1 juin 1982 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée à Mme Catherine Clément, pour son livre sur la culture intitulé "Rêver chacun pour l'autre", Paris, juin 1982.
QUESTION.- On dit parfois - on entend dire - que vous voulez proposer un modèle culturel.
- LE PRESIDENT.- J'ai dit ceci : veillons à donner les moyens aux créateurs et aux diffiseurs de création, pour qu'ils développent la culture en France. Qu'ils la rendent aussi disponible que possible à ceux qui l'ont, et à ceux qui ne l'ont pas, pour qu'ils produisent, eux aussi, de la culture. C'est aussi simple que cela, et ce n'est pas un modèle. Si nous avons des préférences culturelles, c'est en tant qu'individus £ comme nous sommes tous socialistes, comme nous nous connaissons bien, comme nous travaillons ensemble, peu à peu se sont développés certains schèmes communs. Mais nous ne prétendons les imposer à personne.
- QUESTION.- On peut dire que c'est là la culture socialiste : sa tradition, son histoire ...
- LE PRESIDENT.- La culture socialiste ... existe, et elle n'existe pas. Cela existe d'une certaine façon, oui, dans une approche sociale des problèmes, dans un souci d'exprimer ce que nous croyons être les aspirations populaires, dans notre volonté surtout de rendre cette culture intelligible pour le plus grand nombre, accessible à d'autres qu'à des privilégiés. Mais à l'intérieur de cette culture, nous ne cherchons pas à dire qu'il faut peindre en bleu ce que d'autres voudront peindre en rouge !\
QUESTION.- Est-ce qu'il n'y a pas là, malgré tout, des courants culturels que la droite, pendant vingt ans, a soigneusement refoulés ?
- LE PRESIDENT.- Oui, certainement. Je crois que nous avons un sens universel, plus que les conservateurs.
- QUESTION.- Ce qui fait dire à Michel Debré, par exemple à propos de la décentralisation et des cultures minoritaires, que vous voulez démembrer la France.
- Il peut dire ce qu'il veut ... Nous avons une vue plus universaliste de la culture, et nous prenons donc tout en-compte £ et dans ce tout, il y a différentes expressions réelles qui sont internes à la France en tant qu'entité politique : les langues minoritaires, les langages, les traditions, les formes d'art. Nous les intégrons : pourquoi les repousser ? Indiscutablement, ce que la culture bretonne a fait d'un Breton, ce que la culture languedocienne a fait d'un habitant de ce pays formé à cette langue, sont des enrichissements plutôt que des soustractions à la culture française. Michel Debré voit toujours la menace, la dissociation de l'unité nationale, comme si la France avait besoin de la centralisation, siégeant autour de l'Etat en son centre à Paris, pour faire la France. Ce fut vrai à l'époque où toutes les forces centrifuges de fondement politique et religieux tendaient à déchirer le tissu national. Mais ce qui a été utile pendant un siècle et demi commençait à devenir nuisible ! Dès l'instant que l'on avait réussi - car c'est une réussite - à structurer le corps français, un excès de centralisation, une présence abusive de l'administration centrale, la manie de l'uniformité, finissaient par produire l'effet contraire de ce qu'on attendait £ et les besoins d'une société de plus en plus anonyme ont donné à chacun le désir de redevenir un individu en se singularisant. C'est une bonne chose ! Aucune réponse n'était donnée à cette aspiration £ cette affirmation des individus, ou des petits groupes, ne pouvait plus que s'exaspérer, et donc se poser en culture antagoniste, au lieu de se poser en culture complémentaire.
- QUESTION.- Vous pensez qu'il s'agit d'une complémentarité ?
- LE PRESIDENT.- Pas "complémentaire" comme il faut quatre-vingt-dix et dix pour faire cent ! Mais ces différences vivent dans la même aire géographique, dans la même entité politique et institutionnelle. Cette vie en commun suppose que des échanges continus ont lieu : ils doivent avoir lieu. Tandis que si chacun s'isole, c'est alors qu'on exaspérera le besoin !
- QUESTION.- C'est là l'effet de ce qu'on nomme le jacobinisme ?
- LE PRESIDENT.- C'est injuste d'appeler cela le jacobinisme, car après tout Colbert, Louis XIV, et la tradition napoléonienne ont été plus centralisateurs que les jacobins. Les jacobins avaient à lutter contre les forces centrifuges dont je vous parlais £ leur combat était plus politique deque culturel, ils ont paré au plus pressé sans en faire une vraie théorie. Mais c'est Napoléon qui a mis la centralisation en oeuvre et en forme.\
QUESTION.- Il me semblait cependant, puisque vous évoquez Louis XIV, que vous aussi, à votre manière - mais comme il l'a fait - vous aviez le désir de fonder un style. Surtout en matière d'urbanisme.
- LE PRESIDENT.- Fonder ... Est-ce qu'il existe aujourd'hui des créateurs pour les villes ? C'est ce que je crois pour ma part £ je suis sûr qu'il n'existe pas d'époque en creux. Encore faut-il qu'ils soient attirés par la création en France, et qu'ils soient en mesure de créer, les Français surtout. Mais la compétition avec les étrangers est saine £ et je pense que la France a inventé un style. En tout cas, pour redonner une certaine forme, une cohérence, une homogénéité, on peut faire dériver les styles existants si la force de création n'est pas suffisante. L'on se retrouvera dans un surgissement urbain signifiant une époque.
- QUESTION.- Avez-vous une idée de cette cohérence ?
- LE PRESIDENT.- J'ai une certaine idée, oui, mais je ne vous la donnerai pas, car je me contredirai moi-même. Je ne prétends pas imposer mes propres conceptions !
- Il y a des idées £ mais il y a aussi les obligations de la vie £ il faut tenir compte des prix de revient et des moyens financiers dont on dispose. Je vais vous donner l'exemple très modeste de Château-Chinon ...
- Château-Chinon s'est reconstruit aux deux tiers depuis que j'en ai été le maire £ c'est une expérience intéressante. Mais le total, du point de vue architectural, ne correspond pas du tout à mon tempérament, ni à mes goûts. Pourquoi, me direz-vous ? Parce que la première grande construction que j'ai pu obtenir fut celle d'un CES dans un quartier nouveau. Or cette construction nouvelle dépendait du ministère de l'éducation nationale, qui a des normes ... Il m'a donc imposé un type d'architecture. J'ai refusé. On m'a dit : alors vous n'aurez rien d'ici cinq ans, dix ans ... J'ai accepté.
- Mais pour des raisons utilitaires très simples, il fallait corriger cette proposition : à Château-Chinon il neige beaucoup. Les toits plats en terrasse n'y ont pas de sens £ or on m'a donné des sortes de parallélépipèdes à toits plats dans un vilain matériau grisâtre £ c'était vraiment très laid ! J'ai corrigé en demandant à des architectes spécialisés de prévoir des toits que la commune a dû payer. Mais la commune de son côté ne pouvait pas payer beaucoup ! Je ne pouvais pas mettre plus de trente millions d'anciens frans pour des toits pentus, en ardoise naturelle. Avec ces trente millions je ne pouvais pas avoir des toits classiques avec de belles pentes égales £ j'étais obligé d'économiser. Il a fallu jouer avec cela.
- Le résultat fut une forme assez baroque de construction, irrégulière, avec au-dessous le modèle de l'éducation nationale et au-dessus, des toits qui, pour obéir à la nécessité, épousaient des formes originales, pas laides, mais qui étaient le résultat des contraintes. C'est ce qui a été fait. Ce bâtiment très important, pour six cents élèves, se dressait sur une colline aménagée sur laquelle il n'y avait pas encore d'autre construction.\
`Suite réponse sur l'urbanisme à Château-Chinon` Après cette première construction on a construit encore beaucoup de chose : gymnase, une gendarmerie, une maison des jeunes et de la culture, un ensemble d'immeubles collectifs à loyer modéré, une perception, un hôtel des finances, un maxi-marché ... tout cela s'ajoutait à un stade ... et j'ai décidé, puisque les formes étaient irrégulières, de persévérer dans l'irrégularité, ce qui n'était pas mon goût.
- On a fait un gymnase avec un toit convexe arrondi, qui brisait tout à coup les lignes du CES, pas loin de là. Puis on a fait la maison des jeunes £ on a obtenu encore d'autres lignes brisées. Etc. Cela fait aujourd'hui un paysage un peu bizarre qui s'en va dans tous les sens £ mais, comme la composition a été faite par les mêmes architectes pendant vingt-cinq ans, ma foi, elle a pris place dans des manuels d'architecture - modestes - comme une assez jolie réalisation.
- Si beaucoup d'architectes n'ont pas produit de bonnes oeuvres, c'est aussi parce qu'on leur a raréfié les crédits. Quand le matériau est laid, que voulez-vous faire ? Ces obstacles valent aussi pour l'ensemble de nos projets d'urbanisme.\
QUESTION.- Il me semble, malgré ces obstacles, que vous avez en tête une politique de grands travaux.
- LE PRESIDENT.- Oui. Ces travaux seront considérables. Depuis la Tête de la Défense en passant par la Villette avec les achèvements - ou plutôt le commencement - du Musée des sciences et des techniques, l'architecture du parc et des jardins, un auditorium, un Conservatoire de musique ... Si l'on s'en va plus loin, on verra le nouvel opéra à la Bastille £ le ministère des finances à la Rapée, le ministère des anciens combattants également £ il y aura le Théâtre de l'Est parisien. Si vous revenez vers le centre, vous trouverez, dans un -cadre préétabli qui n'est pas mal, le Musée d'Orsay £ vous verrez sans doute des aménagements auprès du Champ de Mars, quai Branly, à la place de cet horrible bâtiment du ministère de l'économie. Quand je parle de la Défense, j'évoque un centre pour tout ce qui est communication, en y ajoutant le ministère de la construction, celui de l'industrie. Dans Paris même, il y aura les aménagements à l'Ecole polytechnique pour développer le ministère de la recherche et les instituts adéquats £ il y a l'Institut du monde arabe à côté de la Halle aux vins ... Ce n'est certes pas un hasard si tout cela se fait en même temps, dans les six ou sept ans qui viennent.
- QUESTION.- Quel est le sens, quelle est la cohérence à venir ?
- LE PRESIDENT.- Un sens esthétique, le goût de la création architecturale, le choix de grands travaux pour servir à la relance de notre économie. Tout cela précédera l'Exposition universelle, qui engendrera elle-même d'autres travaux : certes provisoires, construits puis détruits, mais certains néanmoins seront permanents. Et j'insisterai pour que les constructions soient plutôt permanentes, toujours dans le même esprit d'urbanisme. Car bâtir, c'est répondre à une utilité, proposer un contenant pour qu'il y ait un contenu. C'est créer £ c'est composer un nouveau paysage pour la ville, un corps familier pour les millions d'hommes qui vivent là.
- QUESTION.- Il me semble qu'il y a un sens politique dans cette vision de la cité.
- LE PRESIDENT.- J'ai en effet dans l'idée qu'une époque s'inscrit assez facilement dans ses monuments. Ce n'est pas indifférent de regarder la Tour Eiffel ou le Grand Palais, ou Versailles. A chaque époque marquée par l'art de bâtir, je crois que l'on peut retrouver le signe certain des périodes de renaissance. On crée pour l'éternité, même si l'éternité se charge de démentir £ c'est son travail...\
QUESTION.- Mais on ne peut pas tout conserver ! Et le patrimoine, est-ce qu'il ne faut pas aussi le démolir pour le changer ?
- LE PRESIDENT.- Je me méfie un peu de ceux qui démolissent. Je ne dis pas qu'il faut avoir la religion de tout ce qui fut construit auparavant. Mais on a formidablement démoli, quand même ! On a toujours beaucoup de mépris pour les formes d'art de la génération des grands-parents. Cela semble toujours vieillot, insupportable. Un peu de patience ! Vous devenez vous-même la génération des grands-parents et vous vous apercevez que vos petits enfants préfèrent de beaucoup ce qu'aimaient vos propres grands-parents à ce que vous avez fait vous-même ... C'est comme une sorte de loi entre les générations, des manières de noeuds et de ventres qui composent une musique et une histoire. J'ai la religion de ce qui fut créé par d'autres, dès lors que ces créations obéissent à des réalités esthétiques reconnues. Mais ce n'est pas parce qu'une horreur est vieille qu'elle n'en est pas moins une horreur !
- QUESTION.- Comment savoir ?
- LE PRESIDENT.- Oui, comment savoir ? Il y a une part d'arbitraire. Par exemple, je n'ai pas pleuré lorsqu'on a détruit le Trocadéro pour l'exposition de 1937. C'était une construction hispano-mauresque qui trônait sur une colline de Paris, et, à mes yeux, elle n'était pas belle. Naturellement quand on l'a toujours connue on s'attendrit £ on n'aime pas perdre des images qui s'identifient à sa propre vie, on croit la perdre un peu ... On n'aime pas cela £ personne n'aime cela.
- QUESTION.- C'est bien l'idée d'un style que vous décrivez-là.
- LE PRESIDENT.- On verra bien £ on le saura à la sortie ... Mais ce n'ain'est pas un modèle. Vouloir imposer un modèle, c'est dire "le mien est le bon, les vôtres sont détestables". Ce n'est pas notre politique.\
QUESTION.- Votre image publique est celle d'un homme de lettres, je dirai même d'un homme de livre. Or vous parlez d'urbanisme avec passion !
- LE PRESIDENT.- Je suis plus sensible à l'architecture qu'à la musique, même si je ne suis pas étranger au monde de la musique. Il est vrai qu'une force me pousse à tenter de soutenir la création d'une architecture. J'ai toujours eu ce goût £ comme quelqu'un qui aurait été formé ou déformé par des nombres, des lignes qui ont frappé le regard ...
- QUESTION.- Je me demande quand même si ce goût n'est pas profondément, en matière artistique, l'équivalent - ou le jumeau - du goût pour la politique.
- LE PRESIDENT.- Peut-être, oui, parce qu'il s'adresse au collectif. Que de pas useront ces dalles ...
- Je passe mon temps à regarder les immeubles, n'importe lesquels £ je suis toujours attiré par la forme d'une fenêtre, d'une porte, de façon un peu maniaque même. Je me demande pourquoi il y a ici telle forme de décoration, ou bien ... Ce sont les harmonies qui m'intéressent. Les portes et les fenêtres. Les maisons plates et renflées. Je me suis habitué à Paris, à ces toits de zinc qui au début ne m'inspiraient guère ... Mais, vus d'en haut, ils ne sont pas si mal. Ce qui est bien, c'est l'accumulation £ les toits de Paris, une autre foule qui projette la ville vers le ciel ... C'est vous dire le plaisir que j'ai à circuler au-dessus de Paris en hélicoptère £ on aperçoit le dessin de l'architecte comme s'il l'avait dessiné sur le papier.
- QUESTION.- Et vous imaginez ce que sera Paris, après ces grands travaux, plus tard ?
- LE PRESIDENT.- Je me reporte à l'image que je m'en fais, mais c'est la mienne. Je ne suis effectivement pas dénué de tout souci de faire adopter mes vues£ mais je suis disponible.
- QUESTION.- Aucune forme d'art ne vous est indifférente.
- LE PRESIDENT.- Non, aucune. De même que tous les sports m'intéressent. Une belle partie de basket, le tennis ...\
QUESTION.- On rencontre souvent une difficulté inextricable aujourd'hui en-matière de politique culturelle : la culture de masse. Faut-il garder cette expression ?
- LE PRESIDENT.- Mais ce n'est pas moi qui l'emploie, c'est vous !
- QUESTION.- Je l'ai rencontrée à la télévision, puisque la mesure minimale y est de 400000 individus ...
- LE PRESIDENT.- Et donc le problème se pose en termes de culture de masse. C'est une difficulté énorme, puisqu'il faut produire à destination d'une réception qui se compte par millions. Mais, de tout façon, cela se fait. Tout spectacle et toute image impliquent un choix formel, et les millions de gens qui le reçoivent n'ont pas été préparés pour le comprendre. Mais - toujours en évitant les modèles - on peut imaginer qu'il y a des degrés et des formes différentes dans l'art. Chacun a son idée £ c'est pour cela qu'il faut un véritable pluralisme, dans l'expression d'images comme dans celle de la pensée, car tout s'entrechoque et cohabite dans la même époque ... Voltaire et Fréron étaient du même siècle, et les Précieuses vivaient en même temps que Corneille : mais leur place, leur degré dans l'art sont quand même très différents. C'est pour cette raison qu'il faut des formes d'expression multiples et concurrentes : la qualité en dépend.
- QUESTION.- Vous parlez de qualité, mais il existe des pensées qui la refusent aujourd'hui.
- LE PRESIDENT.- Oui, on la nie parfois. Il faut que la culture soit aussi quantitative bien sûr : mais à vrai dire, elle est quantitative de fait. Et, dans l'ordre de la quantité, je préfère celui qui cherche la beauté de l'expression à celui qui ne cherche pas £ en revanche, je me garderai de désigner à l'avance celui qui trouvera !\
QUESTION.- Pensez-vous que la télévision ait progressé sur ce terrain ?
- LE PRESIDENT.- Les progrès sont toujours par bonds et par ruptures £ mais oui, on assiste à de grands progrès techniques et esthétiques. Il y a de temps en temps des créateurs exceptionnels qui surgissent £ je ne suis pas un bon téléspectateur car mes heures ne coincident guère avec la télévision, mais Jean-Christophe Averty avait fait des choses très bien £ Serge Moati également, et beaucoup d'autres ... Par exemple, j'aime bien ce que fait Alain de Sédouy avec Méga-Hertz. Je trouve que c'est vivant, original, esthétique.
- QUESTION.- Vous aimez le rock ?
- LE PRESIDENT.- Ah oui, je suis très sensible au rock. D'abord j'ai été formé au moment où naissait le jazz-hot. Il faut imaginer ce qu'était le jazz-hot en 1934, les disputes, les débats, les clans qui se constituaient autour de ceux qui disaient que c'était la musique, ou que cela n'en était pas ... Je suis très amateur, très accroché. Je crois avoir l'innocence de celui qui touche à tout ... QUESTION.- Gardez-vous aujourd'hui le temps du plaisir qu'apporte la culture ? LE PRESIDENT.- Lire, oui, chaque soir £ aller au cinéma, au théâtre, oui. Quelquefois au concert. Je ne manque aucune exposition intéressante, je crois. Ce que je fais souvent, c'est d'aller voir cette multitude de petits musées de trois ou quatre pièces dans Paris, celui de Victor Hugo, ou de Delacroix, de Balzac £ j'ai beaucoup de goût pour cela. De petits musées qui s'intéressent à un personnage, à une époque £ en province, les petits musées de traditions populaires. De petits musées dans le Forez, ou l'admirable musée de Montauban ... Je me promène.\
- LE PRESIDENT.- J'ai dit ceci : veillons à donner les moyens aux créateurs et aux diffiseurs de création, pour qu'ils développent la culture en France. Qu'ils la rendent aussi disponible que possible à ceux qui l'ont, et à ceux qui ne l'ont pas, pour qu'ils produisent, eux aussi, de la culture. C'est aussi simple que cela, et ce n'est pas un modèle. Si nous avons des préférences culturelles, c'est en tant qu'individus £ comme nous sommes tous socialistes, comme nous nous connaissons bien, comme nous travaillons ensemble, peu à peu se sont développés certains schèmes communs. Mais nous ne prétendons les imposer à personne.
- QUESTION.- On peut dire que c'est là la culture socialiste : sa tradition, son histoire ...
- LE PRESIDENT.- La culture socialiste ... existe, et elle n'existe pas. Cela existe d'une certaine façon, oui, dans une approche sociale des problèmes, dans un souci d'exprimer ce que nous croyons être les aspirations populaires, dans notre volonté surtout de rendre cette culture intelligible pour le plus grand nombre, accessible à d'autres qu'à des privilégiés. Mais à l'intérieur de cette culture, nous ne cherchons pas à dire qu'il faut peindre en bleu ce que d'autres voudront peindre en rouge !\
QUESTION.- Est-ce qu'il n'y a pas là, malgré tout, des courants culturels que la droite, pendant vingt ans, a soigneusement refoulés ?
- LE PRESIDENT.- Oui, certainement. Je crois que nous avons un sens universel, plus que les conservateurs.
- QUESTION.- Ce qui fait dire à Michel Debré, par exemple à propos de la décentralisation et des cultures minoritaires, que vous voulez démembrer la France.
- Il peut dire ce qu'il veut ... Nous avons une vue plus universaliste de la culture, et nous prenons donc tout en-compte £ et dans ce tout, il y a différentes expressions réelles qui sont internes à la France en tant qu'entité politique : les langues minoritaires, les langages, les traditions, les formes d'art. Nous les intégrons : pourquoi les repousser ? Indiscutablement, ce que la culture bretonne a fait d'un Breton, ce que la culture languedocienne a fait d'un habitant de ce pays formé à cette langue, sont des enrichissements plutôt que des soustractions à la culture française. Michel Debré voit toujours la menace, la dissociation de l'unité nationale, comme si la France avait besoin de la centralisation, siégeant autour de l'Etat en son centre à Paris, pour faire la France. Ce fut vrai à l'époque où toutes les forces centrifuges de fondement politique et religieux tendaient à déchirer le tissu national. Mais ce qui a été utile pendant un siècle et demi commençait à devenir nuisible ! Dès l'instant que l'on avait réussi - car c'est une réussite - à structurer le corps français, un excès de centralisation, une présence abusive de l'administration centrale, la manie de l'uniformité, finissaient par produire l'effet contraire de ce qu'on attendait £ et les besoins d'une société de plus en plus anonyme ont donné à chacun le désir de redevenir un individu en se singularisant. C'est une bonne chose ! Aucune réponse n'était donnée à cette aspiration £ cette affirmation des individus, ou des petits groupes, ne pouvait plus que s'exaspérer, et donc se poser en culture antagoniste, au lieu de se poser en culture complémentaire.
- QUESTION.- Vous pensez qu'il s'agit d'une complémentarité ?
- LE PRESIDENT.- Pas "complémentaire" comme il faut quatre-vingt-dix et dix pour faire cent ! Mais ces différences vivent dans la même aire géographique, dans la même entité politique et institutionnelle. Cette vie en commun suppose que des échanges continus ont lieu : ils doivent avoir lieu. Tandis que si chacun s'isole, c'est alors qu'on exaspérera le besoin !
- QUESTION.- C'est là l'effet de ce qu'on nomme le jacobinisme ?
- LE PRESIDENT.- C'est injuste d'appeler cela le jacobinisme, car après tout Colbert, Louis XIV, et la tradition napoléonienne ont été plus centralisateurs que les jacobins. Les jacobins avaient à lutter contre les forces centrifuges dont je vous parlais £ leur combat était plus politique deque culturel, ils ont paré au plus pressé sans en faire une vraie théorie. Mais c'est Napoléon qui a mis la centralisation en oeuvre et en forme.\
QUESTION.- Il me semblait cependant, puisque vous évoquez Louis XIV, que vous aussi, à votre manière - mais comme il l'a fait - vous aviez le désir de fonder un style. Surtout en matière d'urbanisme.
- LE PRESIDENT.- Fonder ... Est-ce qu'il existe aujourd'hui des créateurs pour les villes ? C'est ce que je crois pour ma part £ je suis sûr qu'il n'existe pas d'époque en creux. Encore faut-il qu'ils soient attirés par la création en France, et qu'ils soient en mesure de créer, les Français surtout. Mais la compétition avec les étrangers est saine £ et je pense que la France a inventé un style. En tout cas, pour redonner une certaine forme, une cohérence, une homogénéité, on peut faire dériver les styles existants si la force de création n'est pas suffisante. L'on se retrouvera dans un surgissement urbain signifiant une époque.
- QUESTION.- Avez-vous une idée de cette cohérence ?
- LE PRESIDENT.- J'ai une certaine idée, oui, mais je ne vous la donnerai pas, car je me contredirai moi-même. Je ne prétends pas imposer mes propres conceptions !
- Il y a des idées £ mais il y a aussi les obligations de la vie £ il faut tenir compte des prix de revient et des moyens financiers dont on dispose. Je vais vous donner l'exemple très modeste de Château-Chinon ...
- Château-Chinon s'est reconstruit aux deux tiers depuis que j'en ai été le maire £ c'est une expérience intéressante. Mais le total, du point de vue architectural, ne correspond pas du tout à mon tempérament, ni à mes goûts. Pourquoi, me direz-vous ? Parce que la première grande construction que j'ai pu obtenir fut celle d'un CES dans un quartier nouveau. Or cette construction nouvelle dépendait du ministère de l'éducation nationale, qui a des normes ... Il m'a donc imposé un type d'architecture. J'ai refusé. On m'a dit : alors vous n'aurez rien d'ici cinq ans, dix ans ... J'ai accepté.
- Mais pour des raisons utilitaires très simples, il fallait corriger cette proposition : à Château-Chinon il neige beaucoup. Les toits plats en terrasse n'y ont pas de sens £ or on m'a donné des sortes de parallélépipèdes à toits plats dans un vilain matériau grisâtre £ c'était vraiment très laid ! J'ai corrigé en demandant à des architectes spécialisés de prévoir des toits que la commune a dû payer. Mais la commune de son côté ne pouvait pas payer beaucoup ! Je ne pouvais pas mettre plus de trente millions d'anciens frans pour des toits pentus, en ardoise naturelle. Avec ces trente millions je ne pouvais pas avoir des toits classiques avec de belles pentes égales £ j'étais obligé d'économiser. Il a fallu jouer avec cela.
- Le résultat fut une forme assez baroque de construction, irrégulière, avec au-dessous le modèle de l'éducation nationale et au-dessus, des toits qui, pour obéir à la nécessité, épousaient des formes originales, pas laides, mais qui étaient le résultat des contraintes. C'est ce qui a été fait. Ce bâtiment très important, pour six cents élèves, se dressait sur une colline aménagée sur laquelle il n'y avait pas encore d'autre construction.\
`Suite réponse sur l'urbanisme à Château-Chinon` Après cette première construction on a construit encore beaucoup de chose : gymnase, une gendarmerie, une maison des jeunes et de la culture, un ensemble d'immeubles collectifs à loyer modéré, une perception, un hôtel des finances, un maxi-marché ... tout cela s'ajoutait à un stade ... et j'ai décidé, puisque les formes étaient irrégulières, de persévérer dans l'irrégularité, ce qui n'était pas mon goût.
- On a fait un gymnase avec un toit convexe arrondi, qui brisait tout à coup les lignes du CES, pas loin de là. Puis on a fait la maison des jeunes £ on a obtenu encore d'autres lignes brisées. Etc. Cela fait aujourd'hui un paysage un peu bizarre qui s'en va dans tous les sens £ mais, comme la composition a été faite par les mêmes architectes pendant vingt-cinq ans, ma foi, elle a pris place dans des manuels d'architecture - modestes - comme une assez jolie réalisation.
- Si beaucoup d'architectes n'ont pas produit de bonnes oeuvres, c'est aussi parce qu'on leur a raréfié les crédits. Quand le matériau est laid, que voulez-vous faire ? Ces obstacles valent aussi pour l'ensemble de nos projets d'urbanisme.\
QUESTION.- Il me semble, malgré ces obstacles, que vous avez en tête une politique de grands travaux.
- LE PRESIDENT.- Oui. Ces travaux seront considérables. Depuis la Tête de la Défense en passant par la Villette avec les achèvements - ou plutôt le commencement - du Musée des sciences et des techniques, l'architecture du parc et des jardins, un auditorium, un Conservatoire de musique ... Si l'on s'en va plus loin, on verra le nouvel opéra à la Bastille £ le ministère des finances à la Rapée, le ministère des anciens combattants également £ il y aura le Théâtre de l'Est parisien. Si vous revenez vers le centre, vous trouverez, dans un -cadre préétabli qui n'est pas mal, le Musée d'Orsay £ vous verrez sans doute des aménagements auprès du Champ de Mars, quai Branly, à la place de cet horrible bâtiment du ministère de l'économie. Quand je parle de la Défense, j'évoque un centre pour tout ce qui est communication, en y ajoutant le ministère de la construction, celui de l'industrie. Dans Paris même, il y aura les aménagements à l'Ecole polytechnique pour développer le ministère de la recherche et les instituts adéquats £ il y a l'Institut du monde arabe à côté de la Halle aux vins ... Ce n'est certes pas un hasard si tout cela se fait en même temps, dans les six ou sept ans qui viennent.
- QUESTION.- Quel est le sens, quelle est la cohérence à venir ?
- LE PRESIDENT.- Un sens esthétique, le goût de la création architecturale, le choix de grands travaux pour servir à la relance de notre économie. Tout cela précédera l'Exposition universelle, qui engendrera elle-même d'autres travaux : certes provisoires, construits puis détruits, mais certains néanmoins seront permanents. Et j'insisterai pour que les constructions soient plutôt permanentes, toujours dans le même esprit d'urbanisme. Car bâtir, c'est répondre à une utilité, proposer un contenant pour qu'il y ait un contenu. C'est créer £ c'est composer un nouveau paysage pour la ville, un corps familier pour les millions d'hommes qui vivent là.
- QUESTION.- Il me semble qu'il y a un sens politique dans cette vision de la cité.
- LE PRESIDENT.- J'ai en effet dans l'idée qu'une époque s'inscrit assez facilement dans ses monuments. Ce n'est pas indifférent de regarder la Tour Eiffel ou le Grand Palais, ou Versailles. A chaque époque marquée par l'art de bâtir, je crois que l'on peut retrouver le signe certain des périodes de renaissance. On crée pour l'éternité, même si l'éternité se charge de démentir £ c'est son travail...\
QUESTION.- Mais on ne peut pas tout conserver ! Et le patrimoine, est-ce qu'il ne faut pas aussi le démolir pour le changer ?
- LE PRESIDENT.- Je me méfie un peu de ceux qui démolissent. Je ne dis pas qu'il faut avoir la religion de tout ce qui fut construit auparavant. Mais on a formidablement démoli, quand même ! On a toujours beaucoup de mépris pour les formes d'art de la génération des grands-parents. Cela semble toujours vieillot, insupportable. Un peu de patience ! Vous devenez vous-même la génération des grands-parents et vous vous apercevez que vos petits enfants préfèrent de beaucoup ce qu'aimaient vos propres grands-parents à ce que vous avez fait vous-même ... C'est comme une sorte de loi entre les générations, des manières de noeuds et de ventres qui composent une musique et une histoire. J'ai la religion de ce qui fut créé par d'autres, dès lors que ces créations obéissent à des réalités esthétiques reconnues. Mais ce n'est pas parce qu'une horreur est vieille qu'elle n'en est pas moins une horreur !
- QUESTION.- Comment savoir ?
- LE PRESIDENT.- Oui, comment savoir ? Il y a une part d'arbitraire. Par exemple, je n'ai pas pleuré lorsqu'on a détruit le Trocadéro pour l'exposition de 1937. C'était une construction hispano-mauresque qui trônait sur une colline de Paris, et, à mes yeux, elle n'était pas belle. Naturellement quand on l'a toujours connue on s'attendrit £ on n'aime pas perdre des images qui s'identifient à sa propre vie, on croit la perdre un peu ... On n'aime pas cela £ personne n'aime cela.
- QUESTION.- C'est bien l'idée d'un style que vous décrivez-là.
- LE PRESIDENT.- On verra bien £ on le saura à la sortie ... Mais ce n'ain'est pas un modèle. Vouloir imposer un modèle, c'est dire "le mien est le bon, les vôtres sont détestables". Ce n'est pas notre politique.\
QUESTION.- Votre image publique est celle d'un homme de lettres, je dirai même d'un homme de livre. Or vous parlez d'urbanisme avec passion !
- LE PRESIDENT.- Je suis plus sensible à l'architecture qu'à la musique, même si je ne suis pas étranger au monde de la musique. Il est vrai qu'une force me pousse à tenter de soutenir la création d'une architecture. J'ai toujours eu ce goût £ comme quelqu'un qui aurait été formé ou déformé par des nombres, des lignes qui ont frappé le regard ...
- QUESTION.- Je me demande quand même si ce goût n'est pas profondément, en matière artistique, l'équivalent - ou le jumeau - du goût pour la politique.
- LE PRESIDENT.- Peut-être, oui, parce qu'il s'adresse au collectif. Que de pas useront ces dalles ...
- Je passe mon temps à regarder les immeubles, n'importe lesquels £ je suis toujours attiré par la forme d'une fenêtre, d'une porte, de façon un peu maniaque même. Je me demande pourquoi il y a ici telle forme de décoration, ou bien ... Ce sont les harmonies qui m'intéressent. Les portes et les fenêtres. Les maisons plates et renflées. Je me suis habitué à Paris, à ces toits de zinc qui au début ne m'inspiraient guère ... Mais, vus d'en haut, ils ne sont pas si mal. Ce qui est bien, c'est l'accumulation £ les toits de Paris, une autre foule qui projette la ville vers le ciel ... C'est vous dire le plaisir que j'ai à circuler au-dessus de Paris en hélicoptère £ on aperçoit le dessin de l'architecte comme s'il l'avait dessiné sur le papier.
- QUESTION.- Et vous imaginez ce que sera Paris, après ces grands travaux, plus tard ?
- LE PRESIDENT.- Je me reporte à l'image que je m'en fais, mais c'est la mienne. Je ne suis effectivement pas dénué de tout souci de faire adopter mes vues£ mais je suis disponible.
- QUESTION.- Aucune forme d'art ne vous est indifférente.
- LE PRESIDENT.- Non, aucune. De même que tous les sports m'intéressent. Une belle partie de basket, le tennis ...\
QUESTION.- On rencontre souvent une difficulté inextricable aujourd'hui en-matière de politique culturelle : la culture de masse. Faut-il garder cette expression ?
- LE PRESIDENT.- Mais ce n'est pas moi qui l'emploie, c'est vous !
- QUESTION.- Je l'ai rencontrée à la télévision, puisque la mesure minimale y est de 400000 individus ...
- LE PRESIDENT.- Et donc le problème se pose en termes de culture de masse. C'est une difficulté énorme, puisqu'il faut produire à destination d'une réception qui se compte par millions. Mais, de tout façon, cela se fait. Tout spectacle et toute image impliquent un choix formel, et les millions de gens qui le reçoivent n'ont pas été préparés pour le comprendre. Mais - toujours en évitant les modèles - on peut imaginer qu'il y a des degrés et des formes différentes dans l'art. Chacun a son idée £ c'est pour cela qu'il faut un véritable pluralisme, dans l'expression d'images comme dans celle de la pensée, car tout s'entrechoque et cohabite dans la même époque ... Voltaire et Fréron étaient du même siècle, et les Précieuses vivaient en même temps que Corneille : mais leur place, leur degré dans l'art sont quand même très différents. C'est pour cette raison qu'il faut des formes d'expression multiples et concurrentes : la qualité en dépend.
- QUESTION.- Vous parlez de qualité, mais il existe des pensées qui la refusent aujourd'hui.
- LE PRESIDENT.- Oui, on la nie parfois. Il faut que la culture soit aussi quantitative bien sûr : mais à vrai dire, elle est quantitative de fait. Et, dans l'ordre de la quantité, je préfère celui qui cherche la beauté de l'expression à celui qui ne cherche pas £ en revanche, je me garderai de désigner à l'avance celui qui trouvera !\
QUESTION.- Pensez-vous que la télévision ait progressé sur ce terrain ?
- LE PRESIDENT.- Les progrès sont toujours par bonds et par ruptures £ mais oui, on assiste à de grands progrès techniques et esthétiques. Il y a de temps en temps des créateurs exceptionnels qui surgissent £ je ne suis pas un bon téléspectateur car mes heures ne coincident guère avec la télévision, mais Jean-Christophe Averty avait fait des choses très bien £ Serge Moati également, et beaucoup d'autres ... Par exemple, j'aime bien ce que fait Alain de Sédouy avec Méga-Hertz. Je trouve que c'est vivant, original, esthétique.
- QUESTION.- Vous aimez le rock ?
- LE PRESIDENT.- Ah oui, je suis très sensible au rock. D'abord j'ai été formé au moment où naissait le jazz-hot. Il faut imaginer ce qu'était le jazz-hot en 1934, les disputes, les débats, les clans qui se constituaient autour de ceux qui disaient que c'était la musique, ou que cela n'en était pas ... Je suis très amateur, très accroché. Je crois avoir l'innocence de celui qui touche à tout ... QUESTION.- Gardez-vous aujourd'hui le temps du plaisir qu'apporte la culture ? LE PRESIDENT.- Lire, oui, chaque soir £ aller au cinéma, au théâtre, oui. Quelquefois au concert. Je ne manque aucune exposition intéressante, je crois. Ce que je fais souvent, c'est d'aller voir cette multitude de petits musées de trois ou quatre pièces dans Paris, celui de Victor Hugo, ou de Delacroix, de Balzac £ j'ai beaucoup de goût pour cela. De petits musées qui s'intéressent à un personnage, à une époque £ en province, les petits musées de traditions populaires. De petits musées dans le Forez, ou l'admirable musée de Montauban ... Je me promène.\