24 mai 2016 - Seul le prononcé fait foi

Interview de M. François Hollande, Président de la République, avec France Culture le 24 mai 2016, sur la connaissance de l'Histoire et la pratique politique.

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Emmanuel LAURENTIN : Emission spéciale de La Fabrique de lHistoire ce matin puisque nous recevons le Président de la République François HOLLANDE.
Pourquoi le Président de la République dans une émission dhistoire me direz-vous ? Parce quen France, depuis la révolution française, la question de lhistoire hante la politique £ parce que dans un pays dont les dirigeants nont pas connu directement les grandes guerres du XXème siècle, convoquer le passé nest peut-être pas si simple £ parce que la question du récit historique national voire du roman national, comme on dit parfois, ressurgit constamment dans les débats dactualité £ et puis parce que parfois des récits concurrents au récit national se lèvent et quils réclament également leur place. Bref, parce que lhistoire nourrit nos vies et pourquoi pas bien sur la fonction présidentielle. Bonjour monsieur le Président de la République.
LE PRESIDENT : Bonjour et merci pour cette invitation.
Emmanuel LAURENTIN : Merci davoir accepté cette invitation. Il y a cinq ans je vous avais rencontré dans votre bureau de lAssemblée nationale alors que vous étiez candidat à la présidence de la République. Vous y exposiez votre vision de lhistoire, votre imaginaire historique, cest comme cela que nous appelons cette série dentretiens que nous avons avec des hommes et des femmes politiques dans La Fabrique de lHistoire. Vous êtes aujourdhui Président, quest-ce que cette fonction a changé dans votre vision de lhistoire ?
LE PRESIDENT : Président, nous ne faisons pas que rappeler lhistoire, nous la faisons. En tout cas nous tentons de la faire, non pas forcément seul puisque lhistoire elle ne se fait pas simplement par les dirigeants dun pays, elle se fait aussi par les peuples, elle se fait aussi par le monde qui nous entoure. Donc Président, on prend conscience aussi et jai pris conscience encore davantage du caractère tragique de lhistoire.
Lhistoire parfois laisse penser que nous aurions connu le pire et que nous naurions maintenant quà nous partager le meilleur. Que la civilisation ou les civilisations ne feraient quavancer et quil ny aurait pas de risque de retour de la barbarie, de la guerre, ou de lextermination. Nous constatons, jai constaté, au cours de ces quatre années que la tragédie venait sinstaller dans le récit.
Emmanuel LAURENTIN : Donc cela vous a changé dune certaine façon ?
LE PRESIDENT : Non, parce que je my étais préparé, je savais quà tout moment le pire pouvait surgir, et il a surgi. Je pense à la guerre en Syrie et en Irak. Je pense aussi à ce que nous avons été conduits à faire au Mali et en Afrique de lOuest. Puis le terrorisme qui nous a frappés au cours de lannée dernière.
Le tragique cest aussi la guerre qui a ressurgi aux portes de lEurope £ avec madame MERKEL nous nous sommes retrouvés toute une nuit à Minsk en train de chercher la paix avec le Président ukrainien POROCHENKO et le Président russe POUTINE. Encore hier soir nous étions au téléphone avec lensemble de ces protagonistes pour permettre que laccord de Minsk puisse se faire.
Nous voyons donc bien que - quand jétais candidat et que nous étions dans ce bureau nous faisions simplement une évocation de lhistoire pour préparer une éventuelle responsabilité, aujourdhui je suis dans lhistoire.
Emmanuel LAURENTIN : Oui vous êtes dans lhistoire, et dune certaine façon vous me disiez lorsque nous nous étions rencontrés, je vais vous poser la question de votre présence auprès dun historien, Max GALLO, en 1981, vous étiez à son cabinet je crois à ce moment-là et je vous disais avoir un historien auprès de soi cest aussi prendre des leçons de lhistoire £ et immédiatement vous mavez répondu à ce moment-là « je mattends à linattendu, parce que tout compte fait penser au passé comme quelque chose qui doit revenir forcément cest dune certaine façon oublier quil y a linattendu ». Cest ce que vous avez expérimenté en tant que Président de la République François HOLLANDE ?
LE PRESIDENT : Oui, lhistoire ne se répète jamais, comme lavait dit MARX elle se répète parfois sous la forme de comédie ou de farce, alors quelle a pris une dimension tragique quand elle sest produite.
Mais en même temps il y a des leçons à tirer de lhistoire.
Emmanuel LAURENTIN : Lesquelles par exemple.
LE PRESIDENT : Jai toujours voulu quil y ait des historiens auprès de moi et aujourdhui le conseiller qui soccupe de la recherche et de léducation nationale est un historien, Christophe PROCHASSON.
Quelles sont les leçons de lhistoire ? Cest que justement il y a à la fois des lois que lon peut tirer, par exemple le fait que lorsquil y a des déterminismes sociaux, économiques, ils finissent par se trouver dans le surgissement dun certain nombre dévènements. Quand il y a par exemple une crise climatique, ce nest pas daujourdhui la crise climatique. Il y a eu dans lhistoire des crises climatiques, elles ont toujours engendré des conflits, des guerres ou même des révolutions.
Emmanuel LAURENTIN : Donc cela sert à se préparer ?
LE PRESIDENT : Ca sert à se préparer et à bien comprendre ce quest lenchainement. La géographie est aussi très précieuse car quand on regarde les conflits qui sont à luvre aujourdhui, en Syrie, en Irak, ils viennent doù ? Ils viennent de ce quon a pu appeler au lendemain de la guerre le partage de lempire ottoman et du Proche et du Moyen Orient. Lorsquon regarde ce quil se passe entre la Turquie et la Russie aujourdhui même, on peut effectivement retrouver dans lhistoire la trace de cet affrontement, y compris par rapport au contrôle des détroits ou au contrôle des mers.
Lhistoire nous donne des éléments. La géographique nous permet de comprendre. Il y a ce que vous dites, il y a linattendu, limprévu. Je vous avais, je crois, répondu que ce qui fait la responsabilité du chef de lEtat, dans un grand pays comme la France cest de pouvoir être prêt à saisir linattendu. Linattendu ce nest jamais lincompréhensible, cest cela aussi, quil faut bien mettre en évidence. Linattendu cest quà un moment il y a un évènement qui nétait pas prévu, une catastrophe, un acte terroriste, un déclenchement dun conflit. Mais ce nest pas incompréhensible. Il y a des phénomènes qui peuvent nous permettre de voir les causes de ce qui advient.
Le rôle du chef de lEtat ou dun responsable cest à un moment de saisir linattendu pour le remettre dans une logique rationnelle et de pouvoir être efficace face à ce surgissement.
Emmanuel LAURENTIN : Dautant que lun de vos prédécesseurs, que vous admirez beaucoup, François MITTERRAND, a été accusé à un moment où justement lhistoire surgissait en 1989 avec la chute du mur, de ne pas penser le neuf dune certaine façon, c'est-à-dire de penser avec des schémas anciens de lhomme du XIXème ou du début du XXème siècle quil était parce quil était né en pleine Première guerre mondiale et dune certaine façon il avait une vision des puissances qui laurait empêché de voir la nouveauté dune certaine façon £ et cela vous sert dexemple ou de contre exemple François HOLLANDE justement ce quon a dit de François MITTERRAND face à un évènement historique aussi important que la chute du mur de Berlin.
LE PRESIDENT : En loccurrence, François MITTERRAND réagissait moins comme un homme qui était né durant la Première guerre mondiale que comme un responsable public qui avait fait lessentiel de sa carrière après la Seconde guerre mondiale, c'est-à-dire avec le monde de Yalta. Qui dun seul coup découvrait que ce monde là était en train de seffondrer. Quil y allait avoir un fait nouveau, c'est-à-dire leffondrement du mur et la réunification de lEurope. A la fois cétait sans doute laboutissement de sa vie politique, puisquil navait jamais admis cette coupure, et en même temps cétait un saut dans linconnu, quallait devenir lAllemagne ? Quallait-elle faire ? Quallaient devenir ces pays qui sortaient du giron soviétique ? Quels choix allait-il faire, quelle Europe fallait-il prévoir ? Cétait des choix très très lourds à faire et qui nétaient pas acquis davance. On peut donc comprendre rétrospectivement ce qua pu être linterrogation de François MITTERRAND.
Je vais me mettre maintenant dans la situation. Moi je suis né en 1954, donc jai connu la guerre froide. Jai connu laffrontement des blocs. Aujourdhui, il ne sagit plus de cela. Jai connu les mouvements altermondialistes, à lépoque tiers-mondistes, qui venaient faire en sorte quil y ait la recherche dun autre système. Aujourdhui nous sommes en face de conflits ou de guerres où cest la question de lislam, cest la question de laffrontement chiite-sunnite, cest la question du Moyen Orient dans une dimension qui ne se réduit pas simplement au conflit israélo-palestinien on le voit bien-. Cela exige de faire en sorte que, par rapport à ces données nouvelles, à ces surgissements de conflits, on soit capable dapporter des solutions nouvelles.
Emmanuel LAURENTIN : Oui, mais quand vous voyez surgir ces conflits au Proche ou au Moyen-Orient, quand ils se développent, François HOLLANDE vous voyez bien aussi quils ont une vision de lhistoire ceux qui se mettent en route, ceux qui se mettent en uvre, qui mettent en uvre ces pratiques politiques et ces pratiques de conquête, par exemple lEtat islamique, les communiqués qui ont été donnés au moment des attentats, en particulier du 13 novembre, ont été analysés par un historien de lislam Gabriel MARTINEZ-GROS, qui nous dit « il y a là toute une rhétorique qui est une rhétorique qui plonge ses racines dans un islam médiéval du Moyen Age ». Cela ne veut pas dire que ce sont des pratiques médiévales mais que simplement les référents sont des référents très anciens. Est-ce quon naurait pas eu tendance, dune certaine façon, à oublier nous en France, pourtant une puissance qui a longtemps eu des liens avec le monde arabe, à oublier cette histoire arabe, cette histoire de ces régions-là, et au bout du compte de ne pas comprendre immédiatement ce qui était en train de se passer en Syrie, en Irak et dans cette région.
LE PRESIDENT : Oui. Le califat na pas été choisi au hasard par Daech, lEtat islamique. Puisque cest une référence qui existait et dont ils ont voulu semparer puisque le califat avait disparu, et quil sagissait de faire revivre. Ils sont conscients que lhistoire a bien sûr un rôle, et quil y a des mots, il y a des souvenirs même si ils ont aujourdhui disparus dans beaucoup de mémoire quil sagit de sapproprier.
Notre culture historique a longtemps tu, étouffé les références religieuses. Par exemple lIrak et la Syrie, ce qui nous intéressait cétait de savoir, pendant très longtemps, linfluence du parti Baas en Irak
Emmanuel LAURENTIN : La partie supposée laïque.
LE PRESIDENT : Qui était dailleurs en conflit avec le parti Baas de Syrie, on voyait les influences sûrement de lUnion soviétique de lépoque, on voyait comment la France avait pu jouer justement avec ces partis laïcs, il y avait des liens qui existaient entre des partis français et des partis justement arabes, laïcs.
Puis quest-ce que lon découvre ? On découvre quil y a une autre réalité, qui a dailleurs été complètement écrasée par les partis laïcs, qui était la réalité sunnite, chiite, chrétienne, qui était au Moyen Orient. Les communautés qui vivaient ensemble ou parfois saffrontaient. On a vu là que cétait finalement lexplication dun certain nombre daffrontements, de conflits £ et comment lEtat islamique a utilisé la frustration sunnite après lécroulement de Saddam Hussein pour justement faire en sorte de porter cette offensive et de reprendre la vieille idée du califat.
Emmanuel LAURENTIN : Mais cela veut dire quon se fait faire des briefings, des fiches quand on est Président de la République pour justement changer on dirait aujourdhui de très mauvaise manière changer de logiciel, c'est-à-dire au bout du compte changer didée. On part sur une idée, voilà des pays qui sont des pays laïcs et depuis longtemps, puisquon pense que le parti Baas les tient et que ce sont des partis laïcs. Puis au bout du compte on saperçoit que la religion surgit de partout. Il faut donc remettre ces fiches à jour François HOLLANDE ?
LE PRESIDENT : Un Président heureusement nagit pas quavec des fiches et je veux quand même vous laisser penser que ma culture personnelle, ma connaissance historique mont permis justement de bien analyser ce qui se produisait. Je dois dire aussi que le travail des chercheurs, le travail des spécialistes est indispensable et quil y a eu, on en connait de nombreux ouvrages aussi bien Gilles KEPEL que Jean-Pierre FILIU, il y a eu ces dernières années un travail qui a été mené et qui sert à la réflexion politique et donc à laction politique. De ce point de vue on ne peut pas isoler la recherche, lhistoire, luniversité de laction au plus haut niveau au plan de la direction des choix dans les Etats les plus importants et notamment la France.
Moi je mappuie sur tout ce que peut me fournir le Quai dOrsay ou ce que peut me fournir le ministère de la Défense, mais pour avoir cette profondeur danalyse et cette compréhension des phénomènes qui sont en cours, le travail de la recherche est indispensable.
Emmanuel LAURENTIN : Alors vous avez évidemment noté que la semaine dernière on célébrait un autre centenaire que celui de Verdun, que vous allez célébrer et commémorer à la fin de la semaine, dimanche, cétait celui des accords Sykes Picot.
LE PRESIDENT : oui, 1920.
Emmanuel LAURENTIN : Voilà sûrement, et puis la mise en uvre pendant la Première guerre mondiale de ces accords, voilà sûrement quelque chose qui avait été oublié par la plupart de nos concitoyens, les accords Sykes Picot, peut-être cela prenait quelques lignes dans les livres dhistoire, mais au bout du compte dautres sen sont souvenus à notre place, c'est-à-dire que le premier acte justement de Daech a été de se mettre à une frontière tracée par les accords Sykes Picot et de barrer cette frontière pour dire « nous nous souvenons quil y a cent ans les puissances comme on disait à lépoque - se sont emparées de cette région et nous voulons faire en sorte quils sen aillent au bout du compte ». Il y a une vision de lhistorie tragique aussi dans cette façon de faire justement par ceux qui sont nos adversaires aujourdhui au Proche et au Moyen Orient et qui se souviennent de lhistoire quand nous-mêmes nous lavons parfois oubliée François HOLLANDE.
LE PRESIDENT : Oui. Il ne faut pas oublier comment sont nés ces partages et donc ces Etats. Après que ces lignes aient été tracées, en loccurrence cétait par les puissances, avec ce que cela pouvait signifier en terme de mandat, puisque cétait autour de cette forme dexercice de gouvernement £ cétait la France qui avait le mandat sur le Liban et la Syrie pendant que le Royaume-Uni avait laction possible sur lautre partie du Moyen Orient et notamment ce quest devenu Israël et ce quétait la Palestine.
Ce qui sest décidé après la guerre, la Seconde guerre mondiale, cest la « violabilité » des frontières, et cela a été un principe essentiel que nous avons à respecter, même si ces frontières on le voit au Moyen Orient, on peut le voir en Afrique sont des frontières qui sont issues de la colonisation, mais qui maintenant obligent la communauté internationale. Alors cest vrai quil ny a pas que Daech qui conteste ces lignes de partage, par exemple les Turcs et les Kurdes contestent ces délimitations. Mais nous devons et là je me tiens non pas simplement à une tradition ou à une obligation de la communauté internationale, mais à une nécessité nous devons préserver les frontières. Car sil y a des remises en cause de ces frontières, alors nous aurons de nombreux conflits.
Ce que veut faire Daech cest ne plus considérer les frontières, cest de considérer simplement les appartenances et non pas simplement un rite au sein de la religion musulmane, mais ce que serait pour eux lutilisation pleine et entière dune dérive de la religion musulmane à travers un islam du Moyen Âge et encore trompé et manipulé par Daech.
Emmanuel LAURENTIN : Je disais que parfois dautres pays, qui sont nos partenaires ou parfois qui nous contestent se souviennent de lhistoire quand nous loublions. Il y a, on la dit, lEtat islamique, et lorsque nous nous étions rencontrés - il y a cinq ans - vous me disiez « il y aura, si je suis élu Président, deux grands moments £ la commémoration de la Première guerre mondiale on y viendra tout à lheure - mais aussi la question de la guerre dAlgérie ». 2012, évidemment, cétait un anniversaire par rapport à 1962. On voit bien, et je vais vous rétorquer, pour danser le tango il faut être deux, on voit bien quon ne peut pas forcer un autre pays à aller au même rythme que nous en matière dhistoire, de mise à jour de lhistoire, et que peut-être parfois il est difficile, sur la guerre dAlgérie, de sentendre. Vous avez tenu récemment un discours au moment du 19 mars sur cette question de la guerre dAlgérie, est-ce que vous navez pas limpression que sur cette question la France patine toujours et quil ny a pas de possibilité daller plus vite au bout du compte que les mémoires qui sont douloureuses, les mémoires qui sont difficiles autour de cette guerre dAlgérie, François HOLLANDE.
LE PRESIDENT : Autour de la guerre dAlgérie il y a des mémoires, et je ne vais parler que des mémoires françaises. Il y a aussi une mémoire algérienne qui est parfaitement regardée comme hélas douloureuse aussi.
Les mémoires françaises sont elles mêmes multiples puisquil y a à la fois les Français qui vivaient en Algérie, qui sont ensuite revenus vers leur patrie, ce sont ceux quon appelle les Pieds noirs £ il y a ceux qui ont fait leur service militaire en Algérie qui sont dans les associations danciens combattants pour rappeler ce qua été leur sacrifice £ puis il y a aussi ceux qui ont participé dune autre façon à la guerre dAlgérie en soutien au FLN notamment et qui luttaient contre les exactions qui pouvaient être commises.
Il y a des mémoires. Puis, il y a aussi les enfants de ceux qui, algériens à lépoque vivaient en France, et ces enfants sont français, et veulent aussi participer de la recherche de leurs origines et de la compréhension de ce qua pu être la guerre dAlgérie dont ils sont finalement aussi des enfants ou des petits enfants.
Ce que jai voulu, et avec également les Algériens, cest que lon puisse réconcilier toutes ces mémoires. Que lon puisse finalement les partager pour faire que à la fois nous reconnaissions ce qui sest produit ou sest passé, et que en même temps nous soyons capables, à travers cette reconnaissance, de vivre pleinement ensemble en France en étant respectueux de toutes ces origines, de tous ces parcours et de toutes ces douleurs.
Emmanuel LAURENTIN : Cest surement le rôle dun Président de la République que de vouloir, comme vous le dites, réconcilier les mémoires, mais cela nest pas si simple. Vous savez combien ces mémoires sont parfois douloureuses, sont opposées, quelles ont aussi des conséquences dans la vie politique actuelle, quelles sont parfois instrumentalisées par tel ou tel camp politique et quau bout du compte cela ne passe pas si facilement. Il y avait le fameux livre qui sappelait « Vichy, un passé qui ne passe pas », mais la guerre dAlgérie cela ne passe pas non plus au bout du compte.
LE PRESIDENT : Pour quune mémoire soit réconciliée, il faut quelle soit connue. Longtemps, y compris après la Seconde Guerre mondiale, compte tenu de ce qui sétait passé dans notre pays, la résistance qui a été érigée en gloire par le Général DE GAULLE et aussi par lensemble des mouvements de résistance - et le parti communiste français ayant aussi fait valoir ce qui avait pu être son rôle donc il y avait aussi la collaboration avec là, ce quelle pouvait charrier de honte par rapport à ce quavait pu être le comportement dun certain nombre de responsables ou même de citoyens. Ce quavait voulu le Général DE GAULLE au lendemain de la Seconde guerre mondiale pour rassembler les Français - et il la fait encore davantage comme Président de la République à partir de 1958 - cétait justement de ne pas exhumer trop ce passé pour que nous puissions vivre ensemble, et je peux comprendre ce quavait été cette attitude. Puis le retour sur ce qui avait été la Seconde guerre mondiale est venu bien plus tard, il a fallu attendre fin des années 70, début des années 80 pour que ce quavait été la collaboration, ce quavait été le Vel dHiv et la participation de ladministration française puisse être effectivement mis en cause et même mis en jugement. Cela a été douloureux dune certaine façon, mais cétait nécessaire.
La mémoire doit être reconnue et lhistoire doit être absolument respectée. Il ne peut pas y avoir de réconciliation sil ny a pas de connaissance et sil ny a pas de reconnaissance. Il en est de même pour la guerre dAlgérie. Si on veut taire, occulter ce qui sest produit, alors, on fait ressurgir les frustrations, les colères et les douleurs, quand je dis les drames, cest aussi bien effectivement ce qui sest passé à travers la répression à lépoque, et puis aussi la torture, et ce qui a été une somme de violences à légard du peuple algérien qui était colonisé. Il faut aller jusquau bout de cette reconnaissance. Mais il y a aussi des massacres qui ont eu lieu, quand on parle du 19 mars, on le sait, cest la fin de la guerre dAlgérie, mais cest aussi le début dun certain nombre de massacres dont les pieds-noirs ou dautres, les harkis ont été victimes. Il faut parler de tout pour que nous puissions vivre ensemble à partir de cette reconnaissance.
Emmanuel LAURENTIN : Mais votre position, votre position, François HOLLANDE, cest dans chacun de vos discours, je les ai tous réécoutés et relus, pour préparer cette émission, cest de dire, cest de tenir une position médiane, dune certaine façon, cest de dire au bout du compte, oui à la reconnaissance, reconnaissance des mémoires, mais par exemple, nallons pas jusquà la réparation, ce qui est exigé par certains pour la question de lesclavage, il y a aussi, vous savez, des procédures en Algérie, sur la question de faire reconnaître que la France aurait commis un génocide en Algérie, etc. Donc vous, vous êtes dans une position de reconnaissance des mémoires, mais pas de reconnaissance, pourrait-on dire, qui aille plus loin que quelques mots quil faut prononcer, des discours quil faut prononcer, mais pas de gestes, plus que des gestes symboliques au bout du compte, François HOLLANDE.
LE PRESIDENT : La reconnaissance, cest parfois de dire ce que chacun sait, cest parfois aussi de dire ce que beaucoup ne savent pas, et jai fait par exemple, au Sénégal, un certain nombre de manifestations justement
Emmanuel LAURENTIN : A Gorée.
LE PRESIDENT : A Gorée, par rapport à ce quavait été le comportement de la France au lendemain de la Seconde guerre mondiale à légard pourtant des Africains qui avaient servi sous le drapeau français.
Emmanuel LAURENTIN : A Tiaroye.
LE PRESIDENT : A Tiaroye. La reconnaissance, cest très important, parce que cela permet de pouvoir dire à des enfants, petits-enfants de ceux qui ont été victimes, de nos propres décisions au sens de ce qua été la responsabilité de la France, que lon sait et que lon reconnaît. Après, il y a la question de la réparation. La réparation, elle est symbolique, mais pour beaucoup, elle est matérielle, et cela, je crois que si on commence à mettre le processus de lindemnisation à chaque fois quil y a justement reconnaissance historique, cela a pu exister dans certaines circonstances
Emmanuel LAURENTIN : Pour la Shoah en particulier.
LE PRESIDENT : Pour la Shoah, notamment. Mais là, on commence à faire de lhistoire ou de la reconnaissance de la mémoire une action revendicative au sens matériel ou pécuniaire.
Emmanuel LAURENTIN : Mais vous voyez bien que vous, qui voulez la réunion, qui plaidez dans chacun de vos discours historiques, sur cette question de lunité nationale, voire on y viendra tout à lheure peut-être du patriotisme, quil y a des tensions dans la société française autour de ces questions de mémoire. Ces tensions peuvent sexprimer avec des partis ou des associations, Les Indigènes de la République ou dautres associations, qui réclament, dune certaine façon, plus que ces gestes symboliques que vous accomplissez en tant que Président de la République, et que peut-être dautres Présidents ont accomplis avant vous, plus que ces gestes symboliques, mais peut-être une reconnaissance de fait dans la société française. Quest-ce que vous pensez de cette liaison où il y a des citoyens qui disent, tout compte fait, nous sommes les héritiers par exemple de la situation coloniale, il y a encore dans les comportements de certaines administrations ou certaines forces de lordre parfois, des rejeux de cette situation coloniale et qui le sentent en tout cas comme cela, François HOLLANDE.
LE PRESIDENT : Il y a dabord des groupes qui essaient dutiliser lhistoire ou la mémoire pour saffirmer en tant que tels ou pour donner une version qui ne serait pas dailleurs la plus exacte dun fait historique. Il y a aussi ceux qui revendiquent une hiérarchie des mémoires ou une hiérarchie des douleurs et qui considèrent quil faudrait établir ce classement dans ce qua pu être le drame. Moi, je nai pas cette conception, je suis pour que, il y ait de la part de la France une vraie compréhension de ce quelle est, doù elle vient, et ce quelle peut faire dans le futur. Je ne suis pas pour une conception de lhistoire ou de la mémoire qui viendrait attiser les divisions. Ces divisions, elles existent, je ne suis pas non plus pour une conception de lhistoire qui viendrait taire, occulter, étouffer, ignorer ce quont été les blessures des générations précédentes, parce quelles ont forgé finalement aussi notre rapport à la nation. Dans la fonction qui est la mienne, je dois faire que lhistoire puisse reconnaître les blessures, mais ne pas blesser davantage. Cest cela le sens
Emmanuel LAURENTIN : Comment faire ?
LE PRESIDENT : Parler de toute la France et de tous les Français, pas dune France qui serait celle dun camp par rapport à un autre, pas de Français qui seraient plus Français que dautres, ou moins Français que dautres, de toute la France et de tous les Français.
Emmanuel LAURENTIN : Vous parlez parfois de ré-enchanter la France, alors on se dit : cest un petit air de Ernest LAVISSE, fin XIXe siècle, début XXème, cest un petit air des leçons quon apprenait dune histoire qui était fixe et qui ne bougeait pas. On sait combien les travaux des historiens font que cette histoire bouge aujourdhui. Est-ce que cest possible selon vous de ré-enchanter la France par son histoire, dans un contexte mondialisé comme le nôtre, François HOLLANDE ?
LE PRESIDENT : Dans le contexte mondialisé, la France est une idée qui reste pour beaucoup de peuples mobilisatrice. Nous nen sommes même pas conscients, il a fallu sûrement que je me déplace autant de fois que je lai fait depuis quatre ans pour que moi-même, je mesure ce quest lattachement
Emmanuel LAURENTIN : Comment ?
LE PRESIDENT : De peuples partout dans le monde à légard de lidée de la France. Et même si ces peuples ont quelquefois quelques rancunes à notre endroit, et même si ces peuples ont même des revendications à légard de la France, et même si ces peuples ont des souvenirs douloureux de ce qua pu être par exemple la colonisation, pour eux, la France, cest dabord une idée. Une idée émancipatrice, une idée qui est celle de la libération des peuples et de la liberté. Cest ce qui fait que par exemple, quand la France est frappée par des actes terroristes - nous ne sommes pas le seul pays à avoir connu ce type dattaques, et dautres pays en ont payé même un plus lourd tribu que nous et pourtant, quand il se produit au mois de janvier 2015 cette attaque contre Charlie, contre lHyperCasher, avec des policiers qui sont également visés, parce quils sont policiers, ou le 13 novembre £ tous les pays du monde considèrent que cest bien plus que la France, bien plus que les Français, il ny avait dailleurs pas que des Français, qui étaient touchés notamment le 13 novembre, ils disent que cest la liberté.
La France, elle a ce patrimoine. Elle a cet héritage dont elle doit mesurer ce que cela entraîne comme responsabilité. La France na pas le droit dêtre petite, na pas le droit dêtre mesquine, na pas le droit dêtre crispée, na pas le droit de douter delle-même. Parce que quand la France doute delle-même, comment voulez-vous quelle soit fidèle à limage que la plupart des pays, aussi bien les pays développés que ceux qui sont émergents, ont envie de voir la France.
Emmanuel LAURENTIN : Jai été surpris, François HOLLANDE, en réécoutant, en relisant vos discours autour des commémorations, et autour de lhistoire, dentendre aussi souvent le terme de patriote ou de patriotisme, parce que, tout compte fait, en discutant, il y a quelques années, avant quil ne décède, avec un grand résistant, Raymond AUBRAC, il me disait ce qui était le plus difficile à faire comprendre, lui, qui, comme Lucie AUBRAC, allait dans les écoles, aux jeunes Français et Françaises daujourdhui, cétait la notion de patriotisme. Il disait : « en fait, on se battait pour la patrie, et personne ne comprend plus ce que cest aujourdhui. » Est-ce que cest un terme désuet que de parler de patriotisme, comme vous le faites si souvent, dans vos discours sur la Seconde guerre mondiale, dans vos discours sur la Première guerre mondiale, dans vos discours historiques, François HOLLANDE ?
LE PRESIDENT : La patrie, cest ce qui va au-delà même de la frontière. La patrie, cest ce qui permet de sadresser au monde. La patrie, cest ce qui est lappartenance commune qui fait que nous navons peur de rien, et que nous sommes capables de nous élever au-delà de nous-mêmes. De ce point de vue-là, le patriotisme na rien à voir avec le nationalisme. Le nationalisme, JAURES lavait écrit, cest étroit, cest replié, cest revanchard, cest souvent agressif. La patrie, cest quand on dit « la France, cest la patrie des Droits de lHomme ». La patrie : dabord, quand vous en parlez, vous vous relevez, la patrie, vous rend dune certaine façon plus fier. Quand vous êtes nationaliste, quand vous êtes chauvin, vous êtes toujours en train de regarder tête basse vos voisins ou éventuellement, sur le plan économique, vos concurrents. Donc AUBRAC avait raison, la patrie, cest ce qui permet à un jeune, qui ne sait pas exactement quelle est son origine ou plutôt qui la connaît, et qui veut savoir si elle est finalement compatible avec ce quest notre vie en commun, de comprendre quil est partie dun tout, et quil peut être pleinement lui-même dans la France telle que nous la connaissons. Il y a peu de pays qui ont cette conception de la patrie. La patrie, cest ce pourquoi aussi les révolutionnaires se sont levés, cest Valmy
Emmanuel LAURENTIN : Mais cest aussi NAPOLEON !
LE PRESIDENT : Mais cest aussi NAPOLEON. Oui, mais déjà, NAPOLEON, cest lempire, et cest ce qui
Emmanuel LAURENTIN : Oui, le premier NAPOLEON nest pas tout à fait lempire
LE PRESIDENT : Ah, le premier, non, mais enfin, cest BONAPARTE, cest la révolution qui se poursuit, NAPOLEON, cest lempire, et cest le système héréditaire et les privilèges qui renaissent. Donc la patrie, cest ce que la 3ème République avait voulu constituer alors même que la nation était amputée dune partie de son territoire, comme pour rester nous-mêmes.
Emmanuel LAURENTIN : Et dailleurs, cest intéressant, parce que quand on vous lit, on lit vos déclarations autour de lhistoire, François HOLLANDE, on saperçoit, mais vous nêtes pas le seul dans la génération qui est la vôtre des hommes politiques, que vos référents historiques sont essentiellement des référents qui couvrent ce quon appelle en histoire traditionnellement lhistoire contemporaine, depuis la révolution française, que, tout compte fait, lhistoire qui sest passée avant vous intéresse peut-être, mais elle nest pas aussi présente que celle de la 3ème République, que celle de la Révolution française et que celle du XXème siècle, avec les deux conflits du XXème siècle, François HOLLANDE.
LE PRESIDENT : Dans notre premier entretien, nous avions déjà évoqué ce sujet. Lhistoire de France, bien sûr, a ses césures, a ses coupures. Et la Révolution française en est une majeure. Même si elle a été précédée par la philosophie des Lumières, et dune certaine façon donc la Révolution est présente dans la fin du système monarchique tout au long du XVIIIème siècle. Mais je vous avais parlé dHenri IV, parce que, Henri IV est une grande figure de
Emmanuel LAURENTIN : Cest toujours celle que convoquent les Présidents de la République en tout cas
LE PRESIDENT : Oui, parce que cest une figure de pacification, de réconciliation, et peut-être, à tort ou à raison, de prospérité. Mais on pourrait remonter encore plus loin. Il y a des personnages qui sont très importants. Il y a Saint-Louis, roi trop connu et méconnu, parce que finalement, cétait un roi qui a pu mettre en place un certain nombre de systèmes qui nont pas survécu, mais enfin, qui étaient regardés comme des systèmes plutôt darbitrage et de justice, même sil était lui-même très imprégné dune conception religieuse qui lavait amené à faire la croisade que lon sait. Mais cétait un roi qui a profondément marqué la conscience nationale. Et puis, il y a cette figure mythifiée, même si elle représente le premier fondement de la constitution de la nation française, Vercingétorix. Mais ce que, moi, je pense pourquoi je me suis autant attaché cest vrai à lhistoire contemporaine, quand on dit contemporaine, cest-à-dire depuis la Révolution française, cest parce que cette République-là se poursuit encore aujourdhui. La République nest pas achevée. Lhistoire continue, et cest pourquoi les principes de la Révolution française ont autant porté au niveau du monde. Et cest pour cela que jévoquais ce quest lidée de la France. Et cette idée de la France que le Général de GAULLE avait parfaitement comprise, pour redonner espérance au pays au moment où il était au plus bas, cest cette idée-là qui se perpétue. Et cest pour cela que je nai pas une conception de lhistoire figée, de lhistoire mythifiée de lhistoire
Emmanuel LAURENTIN : On peut changer dune certaine façon les regards quon a sur lhistoire selon vous, et cest normal quil y ait des relectures.
LE PRESIDENT : Oui, des relectures, et ce qui est tout à fait nécessaire, cest de comprendre que ce que nous avons pu réaliser dans lhistoire ou ce que nous navons pas réussi, peut être encore à notre portée. Cest là que le message de la France nest pas un message où finalement, ce serait notre passé qui déterminerait notre avenir : cest la connaissance du passé qui fait que nous sommes capables dintervenir aujourdhui.
Emmanuel LAURENTIN : Alors, vous serez dimanche avec Angela MERKEL donc, chancelière allemande, à Verdun, à Douaumont, où vous prononcerez des discours. Il y aura, là, je crois, plusieurs milliers de jeunes Français et Allemands à loccasion de ce centenaire que vous vouliez célébrer de la bataille de Verdun £ une bataille qui compte plus pour les Français dailleurs que pour les Allemands. Et dans la plupart de vos discours, autour de la Première guerre mondiale, comme de la Seconde guerre mondiale, une question revient, qui est une question qui dit quelque chose de votre rapport au passé, cest : quaurions-nous fait à leur place ? Vous vous posiez cette question pour évidemment les quatre résistants et résistantes qui sont entrés au Panthéon lannée dernière, mais dans tous les discours autour des guerres, vous vous posez la question de lengagement de ceux qui, dailleurs, la plupart du temps, étaient des jeunes Français et Françaises, François HOLLANDE. Pourquoi cette question récurrente du « quaurions-nous fait à leur place », cest parce que lhistoire daujourdhui nest pas à la hauteur de lhistoire quils ont vécue, eux, et quil faut, dune certaine façon, reprendre leurs habits pour pouvoir se remettre à leur place ?
LE PRESIDENT : Parce que cest la question quil faut nous poser aujourdhui, que je me pose aujourdhui : quest-ce que je pourrais faire de différent, quest-ce que jaurais pu éviter, quest-ce que jaurais pu engager avec cette responsabilité ? Il y a une responsabilité historique, quand on dit : « quest-ce que nous aurions fait à leur place », cela veut dire : « est-ce que nous aurions été à la hauteur de ce quils ont mené ». Mais je pourrais aussi me dire pour la Première guerre mondiale, mais même pour la Seconde guerre mondiale : est-ce que les dirigeants davant la Première guerre mondiale ou les dirigeants davant la Seconde guerre mondiale auraient pu léviter ? Cest toute la question pendant le Front populaire de la non-intervention ou de lintervention en Espagne, et cest la montée du nationalisme avant la Première guerre mondiale, où un certain nombre de dirigeants essaient darrêter lengrenage. Ils ny parviennent pas
Emmanuel LAURENTIN : Le livre de Christopher CLARK
LE PRESIDENT : Et de ce point de vue
Emmanuel LAURENTIN : « Les somnambules »
LE PRESIDENT : Absolument. Donc il y a une responsabilité historique. Lhistoire, elle nest pas écrite par je ne sais quel dieu malin qui voudrait quil y ait une espèce de fatalité ou dordonnancement du monde qui fasse que nécessairement, deux guerres auraient dû se produire au cours du XXème siècle, ce nest pas vrai. Donc cest cette responsabilité historique qui doit nous hanter, et qui doit, en tout cas, pour ce qui me concerne, dans la fonction qui est la mienne, me faire poser à chaque fois linterrogation suivante : est-ce que ce que je décide pour la France est de nature à permettre la paix, à permettre la lutte contre le terrorisme, en loccurrence, ou à assurer la protection de notre pays ?
Emmanuel LAURENTIN : Un grand historien français, François HARTOG, a parlé de ce symptôme, qui est le symptôme français contemporain du présentisme, cest-à-dire dune histoire qui serait toujours au présent, au bout du compte, dune vie qui considérerait que cest le présent qui compte, qui oublierait le passé, alors que le passé a souvent aidé à prévoir lavenir, dune certaine façon, est-ce que ça nest pas contradictoire ce que vous dites avec justement ce présentisme qui est à luvre dans la société contemporaine où tout compte fait, si le Président pense à lhistoire, peut-être beaucoup de ses concitoyens ny pensent-ils plus ?
LE PRESIDENT : Oui, il ny a pas que les citoyens, ce serait dailleurs injuste à leur égard. Notre système médiatique est un système fondé cest bien son rôle dailleurs sur le traitement de lactualité, sans grandes références historiques, où tout est grossi, alors que, une connaissance de lhistoire ou des événements passés nous permettent de relativiser. Regardez, aujourdhui, par exemple, nous sommes dans un jour où il y a des conflits, des occupations
Emmanuel LAURENTIN : Cest vous qui y venez
LE PRESIDENT : Cest moi qui y viens
Emmanuel LAURENTIN : Mai 68, on se dit mai 68
LE PRESIDENT : Non, alors voilà, alors, la référence historique, on se dit : ça peut être mai 68, nous ne sommes pas du tout dans ces circonstances, en revanche, on peut se dire
Emmanuel LAURENTIN : Des protestations de jeunes
LE PRESIDENT : Des protestations, mais bon, enfin, mai 68, cétaient des millions
Emmanuel LAURENTIN : Un mouvement social
LE PRESIDENT : Cétaient des millions de personnes, cétaient des étudiants qui occupaient les universités, cétaient des ouvriers qui étaient par millions dans les usines. Mai 68 est beaucoup plus en lien avec juin 36, par une espèce de concomitance et despérance. Là, on est dans un conflit assez traditionnel, comme il en a existé
Emmanuel LAURENTIN : Vous ny croyez pas ?
LE PRESIDENT : Non parce que justement je suis capable de faire ce que vous me conseillez dailleurs de faire, déviter le présentisme, déviter simplement le traitement de lactualité, de me mettre en référence. Cela ne veut pas dire ignorer, cela ne veut pas dire négliger ce qui se passe, cela ne veut pas dire considérer que cela ne mérite pas une forme de respect par rapport à ceux qui ont des revendications légitimes, mais cela ne me conduit pas non plus à accepter ce qui est aujourd'hui un blocage qui est fondé simplement par une stratégie portée par une minorité. Donc cest toujours la question de savoir ce quon doit comprendre dun événement et lhistoire est effectivement très utile à cet égard.
Emmanuel LAURENTIN : Vous disiez tout à lheure que votre rôle, cétait justement de penser à chaque fois que vous agissiez à la question historique. Est-ce à dire aussi que quand on parvient à cette fonction de Président de la République, on devient dune certaine façon obsédé par la trace quon va laisser dans lhistoire ? C'est-à-dire que va-t-on dire de moi dans 5 ans, 60 ans, 100 ans, dans les livres dhistoire et de laction que jai menée François HOLLANDE ?
LE PRESIDENT : Oui et je pense que cette question, elle est même majeure. Il y a limpression que lon donne de manière fugace, dune manière volatile, dans le traitement de lactualité du jour, de lanecdote racontée, de la polémique introduite dans les circonstances, du jugement rapide qui peut être porté sur une action. Ça cest ce qui est, jallais dire dans lécume et qui bien sûr, le système politique compte, lécume, cest quand même ce que lon voit dabord. Et puis il y a la profondeur. Il y a ce qui va être finalement le sens même dune action, la trace que lon va peut-être, jespère découvrir plus tôt que 40 ou 50 ans, mais cest ce qui est lessentiel de laction. Laction, elle nest pas fondée comme souvent on le croit simplement par la communication, limpression que lon peut donner, le coup politique que lon peut porter, le calcul que lon peut faire. Non. Ce qui est le plus important comme chef dEtat, en tout cas moi cest ce qui manime, mhabite presque, cest quest-ce que jaurais laissé comme trace, quest-ce quun autre naurait pas pu faire et que jai entrepris ?
Emmanuel LAURENTIN : Hanté par lhistoire dune certaine façon pour vous ?
LE PRESIDENT : Hanté par la responsabilité historique. Nous faisons lhistoire. Nous ne la racontons pas. Nous ne sommes pas non plus dans la convocation de lhistoire. Je fais lhistoire. Dune certaine façon le peuple français fait sa propre histoire.
Emmanuel LAURENTIN : Cest performatif que de le dire parce que parfois on se dit, comment être à la hauteur des géants, ne serait-on pas comme on le disait au Moyen-âge des nains posés sur lépaule des géants, c'est-à-dire en gros ces géants, ce sont CHURCHILL, ce sont DE GAULLE, ce sont ces géants de la première et de la Seconde guerre mondiale et au bout du compte, comment être à cette hauteur justement pour se hisser à ce niveau de responsabilité et de conscience historique ?
LE PRESIDENT : Dabord il y a effectivement des personnalités très fortes, des caractères tout à fait remarquables, il y a aussi des circonstances. Cest le CHURCHILL des Dardanelles ou cest le CHURCHILL de la Seconde guerre mondiale.
Emmanuel LAURENTIN : Cest vous qui posez la question.
LE PRESIDENT : Ce sont les circonstances qui font quun homme politique décrié, CHURCHILL, repoussé puisse devenir un héros. Cest CLEMENCEAU, étant un homme politique pris dans les scandales de laffaire de Panama - je ne parle pas des Panama Papers, je parle de laffaire de Panama à la fin du XIXème siècle - et qui devient le sauveur de la patrie, et qui fait lhomme de la victoire. Donc ce sont les circonstances qui font ces grandes personnalités. Mais il ne faut pas être écrasé par lhistoire. Quand je dis écrasé par lhistoire, ce nest pas simplement par les personnalités de lhistoire, les grands hommes, les grandes femmes, parce que nous devons aussi regarder notre histoire de manière plus large que nous ne lavons fait jusquà présent. Mais cest de prendre conscience que nous sommes encore une Nation qui fait lhistoire. La France, cest un des pays au monde où lhistoire peut se faire. Il ny a pas beaucoup de nations ou de peuples qui peuvent se dire ça. Et cest le fruit justement de lhistoire.
Emmanuel LAURENTIN : Vous y croyez encore ?
LE PRESIDENT : Bien sûr. Je le vois, je le constate. La France, sur la situation au Moyen Orient, au Proche Orient, elle est attendue. Prenons la France telle quelle est espérée pour le climat, et ce quelle a fait à travers la COP21 £ la France par rapport à sa responsabilité en Afrique £ ce que les Africains attendent de la France £ la France par rapport justement à ces régulations économiques ou financières qui manquent £ et cest la France qui doit être à linitiative. La France par rapport à lEurope, parce que cest la France qui a voulu lEurope, notamment après la Seconde guerre mondiale, mais cétait déjà une utopie partagée par Victor HUGO dès le XIXème siècle. Cest la France qui a cette responsabilité-là. Alors quelquefois, elle nest pas à la hauteur, quelquefois elle est décevante, mais elle doit toujours se dire quelle peut agir.
Emmanuel LAURENTIN : Vous serez donc dimanche avec Angela MERKEL à Verdun, quest-ce que vous pouvez faire, je parlais tout à lheure de la place importante de dirigeants qui vous ont précédé comme François MITTERRAND ou Helmut KOHL pour lAllemagne, quest-ce que vous pouvez faire de sensiblement différent dune certaine façon de ce qui a été fait en 1984 lorsque ces deux Présidents dirigeants se sont rencontrés à Verdun pour marquer justement limportance de ce centenaire ?
LE PRESIDENT : 1984, cest une rencontre inédite qui se produit à Verdun. Cest la première fois quun Chancelier dAllemagne vient à Verdun, quun responsable de très haut niveau allemand vient à Verdun. François MITTERRAND navait pas invité lAllemagne lors des cérémonies du Débarquement, mais il avait considéré que lAllemagne et la France pouvaient se retrouver à Verdun. Il fallait quil y ait ce geste pour sceller la réconciliation parce que DE GAULLE le premier en 1966 quand il va à Verdun parle de réconciliation
Emmanuel LAURENTIN : Pour le cinquantenaire.
LE PRESIDENT : Il est seul, il na pas invité Konrad ADENAUER. Donc le geste de MITTERRAND avec Helmut KOHL, la main qui se trouve, les mains qui se cherchent et qui se trouvent, cest le symbole de la réconciliation. Ce que nous avons à faire avec la Chancelière, ce nest pas une réconciliation, elle est faite. Cest de faire que nous soyons dans la relance de lidéal européen. Cest ce que nous avons à faire, dans ce lieu même de Verdun. Cest pour cela quen 1984 il ny avait pas eu de discours, la main suffisait. La main serrée. La main de MITTERRAND et la main de KOHL comme manifestation dune volonté commune de dépassement. La main. Il nous faut agir avec nos paroles et nos actes pour que cette amitié franco-allemande - parce que là on nest plus dans la réconciliation, - cette amitié franco-allemande soit utile à lEurope et au monde.
Emmanuel LAURENTIN : Donc cest la teneur de ce que vous allez faire dimanche.
LE PRESIDENT : Je pense que ce qui est attendu de nous, cest de parler.
Emmanuel LAURENTIN : De parler, c'est-à-dire dun seul coup donner la puissance des mots.
LE PRESIDENT : Et de dire ensemble ce que nous voulons faire dans ce moment précis pour lEurope, où lEurope est atteinte par le mal du populisme - on la encore vu ces derniers jours en Autriche, on le voit en France, on le voit en Allemagne, on le voit dans beaucoup de pays qui jusquà présent y avaient été protégés et je pense aux pays scandinaves, les pays de lEst. On voit aussi une Europe qui a eu énormément de difficultés à affronter la question des réfugiés. On voit une Europe qui ne sait pas exactement comment elle doit se situer par rapport à sa protection et à sa défense et à sa sécurité - je pense au terrorisme. Et bien cest cette Europe qui doit être protectrice pour les peuples.
Emmanuel LAURENTIN : Un grand historien, cofondateur des annales Lucien FEBVRE disait que lhistoire cest faire des choix, merci Monsieur le Président de la République dêtre venu faire les vôtres justement en matière dhistoire à La fabrique de lhistoire ce matin.
LE PRESIDENT : Merci de la fabriquer cette histoire, avec nous.

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