territoire et des intérêts vitaux qui s'y rattachent, cela signifierait un risque immense qui peut être difficilement assumé par une collectivité.\
QUESTION.- Je voudrais, justement à ce sujet, vous poser une autre question. Comme vous l'aviez dit si on parle de pilier européen dans l'Alliance, il faudrait quand même une certaine capacité d'auto-défense européenne, comme d'ailleurs la France l'a fait pour l'Allemagne. Est-ce que la France serait prête dans ce cas-là à élargir son sanctuaire qui est de protéger par sa propre force de frappe nucléaire, de prendre pour ainsi des voisins sous son parapluie de dissuasion nucléaire.
- LE PRESIDENT.- Il faut avancer sur ce terrain avec beaucoup de prudence. D'abord nous parlons un peu en théorie, entre nous et on ne peut pas imaginer une stratégie militaire entre les dix pays de l'Europe `CEE` qui ne serait pas précédée d'une plus grande unité politique et diplomatique ou bien cela n'aurait pas de sens. A qui obéirait cette force militaire, s'il n'y avait pas un pouvoir politique capable ? Et, avant d'en arriver là, il se passera un peu de temps. Je suis favorable à un renforcement de l'Europe sur le -plan politique, il faut que cela soit clair. Je ne récuse donc pas cette finalité, mais je veux agir selon les réalités de mon temps et ne pas user de la sécurité de mon pays avec imprudence.
- A la question tout à fait directe que vous me posez de savoir si la France est disposée à élargir cette sorte de protection nucléaire, je vous dirai que dans la réalité présente, la France ne peut pas dire à ses partenaires de l'Europe qu'elle pourrait se substituer à toute autre forme de protection par ses propres moyens en assumant la sécurité de tous ses alliés au sein de l'Europe des Dix. Elle ne peut pas le dire, cela serait les tromper. Elle cherche seulement à renforcer les moyens actuellement en possession des différents pays de l'Europe et en-particulier de nos voisins.\
`Suite réponse sur le rôle de la France dans la coopération européenne en-matière de défense`
- C'est ainsi que j'ai été le premier après 20 ans à donner un contenu à un article oublié du Traité de l'Elysée signé par le général de Gaulle et M. Adenauer, le chancelier. Cet article donnant un contenu militaire au traité franco - allemand nous avons engagé, d'une façon maintenant rituelle et constante entre les deux gouvernements et les ministres spécialisés une consultation qui fait que sont renforcés considérablement, les moyens de la France et de l'Allemagne de l'Ouest, la République fédérale, dans leur approche des problèmes de sécurité. Nous avons avancé très sérieusement dans plusieurs domaines. Mais on ne peut pas traduire que la France se considère comme chargée de la sécurité, y compris de l'Allemagne, par le moyen de sa force nucléaire laquelle ne correspond pas encore aujourd'hui à cet objectif et n'en a pas la capacité. Et d'autre part, je le répète il n'y a pas la réalité politique qui le permettrait autant qu'il le faudrait. Mais, tous les jours quelque chose évolue dans le maniement des forces conventionnelles, et à propos des armes nouvelles. Que par toute une série de mesures politiques et diplomatiques, par exemple s'avertir et s'informer mutuellement, connaître les intentions du gouvernement allemand, et que le gouvernement allemand connaisse les intentions du gouvernement français, que certaines fabrications soient examinées en commun : là dessus, il y a déjà progrès, et je suis tout disposé à en accomplir d'autres.
- QUESTION.- ... (inaudible) n'est pas un but lointain.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais aussi vous dire que nous avons engagé des conventions militaires de cet ordre avec la Grande-Bretagne. Il n'y a pas de structures communes, mais il y a des échanges de vue beaucoup plus resserrés qu'auparavant.\
QUESTION.- On peut peut-être revenir pour terminer, monsieur le Président, aux affaires plus quotidiennes. Qu'est-ce que vous attendez de notre Premier ministre, si l'on constate que la volonté politique en Europe n'est pas très forte en ce moment ?
- LE PRESIDENT.- Elle n'est pas forte parce que la crise a contraint chacun des dix pays à rechercher les moyens d'équilibrer son budget. Comme vous le savez, les deux budgets dont le déficit est le plus faible, c'est le budget anglais, et le budget français. Les autres sont en situation souvent déficitaire, parfois même dans des proportions inquiétantes. L'ensemble des dispositions que nous prenons doit nous permettre d'avancer, beaucoup plus que ne le croient les opinions publiques. Pour cela, il faut vaincre cette sorte d'égoïsme national qui s'est avivé avec les difficultés présentes : budgétaires, monétaires, commerciales et le reste.
- On peut attendre beaucoup des Pays-Bas, d'abord parce qu'il s'agit d'un pays très profondément et très authentiquement européen. Il a participé à toute l'histoire de notre Europe £ il a été souvent au coeur des grands problèmes et des grands événements historiques de l'Europe. Il a une culture qui compte parmi celle qui ont fait l'Europe, et de ce fait il y a dans ce peuple une sorte de vocation naturelle à exprimer des pensées européennes. En même temps les Pays-Bas ont connu une audience, un prestige, une présence planétaire telle qu'il y a beaucoup de choses que ce pays peut assez bien comprendre dans les plus grands pays de l'Europe qui ont connu une histoire similaire et différente. Voilà pour l'histoire. Dans la réalité présente, c'est encore un pays qui s'affirme au premier rang de ceux qui acceptent des concessions sérieuses pour parvenir à un accord final. Et je dois dire que j'ai trouvé en M. Lubbers un partenaire particulièremement conscient de ses responsabilités et qui dispose d'une véritable autorité au sein de la communauté des Dix. De ce fait, je peux dire que je vais visiter demain et après-demain un très bon partenaire.
- QUESTION.- Monsieur le Président, je vous souhaite un très bon voyage aux Pays-Bas. Et merci.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais que cette émission me permette d'adresser mon salut d'amitié au peuple hollandais qui ne sera jamais éloigné de notre esprit lorsque nous discuterons de nos intérêts communs, et je voudrais que ce salut soit ressenti par lui comme un témoignage d'estime et de proximité de la part du peuple français.
- QUESTION.- Merci beaucoup, monsieur le Président.\