Publié le 14 octobre 1976

INTERVIEW DE M. VALERY GISCARD D'ESTAING DANS LE CADRE DE L'EMISSION "L'EVENEMENT" LE 14 OCTOBRE 1976, SUR L'AVENIR DE LA SOCIETE FRANCAISE APRES LA PARUTION DE "DEMOCRATIE FRANCAISE"

14 octobre 1976 - Seul le prononcé fait foi

INTERVIEW DE M. VALERY GISCARD D'ESTAING DANS LE CADRE DE L'EMISSION "L'EVENEMENT" LE 14 OCTOBRE 1976, SUR L'AVENIR DE LA SOCIETE FRANCAISE APRES LA PARUTION DE "DEMOCRATIE FRANCAISE"

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J. BESANCON.- BONSOIR. L'EVENEMENT, CE SOIR C'EST VALERY GISCARD D'ESTAING REPONDANT AUX QUESTIONS DES JOURNALISTES DE LA REDACTION DE T.F. 1, CHRISTIAN BERNADAC, JACQUES IDIER, PATRICE DUHAMEL, FRANCOIS DE CLOSETS ET ROGER GICQUEL QUI VIENDRA NOUS REJOINDRE TOUT A L'HEURE. L'EVENEMENT C'EST AUSSI QUE LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, POUR LA PREMIERE FOIS DANS L'HISTOIRE DE FRANCE, ACCEPTE DE PARTICIPER SUR UN PLATEAU DE TELEVISION A UNE EMISSION DE TELEVISION ET PUIS AUSSI C'EST CE LIVRE "DEMOCRATIE_FRANCAISE" QUI VIENT DE SORTIR, IL Y A TROIS JOURS, ET QUI EST PEUT-ETRE AUSSI UN EVENEMENT DANS LA MESURE OU C'EST LA PREMIERE FOIS QU'UN PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, PENDANT L'EXERCICE DE SON SEPTENNAT, ECRIT UN LIVRE DE CET ORDRE - LE GENERAL DE GAULLE, LUI, AVAIT ECRIT SES MEMOIRES EN 1959, LE TROISIEME TOME - C'EST UN LIVRE TRES DIFFERENT, 650.000 EXEMPLAIRES, C'EST UN EVENEMENT, EN TROIS JOURS, 10 TRADUCTIONS EN-COURS ACTUELLEMENT EN_CHANTIER. ET PUIS AUSSI, MONSIEUR LE PRESIDENT - JE DIS MONSIEUR LE PRESIDENT PARCE QUE, BIEN QUE LE LIVRE SOIT SIGNE VALERY GISCARD D'ESTAING, TOUT LE MONDE SAIT BIEN QUE, SI C'EST VALERY GISCARD D'ESTAING QUI A TENU LA PLUME, LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE L'A SANS DOUTE UN PEU AIDE - MONSIEUR LE PRESIDENT, DONC, IL Y A QUAND MEME QUELQUE CHOSE D'ETRANGE. C'EST QUE VOUS DISIEZ, IL Y A MOINS DE QUINZE JOURS, QUATORZE JOURS EXACTEMENT, LE 1ER OCTOBRE, VOUS DISIEZ CECI "FAUT-IL, DES 1976, OUVRIR LA CAMPAGNE ELECTORALE DE 78 ? JE REPONDS NON". C'ETAIT LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE VALERY GISCARD D'ESTAING QUI REPONDAIT NON. CE LIVRE, N'EST-CE PAS DE LA CAMPAGNE ELECTORALE ?Õ¿\
M. GISCARD D'ESTAING.- C'ETAIT MEME LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE QUI PARLAIT A LA TELEVISION... NON PAS ICI, C'ETAIT A L'ELYSEE, MAIS... CE N'ETAIT PAS ICI, ET JE ME SOUVIENS TRES BIEN DES PAROLES QUE J'AI EMPLOYEES. PERMETTEZ-MOI DE VOUS DIRE QUE JE PESE QUELQUE PEU MES PAROLES. J'AI DIT QU'IL NE CONVENAIT PAS D'OUVRIR EN 1976 LA CAMPAGNE ELECTORALE DE 1978. UNE CAMPAGNE ELECTORALE, C'EST UN MOT PRECIS. CELA VEUT DIRE LA PHASE ACTIVE ET IMMEDIATE DE PREPARATION DES ELECTIONS ET DU DEBAT ENTRE LES CANDIDATS SUR LE FRONT DES ELECTEURS. JE N'AI JAMAIS DIT QUE LA VIE POLITIQUE DE LA FRANCE DEVAIT S'ARRETER ET MOINS ENCORE QUE LA REFLEXION POLITIQUE DE LA FRANCE DEVAIT S'INTERROMPRE. ET MON OUVRAGE N'EST PAS DU TOUT UN OUVRAGE DE CAMPAGNE ELECTORALE £ D'AILLEURS, JE NE CITE AUCUN DES GRANDS LEADERS DE LA VIE POLITIQUE FRANCAISE CONTEMPORAINE. C'EST UN OUVRAGE DE REFLEXION POLITIQUE. IL ETAIT DONC TOUT A FAIT NATUREL DE LE FAIRE PARAITRE. J. IDIER.- MAIS ADMETTEZ-VOUS QU'IL S'AGISSE D'UN LIVRE DE COMBAT ELECTORAL ? M. VALERY GISCARD D'ESTAING.- DE COMBAT ELECTORAL, NON. C'EST UN LIVRE DE REFLEXION ET JE VOUDRAIS D'ABORD VOUS DIRE UNE CHOSE. NOUS SOMMES EN-TRAIN DE PARLER DEVANT DES TELESPECTATEURS ET CES TELESPECTATEURS N'ONT PAS LU CE LIVRE, ALORS QUE VOUS - DU MOINS, J'IMAGINE - VOUS L'AVEZ LU. D'ABORD, CERTAINS TELESPECTATEURS NE L'ONT PAS LU, ET JE M'EXCUSE AUPRES D'EUX, PARCE QU'ILS N'ONT PAS PU SE LE PROCURER EN-RAISON DE LA TRES FORTE DEMANDE ET DE LA DIFFICULTE, POUR LES LIBRAIRES, D'ETRE TOUS SERVIS. ET PUIS, D'AUTRE_PART, PARCE QUE CEUX QUI L'ONT ACHETE N'ONT PEUT-ETRE PAS EU LE TEMPS DE LE LIRE. CE QUI FAIT QU'AVANT DE REPONDRE A VOS QUESTIONS, JE SOUHAITERAIS QUE VOUS VOUS METTIEZ DANS LA MEME ATTITUDE QUE LES TELESPECTATEURS, C'EST-A-DIRE QUE NOUS NOUS INTERROGIONS SUR LE LIVRE ET NON PAS SUR CE QU'IL FAUT PENSER UNE FOIS QU'ON A LU LE LIVREÕ\
`REPONSE` ALORS, AVANT DE REPONDRE A VOTRE QUESTION, JE VOUDRAIS VOUS DIRE POURQUOI J'AI ECRIT CE LIVRE. C'EST PARCE QUE JE PENSAIS QU'IL REPONDAIT A UN BESOIN. ET D'AILLEURS LE SUCCES, ENTRE GUILLEMETS, DONT PARLAIT M. BESANCON TOUT A L'HEURE, QU'EST-CE QU'IL VEUT DIRE ? CE N'EST PAS LE SUCCES DU LIVRE PUISQUE LES FRANCAIS NE L'ONT PAS ENCORE LU. C'EST LE SUCCES DE L'ACHAT DU LIVRE, C'EST-A-DIRE QU'IL CORRESPONDAIT BIEN A UN BESOIN. ET CE BESOIN, QU'EST-CE QUE C'EST ? C'EST LE FAIT QUE LES FRANCAIS EPROUVENT LA NECESSITE DE CONNAITRE LEUR AVENIR OU, EN TOUT CAS, LA POSSIBILITE DE LEUR AVENIRÕ
`REPONSE` ET VOUS M'EXCUSEREZ, CE N'EST PAS TOUT A FAIT LA REGLE DU JEU DE CETTE EMISSION, JE VAIS RETENIR VOTRE ATTENTION POUR QUELQUES PHRASES, EN VOUS DISANT QUEL EST LE POINT DE DEPART DE MON LIVRE. CE POINT DE DEPART EST LE SUIVANT : LES FRANCAIS RECONNAISSENT LA NECESSITE DU CHANGEMENT ET MEME, EN REALITE, ILS RECLAMENT LE CHANGEMENT, ILS RECLAMENT L'AMELIORATION DE LEUR CONDITION, LE PERFECTIONNEMENT DES INSTITUTIONS SOCIALES, LA REDUCTION DES INEGALITES. DONC, ILS SOUHAITENT LE CHANGEMENT. ET, EN MEME TEMPS, ILS SE DISENT AU FOND D'EUX-MEMES QU'ILS PREFERERAIENT VIVRE DANS UN MONDE QUI SERAIT SEMBLABLE AU MONDE D'AUTREFOIS, C'EST-A-DIRE UN MONDE PAISIBLE, RUSTIQUE, FAMILIER. SI BIEN QU'ILS RECONNAISSENT LA NECESSITE DU CHANGEMENT TOUT EN N'AIMANT PAS LE CHANGEMENT. CE QUI FAIT QU'A L'HEURE ACTUELLE JE PENSE QUE LES FRANCAIS N'AIMENT PAS LEUR AVENIR ET QUE BEAUCOUP D'ENTRE EUX PLUTOT LE REDOUTENT. ALORS, JE PARS DE L'ANALYSE DE LA SITUATION POUR FAIRE COMPRENDRE POURQUOI LES FRANCAIS N'AIMENT PAS LEUR AVENIR. NOUS VENONS DE TRAVERSER UNE PERIODE QUI A ETE UNE DES PERIODES DE PLUS GRANDES TRANSFORMATIONS DE LA SOCIETE FRANCAISE, DEPUIS VINGT-CINQ ANS, ET, PROBABLEMENT, LA FRANCE S'EST PLUS TRANSFORMEE PENDANT CES VINGT-CINQ ANS QUE PENDANT LES SOIXANTE DIX ANS OU CENT ANNEES PRECEDENTES. IL Y A EU UN TRES GRAND PROGRES, MEME SI CE PROGRES N'EST PAS TOUJOURS RECONNU. JE CITERAI QUELQUES EXEMPLES. EN VINGT-CINQ ANS, LE NIVEAU_DE_VIE DES TRAVAILLEURS FRANCAIS A ETE MULTIPLIE PAR TROIS. DEPUIS VINGT ANS, LE TEMPS DE TRAVAIL NECESSAIRE POUR ACHETER, PAR EXEMPLE, DES PRODUITS D'ALIMENTATION ET DES PRODUITS INDUSTRIELS MOYENS A ETE DIMINUE DE MOITIE, POUR ACHETER LA MEME QUANTITE DE BIENS. ET, D'AILLEURS, JE CITAIS CERTAINS EXEMPLES DES PROGRES DE L'ECONOMIE FRANCAISE IL Y A QUELQUES JOURS AUX TELESPECTATEURS SOVIETIQUES `INTERVIEW SUR TF1 PAR YVES MOUROUSI`. DONC, UN TRES GRAND PROGRESÕ\
`REPONSE` ET, EN MEME TEMPS, BEAUCOUP DE NOUVEAUX PROBLEMES. CES NOUVEAUX PROBLEMES, JE LES CLASSE EN TROIS GROUPES. PREMIERS PROBLEMES : LES RAPPORTS, EN FRANCE, PRECISEMENT ENTRE LES GROUPES SOCIAUX ET LE SENTIMENT QU'IL EXISTE, DANS NOTRE SOCIETE, DES INEGALITES OU DES INJUSTICES QUI SONT EN CONTRADICTION AVEC CE MOUVEMENT DE PROGRES. DEUXIEMES DIFFICULTES : CE SONT LES DIFFICULTES QUI TIENNENT AU SENTIMENT DE DEPENDANCE DES FRANCAIS VIS-A-VIS DES GRANDS ENSEMBLES : DEPENDANCE VIS-A-VIS DES SERVICES COLLECTIFS, C'EST-A-DIRE DES SERVICES DE TRANSPORTS, D'EDUCATION, DE LOGEMENT QUI LEUR SONT NECESSAIRES MAIS VIS-A-VIS DESQUELS ILS ONT LE SENTIMENT D'ETRE EN SITUATION DE DEPENDANCE £ DEPENDANCE VIS-A-VIS DE LA SOCIETE DE CONSOMMATION : AUTREFOIS, ON SE NOURRISSAIT, ON S'HABILLAIT, ON SE LOGEAIT PARFOIS SOI-MEME, ACTUELLEMENT, AU CONTRAIRE, TOUT CECI EST FAIT PAR DES BIENS DE LA SOCIETE DE CONSOMMATION, DONC SITUATION DE DEPENDANCE £ ET PUIS, DEPENDANCE VIS-A-VIS DU GIGANTISME : GIGANTISME DES VILLES, LE GRAND PROBLEME DE L'URBANISATION, GIGANTISME DES ENTREPRISES. ET DONC L'INDIVIDU SE SENT A LA FOIS DEPENDANT ET FAIBLE PAR-RAPPORT A CES GRANDS ENSEMBLES. ET AU MOMENT OU CETTE EVOLUTION S'OBSERVE, ON PEUT DIRE QUE LE TISSU SOCIAL SE DECHIRE. PARCE QU'AUTREFOIS COMMENT LES FRANCAIS VIVAIENT-ILS ? ILS VIVAIENT, DE LA NAISSANCE A LA MORT, DANS UN UNIVERS QUI LEUR ETAIT FAMILIER £ ILS VIVAIENT DANS UN MILIEU RUSTIQUE OU TOUT LE MONDE CONNAIT TOUT LE MONDE, OU CHACUN A DES RELATIONS DE PROXIMITE, DE VOISINAGE, DE FAMILLE. ALORS QUE, DANS CE TRES GRAND UNIVERS DE BETON, DE VERRE OU LES FRANCAIS VIVENT DE PLUS EN PLUS, LES RELATIONS PERSONNELLES SE SONT ROMPUES ET ONT ETE REMPLACEES PAR L'ANONYMAT ET PAR LA SOLITUDE. ET DONC, ON VOIT BIEN POURQUOI LES FRANCAIS N'AIMENT PAS LEUR AVENIR. ET C'EST POURQUOI IL FAUT LEUR PROPOSER UN AVENIR QU'ILS PUISSENT AIMERÕ\
`REPONSE` ET LA DERNIERE PHRASE DE MON INTRODUCTION EST DE LEUR DIRE : LES IDEOLOGIES TRADITIONNELLES, C'EST-A-DIRE LE MARXISME, D'UNE_PART, ET LE LIBERALISME CLASSIQUE, LE LIBERALISME DU 19EME SIECLE, NE FOURNISSENT PAS CETTE REPONSE ET SI DONC ON S'ADRESSE A CES IDEOLOGIES, ON NE PEUT PAS AVOIR LE SENTIMENT D'UN AVENIR QUE LA FRANCE PUISSER AIMER. ALORS, C'EST MA REPONSE, UN PEU LONGUE, A VOTRE QUESTION. CE N'EST PAS DU TOUT UNE REPONSE AU PROGRAMME_COMMUN PARCE QUE VOUS SAVEZ QUE, DANS LE PROGRAMME_COMMUN, CE SUJET N'EST PAS TRAITE. QUAND ON LIT LE PROGRAMME_COMMUN, ON NE PEUT PAS SAVOIR QUELLE SERAIT L'ORGANISATION DE LA FRANCE DANS VINGT ANS OU DANS TRENTE ANS PARCE QU'IL Y A UNE AMBIGUITE PARMI SES AUTEURS. CERTAINS IMAGINENT UNE SOCIETE QUI SERAIT COMPLETEMENT COLLECTIVISTE ET D'AUTRES, AU CONTRAIRE, SE DISENT £ CE SONT DES CONCESSIONS QU'IL FAUT FAIRE AU PROGRAMME_COMMUN POUR DES RAISONS TACTIQUES OU POUR DES RAISONS ELECTORALES. SI BIEN QUE, DESORMAIS, IL Y AURA UNE DESCRIPTION DE L'AVENIR DE LA SOCIETE FRANCAISE : C'EST LA DESCRIPTION QUI EST CONTENUE DANS CET OUVRAGE, MAIS CE N'EST PAS UNE REPONSE AU PROGRAMME_COMMUNÕ\
J. IDIER.- C'EST BIEN POUR CA, MONSIEUR LE PRESIDENT, QUE JE PARLAIS D'UN LIVRE DE COMBAT ELECTORAL. D'AILLEURS, VOUS LE DITES VOUS-MEMES A PLUSIEURS REPRISES DANS VOTRE PREFACE ET AU-COURS DU LIVRE. VOUS DITES QU'IL S'AGIT D'ASSURER LE SUCCES D'UNE OPTION DECISIVE. IL S'AGIT DONC D'UN CHOIX ENTRE LE PROGRAMME_COMMUN ET SES SUITES TELLES QUE VOUS LES IMAGINEZ ET LE CHOIX ENTRE CE QUE VOUS DECRIVEZ DANS VOTRE LIVRE. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, IL S'AGIT D'UN CHOIX BEAUCOUP PLUS GENERAL, BEAUCOUP PLUS VASTE. IL S'AGIT D'UN CHOIX SUR DIX ANS, SUR VINGT ANS, CE N'EST PAS LE CHOIX D'UNE ELECTION. C'EST LE CHOIX D'UN TYPE D'ORGANISATION POUR LA SOCIETE FRANCAISE. ALORS, NATURELLEMENT, CA PASSE PAR UNE SERIE DE DECISIONS, MAIS CE N'EST PAS LA PREPARATION D'UNE ECHEANCE ELECTORALEÕ\
P. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS DITES QUE LES FRANCAIS N'AIMENT PAS LEUR AVENIR. C'EST UN DIAGNOSTIC ASSEZ PESSIMISTE. ALORS, EN FAISANT CE LIVRE, EN LE PUBLIANT, EST-CE QUE VOUS VOULEZ A LA FOIS LES RASSURER, LES GUIDER ? M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, JE CROIS QUE LE SENTIMENT QUI EST TRES REPANDU, EN FRANCE, A L'HEURE ACTUELLE, DANS BEAUCOUP DE CATEGORIES SOCIALES, C'EST LE SENTIMENT D'UNE INQUIETUDE. ET IL EST EXTRAORDINAIRE DE SE DIRE QU'APRES VINGT-CINQ ANS D'UN PROGRES CONSIDERABLE ET EXCEPTIONNELLEMENT RAPIDE DANS NOTRE HISTOIRE, SI VOUS PRENEZ LA LONGUE HISTOIRE FRANCAISE, APRES VINGT-CINQ ANS DE PROGRES LES FRANCAIS SONT TRES INQUIETS. DONC, CELA PROUVE BIEN QU'ILS ONT UNE INQUIETUDE POUR LEUR AVENIR. ET CE QUE JE VOUDRAIS C'EST LEUR MONTRER QU'ON PEUT CONCEVOIR UN AVENIR POUR LA FRANCE QUI LEUR DONNE CONFIANCE ET QUI LEUR PERMETTE DE PREPARER, D'ESPERER CET AVENIR. R. GICQUEL.- IL Y A AUSSI UNE INQUIETUDE POUR LE PRESENT, MONSIEUR LE PRESIDENT. D'AILLEURS, VOUS LE SENTEZ BIEN DANS VOTRE DIAGNOSTIC LORSQUE VOUS DECRIVEZ TOUTES LES DIFFICULTES QU'IL Y A A VIVRE DANS DES LOGEMENTS, DANS DES GRANDES VILLES GEANTES. ET MOI, JE ME DEMANDE S'ILS PERCOIVENT BIEN QU'UN PROJET DE SOCIETE PEUT, DES MAINTENANT - PARCE QUE C'EST DES MAINTENANT QU'ILS LE SOUHAITENT - LEUR DONNER VRAIMENT TOUT DE SUITE UN MEILLEUR AVENIR. M. GISCARD D'ESTAING.- DANS TOUTE VIE SOCIALE, DANS TOUTE ACTION, IL EST TRES IMPORTANT QU'IL Y AIT UNE CONCEPTION D'ENSEMBLE. ET LORSQUE VOUS PARLEZ A VOS COMPATRIOTES OU PEUT-ETRE QUAND VOUS EN DISCUTEZ VOUS-MEMES, VOUS DITES TOUJOURS : "C'EST TRES BIEN DE PRENDRE TELLE OU TELLE MESURE OU DE REGLER TEL OU TEL PROBLEME, MAIS CE QU'IL FAUDRAIT C'EST QU'IL Y AIT UNE VUE D'ENSEMBLE". ET L'OBJET DE CET OUVRAGE C'EST DE DONNER UNE VUE D'ENSEMBLE SUR L'AVENIR DE LA FRANCEÕ\
C. BERNADAC.- ALORS, SI VOUS LE VOULEZ, MONSIEUR LE PRESIDENT, NOUS ALLONS OUVRIR AVEC UN MOT QUI EST PROBABLEMENT LE MOT CLE DE VOTRE OUVRAGE, QUE VOUS N'AVEZ PAS PRONONCE ENCORE. JE PENSE QUE SI L'ON METTAIT VOTRE LIVRE EN ORDINATEUR, ON S'APERCEVRAIT QUE LES DEUX MOTS LES PLUS CITES, LES PLUS UTILISES DANS CE LIVRE, SONT COLLECTIVISME ET PLURALISME. ALORS, LE MOT CLE, SEMBLE-T-IL, EST LE PLURALISME. EST-CE QUE VOUS AVEZ UNE DEFINITION SIMPLE DU PLURALISME ? M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, UNE DEFINITION TOUT A FAIT SIMPLE QUI EST LA SUIVANTE. CE LIVRE PART DE L'IDEE QUE LES FRANCAIS ONT ACQUIS LA LIBERTE, NOTAMMENT LA LIBERTE POLITIQUE, ET QU'ILS ONT L'INTENTION DE LA GARDER ET QUE L'ORGANISATION SOCIALE, ECONOMIQUE, DE LA FRANCE DOIT SE FAIRE A-PARTIR DE CE CHOIX DES FRANCAIS EN_FAVEUR DE LA LIBERTE. MAIS ON SAIT TRES BIEN QUE NOTRE SOCIETE EST UNE SOCIETE COMPLEXE DANS LAQUELLE IL NE SUFFIT PAS DE DIRE QU'ON A LA LIBERTE, IL FAUT ENCORE ORGANISER CETTE SOCIETE. ALORS, LE PLURALISME C'EST UNE SOCIETE DANS LAQUELLE LA LIBERTE EST ORGANISEE OU PROTEGEE DANS TOUTES LES FONCTIONS DE LA VIE PUBLIQUE PAR LA DIVERSITE DES ORGANISMES OU DES POUVOIRS. TOUT LE MONDE ADMET LE PLURALISME DANS LA VIE POLITIQUE. C'EST-A-DIRE LE FAIT QU'IL Y AIT PLUSIEURS PARTIS POLITIQUES EN FRANCE. TOUT LE MONDE ADMET LE PLURALISME DANS L'INFORMATION OU DANS L'EXPRESSION, C'EST-A-DIRE LE FAIT QU'IL Y AIT PLUSIEURS JOURNAUX, PLUSIEURS TELEVISIONS, PLUSIEURS POSTES DE RADIOS. EH BIEN, JE CONSIDERE QUE LE PLURALISME, C'EST-A-DIRE QUE TOUS LES POUVOIRS FASSENT L'OBJET D'UNE STRUCTURE PLURALISTE EST INDISPENSABLE A L'ORGANISATION D'UNE SOCIETE DE LIBERTE, ET QUE LA VUE SIMPLE OU TROMPEUSE QU'ON PRESENTE QUELQUEFOIS AUX FRANCAIS QUI EST DE LEUR DIRE : "VOUS AUREZ LE PLURALISME POLITIQUE MAIS, POUR LE RESTE, TOUS LES POUVOIRS SERONT CONCENTRES, TOUS LES POUVOIRS ECONOMIQUES SERONT CONCENTRES ENTRE LES MAINS DE L'ETAT, OU TOUS LES POUVOIRS D'INFORMATION OU D'ORGANISATION DE MASSE SERONT CONCENTRES DANS DES MOYENS D'INFORMATION DE MASSE OU DANS DES MOYENS D'ORGANISATION DE MASSE", CECI EST CONTRADICTOIRE AVEC L'ORGANISATION D'UNE SOCIETE DE LIBERTE. LE PLURALISME DOIT S'ETENDRE A TOUS LES ASPECTS D'ORGANISATION POLITIQUE, ECONOMIQUE ET SOCIALE DE LA FRANCEÕ\
J. BESANCON.- LE PLURALISME N'EST PAS LE GISCARDISME, MAIS LE GISCARDISME PARTICIPE DU PLURALISME ? M. GISCARD D'ESTAING.- NON, NON, IL N'Y A PAS DE GISCARDISME, IL Y A UN OUVRAGE INTITULE "DEMOCRATIE_FRANCAISE" DANS LEQUEL JE TIRE CETTE CONSEQUENCE QUI EST LE FAIT QUE TOUTE LA STRUCTURE SOCIALE DE LA FRANCE DOIT ETRE ORGANISEE SUR LA BASE DU PLURALISME. C. BERNADAC.- MAIS IL N'Y A PAS DE DIFFERENCE FONDAMENTALE ENTRE, DISONS, LE PLURALISME ET LE CAPITALISME ? M. GISCARD D'ESTAING.- IL Y A UNE DIFFERENCE COMPLETE DE _NATURE. C. BERNADAC.- DE _NATURE, MAIS PAS FONDAMENTALE ? M. GISCARD D'ESTAING.- IL PEUT Y AVOIR... QU'EST-CE QUE C'EST QUE LE CAPITALISME ? C'EST UNE THEORIE QUI PART DE L'IDEE QUE LA DECISION ECONOMIQUE APPARTIENT AU PROPRIETAIRE DES MOYENS DE PRODUCTION ET QUE CE PROPRIETAIRE DES MOYENS DE PRODUCTION PEUT AGIR LIBREMENT DANS TOUS LES ASPECTS DE LA VIE ECONOMIQUE ET SOCIALE. OR, LE PLURALISME QUI, AU CONTRAIRE, SEPARE LES POUVOIRS, CE QUE J'APPELLE LE POUVOIR D'ETAT D'UN COTE, LE POUVOIR DE COMMUNICATION DE MASSE D'UN AUTRE COTE, LE POUVOIR DES ORGANISATIONS DE MASSE, ET LE POUVOIR ECONOMIQUE, MONTRE BIEN QUE CE N'EST PAS UNIQUEMENT LES PROPRIETAIRES DES BIENS DE PRODUCTION QUI PEUVENT ORGANISER A LEUR GRE LA SOCIETE FRANCAISE. DONC, CE N'EST PAS LE CAPITALISMEÕ\
R. GICQUEL.- JUSTEMENT, MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS AVEZ EVOQUE LE PLURALISME DE LA PRESSE. EST-CE QUE CE PLURALISME N'EST PAS MENACE PAR LES GRANDS REGROUPEMENTS QUI S'OPERENT ACTUELLEMENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- ALORS, MONSIEUR GICQUEL, VOUS N'ETIEZ PAS ARRIVE TOUT A L'HEURE ET JE CROIS QUE CE QUI EST INTERESSANT, POUR LES TELESPECTATEURS, C'EST DE LEUR PARLER DU CONTENU DU LIVRE ET NON PAS DES QUESTIONS QUI SE POSENT A PROPOS OU AU DELA DU LIVRE. F. DE CLOSETS.- CET ASPECT NECESSAIRE... DU PLURALISME NECESSAIRE DE LA PRESSE, VOUS EN PARLEZ. M. GISCARD D'ESTAING.- JUSTEMENT, JE VOUS INDIQUE... JE PARLE DU PLURALISME DE L'INFORMATION, C'EST-A-DIRE D'UNE_PART DE L'INFORMATION AUDIO-VISUELLE ET JE M'APPUIE, A CET EGARD, SUR L'EXISTENCE DE PLUSIEURS CHAINES DE TELEVISION INDEPENDANTES ENTRE ELLES, INDEPENDANTES DANS LEURS PROGRAMMES ET, D'AUTRE_PART, J'INDIQUE QUE, BIEN ENTENDU, LE PLURALISME DE LA PRESSE DOIT ETRE PROTEGE ET QU'A CET EGARD UNE REFLEXION DOIT S'ENGAGER SUR LA MANIERE D'EVITER UNE CONCENTRATION OU UNE DOMINATION DU SECTEUR DE LA PRESSEÕ\
C. BERNADAC.- ALORS, QUELQUE CHOSE QUI N'EST PAS DANS VOTRE LIVRE. LA REGION. VOUS NE PARLEZ PAS BEAUCOUP DE LA REGION. LA REGION, C'EST QUAND MEME DU PLURALISME. MAIS VOUS PARLEZ DU POUVOIR COMMUNAL. ALORS QUELLE DIFFERENCE Y A-T-IL ENTRE LE REGIONALISME ET LE POUVOIR COMMUNAL ? M. GISCARD D'ESTAING.- EH BIEN, J'INSISTE BEAUCOUP SUR LE FAIT QU'IL FAUT DIFFUSER LES RESPONSABILITES DANS TOUTES LA SOCIETE FRANCAISE. NOUS AVONS UNE TRES VIEILLE TRADITION QUI EST LIEE A NOTRE TEMPERAMENT NATIONAL CERTAINEMENT, A NOTRE HISTOIRE - NOUS AVONS EU DES REGIMES ABSOLUS PENDANT NEUF SIECLES EN FRANCE - QUI EST DUE AUSSI A LA TRES FORTE IMPRESSION DU BONAPARTISME SUR LA VIE FRANCAISE, ET NOUS SOMMES DES GENS HABITUES A CONCEVOIR QUE LE POUVOIR EST TOUJOURS, LA DECISION EST TOUJOURS DETENUE PAR UN SEUL. CE N'EST PAS UNE VISION MODERNE. LA SOCIETE PLURALISTE EST UNE SOCIETE DANS LAQUELLE LE POUVOIR EST DISTRIBUE, REPARTI, ET DANS LAQUELLE TOUTES SORTES DE PERSONNES PRENNENT TOUTES SORTES DE DECISIONS ET EXERCENT TOUTES SORTES DE POUVOIRS. POURQUOI CETTE CONCEPTION ? C'EST PARCE QUE LE GRAND PHENOMENE - ET IL FAUDRA QUE NOUS Y REVENIONS TOUT A L'HEURE - LE GRAND PHENOMENE C'EST QUE LA SOCIETE FRANCAISE EST EN MARCHE VERS L'UNITE ET QUE LES CAPACITES DES INDIVIDUS TENDRONT A ETRE DE PLUS EN PLUS SEMBLABLES. JE NE VERSE PAS DANS L'EGALITARISME DEMAGOGIQUE CAR IL Y AURA TOUJOURS DES DIFFERENCES D'APTITUDES ET DE FONCTIONS, MAIS JE DIRAI QUE LA SOCIETE FRANCAISE EST EN MARCHE VERS L'EGALITE. POURQUOI ? EH BIEN, DU FAIT DE LA CROISSANCE ECONOMIQUE, DU DEVELOPPEMENT DE L'EDUCATION ET DU DEVELOPPEMENT DE L'INFORMATION. ET UNE SOCIETE DANS LAQUELLE LES INDIVIDUS SERONT DE PLUS EN PLUS SEMBLABLES NE PEUT PAS CONFISQUER LE POUVOIR DE DECIDER ENTRE LES MAINS DE QUELQUES-UNS. IL FAUT DONC DIFFUSER LE POUVOIR DE DECISION ET LA RESPONSABILITE DANS TOUTE LA SOCIETE FRANCAISE ET DONC, NOTAMMENT, DANS LA VIE LOCALE. ET QUELLE EST LA PREMIERE CELLULE D'ACCUEIL ? C'EST LA CELLULE COMMUNALEÕ\
`REPONSE` D'AILLEURS, DANS LES GRANDS REMOUS DE LA VIE POLITIQUE FRANCAISE DU 19EME SIECLE OU DU 20EME SIECLE, QU'EST-CE QUI A TOUJOURS TENU ? C'EST LA COMMUNE. C. BERNADAC.- OU LA REGION, QUAND MEME. M. GISCARD D'ESTAING : LA REGION N'A PAS ETE UN _CADRE POLITIQUE... C. BERNADAC.- LA BRETAGNE, L'OCCITANIE... M. GISCARD D'ESTAING.- ELLES ONT GARDE LEUR PERSONNALITE MAIS ELLES NE SONT PAS DES STRUCTURES D'ORGANISATION, SI VOUS VOULEZ, DE POUVOIRS DE DECISION. ET J'INDIQUE, EN CE QUI CONCERNE LA COMMUNE - POUR MONTRER LE CARACTERE VOLONTAIRE ET CONCRET DES CHOSES - QU'IL FAUDRA PRESENTER AU PARLEMENT UN PROJET DE LOI FONDAMENTALE CONCERNANT LA DEFINITION DES POUVOIRS PROPRES ET RESPECTIFS DES COMMUNES, DES DEPARTEMENTS ET DE L'ETAT. J. BESANCON.- EN ACCROISSANT LES POUVOIRS DE LA COMMUNE ? M. GISCARD D'ESTAING.- EN ACCROISSANT LES POUVOIRS ET LES MOYENS DE LA COMMUNE. J. BESANCON.- BIENTOT, CE PROJET DE LOI, MONSIEUR LE PRESIDENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- EH BIEN, VOUS SAVEZ QU'UN RAPPORT EST EN-COURS D'ELABORATION. SON AUTEUR, QUI EST M. OLIVIER GUICHARD, VIENDRA ME LE PRESENTER LA SEMAINE PROCHAINE. ENSUITE NATURELLEMENT, IL FAUDRA PROCEDER A UN CERTAIN NOMBRE D'ETUDES, MAIS JE PENSE QU'UN PREMIER PROJET POURRAIT ETRE PRESENTE AU PARLEMENT AU PRINTEMPS PROCHAIN. R. GICQUEL : EST-CE QU'IL N'Y A PAS DES REGROUPEMENTS QUI POURRAIENT FAIRE PEUR UN PETIT PEU ? M. GISCARD D'ESTAING.- C'EST UN AUTRE SUJET. NOUS NE SOMMES PAS DANS L'ETUDE DU PROJET. CE NE SONT PAS DES REGROUPEMENTS, C'EST LA MISE EN_COMMUN DE CERTAINES FONCTIONS, C'EST-A-DIRE QUE LA PERSONNALITE DES COMMUNES N'EST PAS DU TOUT MISE EN QUESTION MAIS SIMPLEMENT DES FONCTIONS PEUVENT ETRE EXERCEES DE FACON GROUPEE PAR DES COMMUNESÕ¿\
P. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS AVEZ PARLE TOUT A L'HEURE, DU PLURALISME POLITIQUE AVEC L'EXISTENCE D'UN CERTAIN NOMBRE DE PARTIS ET VOUS FAITES DE L'ALTERNANCE AU POUVOIR L'UNE DES CONDITIONS DE CE PLURALISME. OR, VOUS ECRIVEZ, VOUS DITES DANS CE LIVRE QU'ACTUELLEMENT, EN-RAISON DU DIVORCE IDEOLOGIQUE QUI EXISTE EN FRANCE, CETTE ALTERNANCE N'EST GUERE POSSIBLE. ALORS, QU'EST-CE QUI BLOQUE LA SITUATION ET, SURTOUT, QU'EST-CE QUI POURRAIT LA DEBLOQUER ? M. GISCARD D'ESTAING.- CE QUI... N'EST-CE PAS, IL Y A UNE AMBIGUITE QUAND ON PARLE DE CE MOT D'ALTERNANCE. J. BESANCON.- POURRIEZ-VOUS LE DEFINIR D'ABORD MONSIEUR LE PRESIDENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- EH BIEN, L'ALTERNANCE C'EST LE FAIT QUE DES EQUIPES SE RELAIENT AU POUVOIR. J. BESANCON.- QUE QUELQU'UN, UN JOUR, POURRA VOUS SUCCEDER ? M. GISCARD D'ESTAING.- AH BIEN, CA, C'EST CERTAIN. J. BESANCON.- QUELQU'UN D'UN AUTRE PARTI QUE LE VOTRE. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, CE N'EST PAS CETTE ALTERNANCE... J. BESANCON.- PAS SEULEMENT CELLE-LA. M. GISCARD D'ESTAING.- PAS SEULEMENT CELLE-LA. C'EST LE FAIT QUE, DANS UNE SOCIETE, IL PUISSE Y AVOIR DES EQUIPES QUI N'AIENT PAS EXACTEMENT LA MEME COMPOSITION ET LES MEMES CONVICTIONS, QUI PUISSENT SE SUCCEDER ET JE DIRAI PRESQUE SE RELAYER AU POUVOIR. J. BESANCON.- POUVEZ-VOUS NOUS DONNER UN EXEMPLE ? M. GISCARD D'ESTAING.- C'EST CE QUI PEUT SE PASSER, PAR EXEMPLE, AUX ETATS-UNIS D'AMERIQUE SI UN GOUVERNEMENT DEMOCRATE REMPLACE, D'ICI QUELQUES SEMAINES, UN GOUVERNEMENT REPUBLICAIN. BON. LA STRUCTURE DES ETATS-UNIS N'EN SERA PAS CHANGEE, LES PRINCIPES D'ORGANISATION SOCIALE RESTERONT LES MEMES, MAIS C'EST UNE AUTRE EQUIPE. R. GICQUEL.- MAIS LA, LES PARTIS SE RESSEMBLENT BEAUCOUPÕ\
M. GISCARD D'ESTAING.- OUI... PRENONS UN AUTRE EXEMPLE RECENT DONT TOUT LE MONDE A PARLE : LA SUEDE. IL Y AVAIT UNE COALITION QUI ETAIT AU POUVOIR DEPUIS PLUS_DE QUARANTE ANS `SOCIALISME`, ELLE A ETE REMPLACEE PAR UNE AUTRE, MAIS LA SUEDE N'A PAS ETE EBRANLEE, PERSONNE N'A DIT QUE C'ETAIT LA REVOLUTION OU LE CHAOS. C'ETAIT LE REMPLACEMENT D'UNE EQUIPE PAR UNE AUTRE. ALORS, CA, C'EST L'ALTERNANCE DANS UNE SOCIETE DONT TOUT LE MONDE ACCEPTE LES PRINCIPES D'ORGANISATION ET CA N'EST PAS ENCORE LE CAS EN FRANCE, PUISQU'IL Y A, DANS LA VIE POLITIQUE FRANCAISE, DES PARTIS QUI NE RECLAMENT PAS SEULEMENT L'ALTERNANCE POUR EXERCER LE POUVOIR A L'INTERIEUR DE LA MEME SOCIETE, MAIS QUI SOUHAITENT EXERCER LE POUVOIR POUR MODIFIER, POUR BOULEVERSER EN PROFONDEUR CETTE SOCIETE. C'EST DONC UNE AUTRE ALTERNANCE. J. IDIER.- DONC SELON VOUS, L'ALTERNANCE N'EST PAS POSSIBLE EN FRANCE ? M. GISCARD D'ESTAING.- SI, IL EXISTE EN FRANCE, DES A PRESENT, ET IL EXISTERA, AU_FUR_ET_A-MESURE QUE LE TEMPS PASSERA, DES EQUIPES QUI PEUVENT ALTERNER AU POUVOIR. J. IDIER.- MAIS QUI, ALORS ? M. GISCARD D'ESTAING.- NOUS N'ALLONS PAS FAIRE DE LA POLITIQUE POUR DESIGNER... C. BERNADAC.- ON PEUT SIMPLIFIER ET DIRE QU'EN FRANCE LA VIE POLITIQUE SERAIT TRES SIMPLIFIEE S'IL N'Y AVAIT PAS LE PARTI COMMUNISTE ? M. GISCARD D'ESTAING.- LE PARTI COMMUNISTE REPRESENTE A L'HEURE ACTUELLE, VOUS LE SAVEZ, SANS DOUTE UN PEU MOINS DE 20 % DES VOIX. IL Y A DONC PLUS DE 80 % DES FRANCAIS QUI SONT D'ACCORD SUR UN CERTAIN NOMBRE DE PRINCIPES D'ORGANISATION POLITIQUE ET SOCIALE ET DONC, DANS L'AVENIR, ON PEUT IMAGINER QUE NOUS NOUS RAPPROCHIONS D'UNE SITUATION DANS LAQUELLE L'ALTERNANCE SOIT POSSIBLE. IL FAUT ETRE TOUT A FAIT CLAIR, N'EST-CE PAS. L'ALTERNANCE DONT JE PARLE C'EST L'ALTERNANCE D'EQUIPES QUI VIENNENT AU POUVOIR EN ACCEPTANT LES MEMES PRINCIPES D'ORGANISATION POLITIQUE ET GENERALE DE LA SOCIETE, MAIS QUI MARQUENT UNE PREFERENCE POUR ACCENTUER TELLE OU TELLE DIRECTION PAR-RAPPORT A TELLE AUTRE. J. BESANCON.- LE PARTI COMMUNISTE SE DECLARE FAVORABLE A L'ALTERNANCE. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, IL SE DECLARE FAVORABLE A LA PRISE DU POUVOIR DANS-LE-CADRE D'UNE ALTERNANCE. CE N'EST PAS LA MEME CHOSEÕ\
F. DE CLOSETS : JUSTEMENT, C'EST CE QUI EST UN PEU GENANT, CA, JE VOUS L'AVOUERAI FRANCHEMENT, QUAND ON LIT VOTRE LIVRE, C'EST QU'ON A L'IMPRESSION QU'IL EST ECRIT POUR UNE SOCIETE QUI AURAIT, DISONS, UNE OPPOSITION SOCIALE-DEMOCRATE ET DES PARTIS REFORMISTES. IL SE TROUVE QU'EN FRANCE IL Y A UNE OPPOSITION SOCIALO-COMMUNISTE ET QU'IL Y A DES SYNDICATS QUI SONT MARXISTES. ET ALORS ON DIT : "OUI, CA IRAIT POUR UNE SOCIETE PLURALISTE QUI SEMBLE RESSEMBLER A LA SUEDE OU A L'AMERIQUE OU A L'ALLEMAGNE", MAIS ON NE VOIT PAS L'APPLICATION POUR LA FRANCE. M. GISCARD D'ESTAING.- DE TOUTE FACON, C'EST UN LIVRE QUI EST ECRIT POUR LA FRANCE. C'EST UN LIVRE QUI EST ECRIT D'ABORD POUR LES FRANCAIS ET CE QUE JE SOUHAITE ARDEMMENT C'EST QUE LES FRANCAIS LE LISENT. NOUS EN PARLONS CE SOIR MAIS QUAND JE L'AI ECRIT, QUAND JE TENAIS LA PLUME LE SOIR, AVEC MA FEUILLE DE PAPIER, JE SOUHAITAIS QUE LES FRANCAIS LE LISENT. C'EST UN LIVRE QUI EST ECRIT POUR EUX ET EN-FONCTION DE LEUR CARACTERE, DE LEUR TEMPERAMENT, DE LEURS PREFERENCES. ALORS, JE DECRIS UN OBJECTIF POUR LA FRANCE. JE NE FAIS PAS DE LA TACTIQUE POLITIQUE EN 1976. ET NATURELLEMENT, JE SOUHAITE ET, D'AILLEURS, JE CROIS QUE, DANS DIX ANS OU DANS QUINZE ANS, LES 80 % DE FRANCAIS QUI SONT DEJA D'ACCORD SUR UN CERTAIN NOMBRE DE PRINCIPES D'ORGANISATION DE NOTRE SOCIETE SERONT 85 OU 90 %. DANS TOUS LES PAYS, VOUS AVEZ 10 % DE GENS QUI SONT EN DESACCORD SUR LES PRINCIPES D'ORGANISATION SOCIALE. ET, A CET EGARD, JE PENSE A CE QUE J'APPELLE LE FUTUR MODELE DE SOCIETE EUROPEENNE. JE CROIS QUE, DANS NOTRE CONTINENT, IL Y A, ACTUELLEMENT, UNE CERTAINE CONCEPTION DE L'ORGANISATION... QUESTION.-... (INAUDIBLE)... C'EST UN REVE. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, C'EST UNE OBSERVATION CAR IL FAUT PRENDRE LA PERSPECTIVE HISTORIQUE. L'IDEE GENERALE SUR L'ORGANISATION DE LA SOCIETE, SUR LE MODE_DE_VIE, SUR LA REPRESENTATION DES UNS ET DES AUTRES, SUR LA PROTECTION DES LIBERTES, C'EST UNE IDEE QUI PRESENTE DE PLUS EN PLUS DE TRAITS COMMUNSÕ\
`REPONSE` ET DONC JE VOUDRAIS RETENIR UN ELEMENT QUI POURRAIT PEUT-ETRE REPONDRE A M. GICQUEL. VOUS AVEZ L'IDEE... JE VOUS ECOUTE, N'EST-CE PAS, SOUVENT, LE SOIR... R. GICQUEL.- MERCI, MONSIEUR LE PRESIDENT. M. GISCARD D'ESTAING.- VOUS AVEZ L'IDEE QUE LA FRANCE, AU FOND, EST COUPEE EN DEUX, LA SEULE QUESTION EST DE SAVOIR SI ELLE EST COUPEE PROFONDEMENT EN DEUX OU SI C'EST UNE PETITE COUPURE. ET JE CROIS QUE CHAQUE FOIS QU'ON REFLECHIT A UN PROBLEME, LE PLUS IMPORTANT C'EST LA VISION, C'EST CE QU'ON A DANS LA TETE AU MOMENT OU L'ON PARLE D'UN PROBLEME ET CE DONT ON NE PARLE ABSOLUMENT JAMAIS. ET JE CROIS QUE, QUAND LES FRANCAIS PENSENT A LA FRANCE A L'HEURE ACTUELLE, ILS VOIENT UN PAYS COUPE EN DEUX, SE LA REPRESENTENT COMME UN PAYS COUPE EN DEUX. SUR-LE-PLAN POLITIQUE, ILS APPELLENT CA LA DROITE ET LA GAUCHE. SUR-LE-PLAN DE L'ORGANISATION SOCIALE, ILS SE DISENT : EN GROS, IL Y A UNE BOURGEOISIE MOYENNE ET GRANDE ET PUIS IL Y A UN PROLETARIAT AVEC DES GROUPES VOISINS. DONC, ILS VOIENT TOUJOURS LA FRANCE COUPEE EN DEUX. ET CETTE REPRESENTATION EST FAUSSE. SI ON VEUT FAIRE UNE REPRESENTATIOON EXACTE DE LA FRANCE A L'HEURE ACTUELLE, LA FRANCE EST UN GRAND GROUPE CENTRAL AVEC DES AILES ET CE GROUPE CENTRAL, QUI SE DEVELOPPE, REPRESENTE DEJA, A L'HEURE ACTUELLE, PLUS_DE LA MOITIE DE LA POPULATION. COMMENT PUIS-JE EN APPORTER LA DEMONSTRATION ? DE LA FACON SUIVANTE. SI VOUS INTERROGEZ LES FRANCAIS SUR LEURS OPINIONS POLITIQUES, ILS VOUS REPONDENT D'UNE CERTAINE MANIERE. ILS VOUS DISENT : METTONS, 20 % VOTERONT COMMUNISTE, 27 % VOTERAIENT SOCIALISTE, ETC... ET 51 % VOTERAIENT LA MAJORITE. MAIS SI VOUS LES INTERROGEZ SUR DES QUESTIONS CONCERNANT LEURS PREFERENCES SUR LA SOLUTION DE CERTAINS PROBLEMES, LEURS REPONSES NE SONT PAS DU TOUT LES MEMES. PAR EXEMPLE, SI VOUS DEMANDEZ AUX FRANCAIS : "EST-CE QUE VOUS ETES POUR UNE ORGANISATION COLLECTIVISTE DE LA SOCIETE FRANCAISE ?" VOUS N'AVEZ QUE 5 % DE OUI ALORS QU'IL Y A 20 % D'ELECTEURS COMMUNISTES. ET J'AI FAIT FAIRE... F. DE CLOSETS.- C'EST UN VRAI SONDAGE ? M. GISCARD D'ESTAING.- C'EST UN VRAI SONDAGE. C'EST TRES IMPORTANTÕ\
`REPONSE` J'AI FAIT FAIRE UNE ETUDE `SONDAGE`, AU MOIS DE JUIN DERNIER, AVEC LA METHODE SUIVANTE. ON A PRIS UN CERTAIN NOMBRE DE PROBLEMES QUE SE POSENT LES FRANCAIS A L'HEURE ACTUELLE : LE PROBLEME DE LA LIBERTE, LE PROBLEME DE LA RAPIDITE DES REFORMES - FAUT-IL EN FAIRE BEAUCOUP, FAUT-IL EN FAIRE PEU - ET ON A DEMANDE A CEUX QU'ON INTERROGEAIT DE CLASSER LEURS REPONSES EN SIX RUBRIQUES. C'EST-A-DIRE : "ETES-VOUS TOUT A FAIT POUR CETTE SOLUTION ? UN PEU POUR CETTE SOLUTION ? TOUT A FAIT POUR LA SOLUTION INVERSE ? UN PEU POUR LA SOLUTION INVERSE ? OU ENTRE LES DEUX ?" EH BIEN, SUR LA PLUPART DES PROBLEMES, C'EST LE GROUPE DES GENS QUI SONT ENTRE LES DEUX QUI REPRESENTE PLUS_DE 50 %. C'EST TRES FRAPPANT SUR LES REPONSES. J'AI LA LES CHIFFRES SOUS LES YEUX. QUAND VOUS DEMANDEZ : "ETES-VOUS POUR DES REFORMES TRES PROFONDES ? ", VOUS AVEZ A PEU PRES 18 % QUI SONT POUR DES REFORMES TRES PROFONDES. "ETES-VOUS, AU CONTRAIRE, POUR UNE REFORME TRES PRUDENTE OU PAS DE REFORME DU TOUT ?", VOUS AVEZ 11 %. "ET AVEZ-VOUS UNE ATTITUDE RESERVEE CONCERNANT L'APPROCHE DES REFORMES ?", VOUS AVEZ PRES DE 60 %. R. GICQUEL.- ALORS, EST-CE QUE CE N'EST PAS LE CENTRE DES INDECIS CONTINUELLEMENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- NON, C'EST CE QUE J'APPELLE... SI VOUS VOULEZ, C'EST LA TRANSFORMATION... C'EST L'ANCIEN TIERS-ETAT FRANCAIS QUI EST DEVENU UN DEMI-ETAT. ET C'EST UN GROUPE MOYEN. C'EST CE GROUPE QUI VIENT DE LA TRANSFORMATION DE LA SOCIETE FRANCAISE. CA VIENT DU PROGRES DE L'EDUCATION, DU PROGRES DU NIVEAU_DE_VIE, ET QUI ABSORBE LES AUTRES GROUPES. C'EST UN GROUPE QUI TOUCHE, D'UN COTE, A LA BOURGEOISIE PAR CERTAINS DE SES ASPECTS DE FORMATION ET DE MODE_DE_VIE, ET C'EST UN GROUPE QUI TOUCHE AU PROLETARIAT PARCE QU'IL RECUEILLE UNE PARTICIPATION CROISSANTE DE CONTREMAITRES, D'OUVRIERS SPECIALISES. C'EST DONC... C. BERNADAC.- JE VOUS CITE, LA : "UN IMMENSE GROUPE CENTRAL QUI VA DES OUVRIERS QUALIFIES AUX CADRES". MAIS C'EST EXACTEMENT, MONSIEUR LE PRESIDENT, LA CLIENTELE, ENTRE GUILLEMETS, AUSSI DU PARTI SOCIALISTEÕ\
`REPONSE` M. GISCARD D'ESTAING.- PEU IMPORTE LA CLIENTELE. JE NE PARLE PAS DE CLIENTELE, JE PARLE DE LA DESCRIPTION DE LA SOCIETE FRANCAISE. JE CROIS QUE LES FRANCAIS VERRONT LEURS PROBLEMES TOUT AUTREMENT LE JOUR OU ILS VERRONT LA FRANCE, LA SOCIETE FRANCAISE, COMME CONSTITUEE PAR UN GRAND GROUPE CENTRAL AVEC DES AILES, AU_LIEU D'AVOIR L'IDEE QU'ELLE EST CONSTITUEE PAR DEUX GRANDS BLOCS ANTAGONISTES, SE DIVISANT D'AILLEURS, ET SE PARTAGEANT LA FRANCE EN DEUX. CE N'EST PAS DU TOUT LA MEME VISION. ET QUAND JE DIS QUE LA FRANCE SOUHAITE ETRE GOUVERNEE AU CENTRE, JE VEUX DIRE PAR-LA QUE LA FRANCE SOUHAITE ETRE GOUVERNEE SELON LE CENTRE, C'EST-A-DIRE SELON LES CONCEPTIONS DE CE GRAND GROUPE CENTRAL QUI FINIRA PAR REPRESENTER, A MON AVIS... J. IDIER.- CE GROUPE CENTRAL EST COUPE EN DEUX. M. GISCARD D'ESTAING.- CE GROUPE CENTRAL EST POLITIQUEMENT COUPE EN DEUX. F. DE CLOSETS.- JUSTEMENT, IL Y A UNE AMBIGUITE DANS CE LIVRE : C'EST QUE VOUS ATTAQUEZ SANS ARRET LE COLLECTIVISME ET, VOUS VENEZ DE LE DIRE, LES FRANCAIS SONT CONTRE LE COLLECTIVISME. SEULEMENT, DANS LA REALITE, ON NE LEUR PROPOSE PAS LE COLLECTIVISME, ON LEUR PROPOSE AUTRE CHOSE QUI S'APPELLE LE PROGRAMME_COMMUN. ALORS, EST-CE QUE, QUAND VOUS DITES COLLECTIVISME, ILS DOIVENT LIRE PROGRAMME_COMMUN ? PARCE QUE VOUS FAITES DE CE COLLECTIVISME UNE DESCRIPTION QUI EST TRES PROCHE DE CELLE DISONS DU COLLECTIVISME SOVIETIQUE. EST-CE QUE, POUR VOUS, ENTRE LE PROGRAMME_COMMUN DONC ET LE COLLECTIVISME SOVIETIQUE, IL Y A UNE ASSIMILATION COMPLETE ? M. GISCARD D'ESTAING.- JE NE REPONDRAI PAS A CETTE QUESTION, JE NE SUIS PAS LA POUR DEBATTRE DU PROGRAMME_COMMUN. JE PARLE DU COLLECTIVISME. ET LA QUESTION QUI SE POSE EST DE SAVOIR SI, EN EFFET, LE PROGRAMME_COMMUN DOIT CONDUIRE A UNE SOCIETE COLLECTIVISTE OU VISE A CONDUIRE A UNE SOCIETE COLLECTIVISTE. JE VOUS RENVERRAI A LA PREFACE DU PROGRAMME COMMUN QUI A ETE SIGNEE PAR UN DE SES AUTEURS ET QUI INDIQUE, SANS AMBIGUITE, QUE TELLE EST BIEN L'INTENTIONÕ\
C. BERNADAC.- MAIS ALORS, LE COLLECTIVISME, C'EST UN PETIT PEU L'EPOUVANTAIL, EN FRANCE. VOUS SAVEZ TRES BIEN QUE CHAQUE FRANCAIS EST TRES ATTACHE A SON LOPIN DE TERRE, A CE QU'IL POSSEDE. ALORS, JE ME DEMANDE SI, EN DEFINITIVE, S'ATTAQUER AU COLLECTIVISME NE RENTRE PAS AUSSI DANS UNE TACTIQUE ELECTORALE. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, JE PARLE DE L'AVENIR, N'EST-CE PAS, ET JE PARLE DES IDEES QUE LES FRANCAIS PEUVENT AVOIR ET DOIVENT AVOIR... LA VISION QU'ILS DOIVENT AVOIR DE L'ORGANISATION DE LA SOCIETE FRANCAISE. LE COLLECTIVISME N'EST PAS NEGLIGEABLE PUISQU'UNE TRES GRANDE PARTIE DE LA POPULATION DE LA PLANETE EST ACTUELLEMENT ORGANISEE SOUS LA FORME COLLECTIVISTE. D'UNE_PART, VOUS AVEZ L'ENSEMBLE DES PAYS DE L'EST, VOUS AVEZ LA REPUBLIQUE POPULAIRE DE CHINE, VOUS AVEZ UN CERTAIN NOMBRE D'AUTRES ETATS AFRICAINS QUI ONT CHOISI LE COLLECTIVISME. DONC, QUAND ON EXPLORE LES DIRECTIONS D'AVENIR, IL FAUT NATURELLEMENT TRAITER LE PROBLEME DU COLLECTIVISME. MAIS JE DIRAI QUE, POUR LES LECTEURS, CE QUI EST INTERESSANT, CE N'EST PAS TELLEMENT LA REFUTATION, A MON AVIS, DES AUTRES THESES. ELLE EST NECESSAIRE LORSQU'ON PROCEDE A UNE REFLEXION, MAIS ELLE EST SURTOUT NECESSAIRE POUR FAIRE COMPRENDRE QUE, DANS L'ANGOISSE DES FRANCAIS, IL Y A CERTAINEMENT LE FAIT QU'ILS SAVENT BIEN QUE LES REPONSES QU'ON LEUR PROPOSE NE SONT PAS LES BONNES ET QUE MEME CEUX QUI VOTENT POUR LES PARTIS A REFERENCES COLLECTIVISTES NE SONT PAS POUR LE COLLECTIVISME. MAIS, CECI ETANT, JE PREFERERAIS QUE VOS QUESTIONS PORTENT SUR LES PROPOSITIONS QUE JE FAIS CONCERNANT L'AVENIR DE LA SOCIETE FRANCAISEÕ\
F. DE CLOSETS.- JUSTEMENT, VOUS DITES QUE VOUS ETES CONTRE LES GUERRES DE RELIGION ET LES GRANDES DIVISIONS POLITIQUES. MAIS, D'UN AUTRE COTE, VOUS PARTEZ TRES, TRES FORT EN GUERRE CONTRE LES NATIONALISATIONS. OR, SI VRAIMENT, DEMAIN, ON NATIONALISAIT EN FRANCE JE NE SAIS PAS LES POMPES FUNEBRES, LES AVIONS MARCEL DASSAULT, SI ON NATIONALISAIT LA DISTRIBUTION DES EAUX ET LES TRANSPORTS MUNICIPAUX, EST-CE QUE, VRAIMENT CA NOUS FERAIT CHANGER DE SOCIETE ? EST-CE QUE C'EST NORMAL D'ETRE SI TRANCHE SUR CE PROBLEME ? M. GISCARD D'ESTAING.- JE REPONDRAI D'ABORD A VOTRE QUESTION PUIS VOUS ME PERMETTREZ DE FAIRE UNE INCIDENCE... UNE INCIDENCE SUR L'ACTUALITE. JE TRAITE CE PROBLEME, NON PAS LE PROBLEME DE NATIONALISATIONS PARTICULIERES, CAR J'INDIQUE QUE LA CONSTITUTION A PREVU, COMME VOUS LE SAVEZ, LA POSSIBILITE DE NATIONALISATION. ET, D'AUTRE_PART, JE RAPPELLE INCIDEMMENT QUE, A LA DIFFERENCE, PAR EXEMPLE, DE MON PREDECESSEUR, J'AI PROCEDE, DEPUIS QUE J'AI ETE ELU PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, A UNE NATIONALISATION QUI EST CELLE DE LA PRODUCTION ET DE LA DISTRIBUTION D'ELECTRICITE DANS LES TERRITOIRES D'OUTRE-MER CAR L'ELECTRICITE, NATIONALISEE EN FRANCE, NE L'ETAIT NI A LA MARTINIQUE, NI A LA GUADELOUPE, NI A LA GUYANE, NI A LA_REUNION, J'AI PROPOSE QU'ON LES NATIONALISE. MAIS JE PARLE DES NATIONALISATIONS COMME SYSTEME D'ORGANISATION DE L'ECONOMIE FRANCAISE ET J'ESTIME QUE, COMME SYSTEME D'ORGANISATION, C'EST UN SYSTEME QUI EST INCOMPATIBLE AVEC UNE DEMOCRATIE PLURALISTE CAR LES NATIONALISATIONS QU'ON ENVISAGE, QU'ON PROPOSE, ABOUTIRAIENT A FAIRE EN FRANCE UN GIGANTESQUE SECTEUR ETATIQUE ET UN SECTEUR ETATIQUE A NATURELLEMENT UN POUVOIR CONCENTRE PAR LA FORCE DES CHOSES, ET COMMENT VOULEZ-VOUS AVOIR UNE SOCIETE QUI SOIT PLURALISTE DANS SA VIE POLITIQUE, QUI RESPECTE LA DIVERSITE DES RESPONSABILITES ET DES DECISIONS, DANS LAQUELLE LE POUVOIR ECONOMIQUE SERAIT ENTIEREMENT CONCENTRE ENTRE LES MAINS DE L'ETAT, C'EST-A-DIRE ENTRE LES MAINS DE QUELQU'UN ? ET C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE JE FAIS CETTE CRITIQUE DU PROGRAMME DE NATIONALISATIONSÕ\
ET J'INDIQUE EGALEMENT AUTRE CHOSE. C'EST UNE VERITE D'EXPERIENCE. C'EST QU'IL N'Y A, A L'HEURE ACTUELLE, DANS LE MONDE, AUCUN EXEMPLE DE PAYS QUI AIENT NATIONALISE DE LARGES SECTEURS DE LEUR ECONOMIE ET QUI CONNAISSENT LES LIBERTES POLITIQUES QUE NOUS CONSIDERONS COMME FONDAMENTALES. IL N'Y A AUCUN EXEMPLE. ALORS, VOUS ME PERMETTREZ DE FAIRE UNE INCIDENTE SUR L'ACTUALITE, POUR POSER LA QUESTION SUIVANTE. VEUT-ON DEMOLIR L'ECONOMIE FRANCAISE ? LORSQUE J'AI OBSERVE, MARDI DERNIER, QUE, DANS LA MEME JOURNEE, LE MATIN, UN GRAND LEADER DE L'OPPOSITION RAPPELAIT, SOULIGNAIT L'INTENTION DE PROCEDER A DE VASTES NATIONALISATIONS DANS L'ECONOMIE FRANCAISE D'ICI DIX-HUIT MOIS DANS L'HYPOTHESE DE LA VICTOIRE DE L'OPPOSITION... QUESTION.- CELLE DU PROGRAMME_COMMUN ? M. GISCARD D'ESTAING.- CELLE DE L'OPPOSITION. LORSQUE, L'APRES-MIDI, DANS DES CONDITIONS DE DEMAGOGIE ET D'IMPROVISATION, ON SUGGERAIT L'INSTITUTION EN FRANCE D'UN IMPOT SUR LE CAPITAL NON SPECIFIE, NON PREPARE, NON ETUDIE, JE ME POSE LA QUESTION DE SAVOIR SI VERITABLEMENT, ON NE VEUT PAS DETRUIRE L'ECONOMIE FRANCAISE. JE VOUS DEMANDE DE REFLECHIR UN INSTANT. NOUS AVONS LE DEVOIR DE PROTEGER NOTRE MONNAIE, DE PROTEGER NOTRE EMPLOI, DE RETABLIR NOTRE COMMERCE EXTERIEUR. IMAGINEZ QU'UN PAYS QUI EST DANS CETTE SITUATION... UN AUTRE PAYS CONNAITRAIT DANS LA MEME JOURNEE DES PROPOSITIONS DE CETTE _NATURE, EST-CE QUE NOUS NOUS DIRIONS QUE C'EST UN PAYS QUI EST CONDUIT PAR DES HOMMES QUI ONT LE SENS DES DIFFICULTES ET DES RESPONSABILITES ? OR, CETTE ECONOMIE FRANCAISE, C'EST L'ECONOMIE FRANCAISE DONT DEPEND L'AVENIR REEL DES FRANCAIS. C'EST L'ECONOMIE DONT DEPEND LA PRODUCTION, LA DISTRIBUTION DES SALAIRES, DES REVENUS, LA CERTITUDE DE L'EMPLOIÕ\
`REPONSE` ALORS, JE VOUS DIS QUE JE NE LAISSERAI PAS DESORGANISER L'ECONOMIE FRANCAISE. ET CECI ENTRAINE POUR MOI TROIS CONSEQUENCES. LA PREMIERE CONSEQUENCE, C'EST QUE LE GOUVERNEMENT A ETE FORME POUR CONDUIRE LA LUTTE CONTRE L'INFLATION. LE PREMIER MINISTRE `RAYMOND BARRE` S'APPLIQUE AVEC SERIEUX ET COURAGE A CETTE TACHE, ET LE PROGRAMME QUI A ETE ELABORE NE SERA PAS MIS EN PIECES ET NE SERA PAS DENATURE. ET CECI EXPLIQUE QUE, CE SOIR MEME, LE GOUVERNEMENT ENGAGE SA RESPONSABILITE SUR CE PROGRAMME ET IL FERA EN SORTE QUE, DANS LES DEBATS ULTERIEURS, LA POLITIQUE QUI A ETE DEFINIE PUISSE ETRE APPLIQUEE TELLE QUELLE. LA DEUXIEME CONSEQUENCE, C'EST QUE VOUS VERREZ QU'IL Y AURA UNE MAJORITE A L'ASSEMBLEE_NATIONALE ET AU SENAT POUR SOUTENIR CETTE POLITIQUE. J'EN AI OBSERVE L'EXISTENCE CET APRES-MIDI DANS LES VOTES QUI SE SONT PRODUITS ET CECI NE ME SURPREND PAS PARCE QU'IL EXISTE UNE MAJORITE QUI A CONSCIENCE DE L'ENJEU NATIONAL. ET LA TROISIEME CONSEQUENCE, C'EST QUE LES FRANCAIS APERCEVRONT QUI, DANS CETTE PERIODE DIFFICILE, DEFEND L'ECONOMIE FRANCAISE ET QUI FERA EN SORTE QUE PRECISEMENT, ELLE PASSE AU TRAVERS DES DIFFICULTES POUR RETROUVER SON EQUILIBRE ET SON PROGRES. ET A MON AVIS, C'EST LA PERCEPTION DE CET EFFORT PAR LES FRANCAIS QUI ASSURERA, D'UNE_PART, LA CONFIANCE DANS LE SUCCES DE L'ACTION ET D'AUTRE_PART, A L'AVENIR, LE SUCCES DE CEUX QUI L'AURONT DEFENDUEÕ¿\
P. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS VENEZ D'EVOQUER LES PROPOSITIONS VISANT A INSTITUER UN IMPOT SUR LE CAPITAL. VOUS AVEZ PARLE DE DEMAGOGIE ET D'IMPROVISATION. EST-CE QUE SUR LE FOND, EST-CE QUE SUR LE PRINCIPE, VOUS ETES FAVORABLE, OUI OU NON, A UN TEL IMPOT ET EST-CE QU'IL DEVRAIT ENTRER DANS-LE-CADRE D'UNE REFORME FISCALE PLUS LARGE ? LA, ON ENTRE DANS LES PROPOSITIONS DE SOCIETE QUE VOUS FAITES PUISQU'UNE DE VOS PRIORITES C'EST DE SUPPRIMER LES PRIVILEGES. M. GISCARD D'ESTAING.- JE SUIS FAVORABLE A LA REDUCTION DES INEGALITES DANS LA SOCIETE FRANCAISE ET LE DEVELOPPEMENT SUR LA REDUCTION DES INEGALITES EST UN LONG DEVELOPPEMENT. IL FAUT D'AILLEURS VOUS RAPPELER QUE NOUS SOMMES DANS UNE PERIODE, A L'HEURE ACTUELLE, DE REDUCTION DES INEGALITES DANS LA SOCIETE FRANCAISE. CECI N'EST PAS CONNU, N'EST PAS TRES PUBLIE, MAIS C'EST UN FAIT STATISTIQUE. DEPUIS DIX ANS, L'ECART DES REMUNERATIONS LES PLUS BASSES ET LES PLUS ELEVEES, ENFIN CELLES QUI SONT A 10 % DES PLUS BASSES ET 10 % DES PLUS ELEVEES, A ETE REDUIT D'ENVIRON 15 %. NOUS SOMMES DANS UNE PERIODE DE REDUCTION DES INEGALITES. ET J'INDIQUE QUE LE SYSTEME FISCAL DOIT CONTRIBUER A LA REDUCTION DES INEGALITES. C'EST LE MOTIF POUR LEQUEL LE GOUVERNEMENT A INTRODUIT ET FAIT VOTER, MALGRE DE GRANDES DIFFICULTES A CETTE EPOQUE, UN SYSTEME DE TAXATION DES PLUS-VALUES, C'EST-A-DIRE DES GAINS EN CAPITAL. ET IL EST PARFAITEMENT NORMAL QUE LES GAINS EN CAPITAL PAIENT L'IMPOT. MAIS NOUS AVONS A L'HEURE ACTUELLE UN SYSTEME FISCAL DANS LEQUEL LA FORMATION DU CAPITAL, C'EST-A-DIRE LE REVENU EST TAXE, DANS LEQUEL LES GAINS EN CAPITAL SONT TAXES, DANS LEQUEL LA TRANSMISSION DU CAPITAL EST TAXEE PAR LE MOYEN DES DROITS DE SUCCESSION. EH BIEN, J'ESTIME QUE NOUS DEVONS, A L'HEURE ACTUELLE, FAIRE FONCTIONNER CE SYSTEME POUR VOIR SI CE SYSTEME ASSURE EFFECTIVEMENT LA REDUCTION DES INEGALITES AVANT DE PROPOSER EN FRANCE UN NOUVEL IMPOTÕ\
C. BERNADAC.- C'EST UN CHAPITRE IMPORTANT, MOI JE PROPOSE QU'ON REVIENNE SUR PLUSIEURS POINTS PARCE QUE... PAR EXEMPLE VOUS PARLEZ DES SUCCESSIONS, BON, LES SUCCESSIONS EN FRANCE, EN LIGNE DIRECTE, CA REPRESENTE A PEU PRES 20 %, ALORS QU'AUX ETATS UNIS EH BIEN ON PEUT ATTEINDRE JUSQU'A 70 A 75 % EN LIGNE DIRECTE, ALORS EST-CE QUE... EST-CE QUE, LA AUSSI, VOUS ALLEZ... M. GISCARD D'ESTAING.- BAH, JE PARLE DE LA FRANCE, JE NE PARLE PAS DES ETATS UNIS. C. BERNADAC.- OUIÕ\
`REPONSE` M. GISCARD D'ESTAING.- NOUS AVONS UN SYSTEME FISCAL QUE NOUS AVONS PERFECTIONNE AU-COURS DES ANNEES, ET JE VOUS RAPPELLERAI QUE J'AI FAIT DES EFFORS CONSIDERABLES DANS LE SENS DE LA JUSTICE FISCALE PUISQUE, IL Y A QUELQUES ANNEES ENCORE, IL Y AVAIT DES TAUX DIFFERENTS DE L'IMPOT SUR LE REVENU SUIVANT LES CATEGORIES, IL Y AVAIT DES EXONERATIONS NON_PLAFONNEES DONT BENEFICIAIT LARGEMENT UN CERTAIN NOMBRE DE CATEGORIES OU DE PROFESSIONS ET AUXQUELLES J'AI APPORTE UN PLAFOND £ IL Y AVAIT DES FRAUDES QUI N'ETAIENT PAS SANCTIONNEES PAR LES TRIBUNAUX, ALORS J'AI ETE LE PREMIER MINISTRE DES FINANCES QUI AI FAIT PASSER LES CONTRIBUABLES DEVANT LES TRIBUNAUX CORRECTIONNELS ET QUI AI OBTENU D'AILLEURS LEUR CONDAMNATION, DONC NOUS AVONS FAIT, J'AI FAIT UN EFFORT IMPORTANT EN_FAVEUR DE LA JUSTICE FISCALE £ J'AI ENFIN INTRODUIT CETTE DISPOSITION CONTESTEE ALORS QU'ELLE EST PRESENTE DANS TOUTES LES LEGISLATIONS MODERNES QUI EST L'IMPOSITION DES GAINS EN CAPITAL. ALORS CONCERNANT LES SUCCESSIONS, IL FAUT TRAITER CE PROBLEME DANS LE CONTEXTE FRANCAIS, C'EST UN CONTEXTE LATIN ET FAMILIAL. SI VOUS INTERROGEZ LES FRANCAIS SUR CE SUJET, ILS CONSIDERENT QUE LE DROIT A LA TRANSMISSION DU PATRIMOINE EST EN EFFET UN DROIT QUI FAIT PARTIE DE LEUR MODE_DE_VIE, AUQUEL ILS SONT PROFONDEMENT ATTACHES. ALORS CE QUE J'INDIQUE DANS MON OUVRAGE C'EST QUE LES DISPOSITIONS DOIVENT ETRE TELLES QUE DES SITUATIONS D'INEGALITE HEREDITAIRE NE PUISSENT PAS SE REPRODUIRE INDEFINIMENT DANS NOTRE SOCIETE ET IL FAUT, A CET EGARD, VERIFIER QUE L'ENSEMBLE DES DISPOSITIONS... R. GICQUEL.- IL FAUT DONC TAXER DAVANTAGE LA TRANSMISSION DES GRANDES FORTUNES ? M. GISCARD D'ESTAING.- EN FAIT JE NE SUIS PAS LA POUR DISCUTER DE MESURES CONCRETES ET POUR FAIRE DE LA FISCALITE IMPROVISEE COMME CECI PARAIT ETRE LA MODE. JE CROIS QUE LES PROBLEMES FISCAUX SONT DES PROBLEMES QUI SE TRAITENT... LORSQUE J'AI INTRODUIT LA TAXATION DES GAINS EN CAPITAL, COMMENT AI-JE FAIT ? NOUS AVONS CONSTITUE UNE COMMISSION, NOUS AVONS DEMANDE L'AVIS DU CONSEIL ECONOMIQUE ET SOCIAL QUI A VOTE POUR ET NOUS L'AVONS FAIT VOTER PAR LE PARLEMENT. LES REFORMES FISCALES NE SE FONT PAS AUTOUR D'UNE TABLE OU AVEC UN CRAYONÕ\
F. DE CLOSETS.- VOUS INTRODUISEZ DANS VOTRE LIVRE UNE NOTION QUI PARAIT TRES SAISISSANTE, C'EST CELLE D'"ECART SOCIAL" MAXIMUM POUR LES INEGALITES, ALORS JUSTEMENT IL Y A QUELQUES SEMAINES OU QUELQUES MOIS IL SE TROUVE QU'UN LEADER SYNDICAL A LANCE UN CHIFFRE EXACTEMENT SUR LE MEME THEME : PAR MOIS QUE LES FRANCAIS GAGNENT AU MOINS 2.000 F ET AU PLUS 20.000 F EST-CE QUE, COMME ORDRE DE GRANDEUR, DANS LA FRANCE D'AUJOURD'HUI CA CORRESPOND A PEU PRES A VOTRE IDEE D'"ECART SOCIAL MAXIMUM" ? EST-CE QUE CA VOUS SEMBLE ABSURDE OU PAS ? M. GISCARD D'ESTAING.- ALORS C'EST EXACTEMENT, A MON AVIS, L'APPROCHE A NE PAS RETENIR. JE VAIS VOUS DIRE POURQUOI. VOUS N'ETES PAS... PAR VOTRE QUESTION, VOUS N'AVEZ PAS COMPRIS L'ESPRIT D'UNE SOCIETE PLURALISTE £ CA N'EST PAS A QUELQU'UN, NI A UN LEADER SYNDICAL, NI AU PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE DE DIRE : VOILA L'ECART DES REVENUS QUE JE FIXE... F. DE CLOSETS.- NON, J'AI PARLE D'OBJECTIF, JE N'AI PAS PARLE DE DECRET FIXANT... M. GISCARD D'ESTAING.- C'EST CA, C'EST CA BON... MAIS PAS NON PLUS... DANS UNE SOCIETE OU IL Y A TOUTE SORTE D'AGENTS DE LA VIE ECONOMIQUE, C'EST-A-DIRE DES DIRIGEANTS SYNDICAUX, DES DIRIGEANTS POLITIQUES, DES STATISTICIENS, DES INTELLECTUELS, CE SONT DES PROBLEMES DONT ON DOIT DISCUTER ET MA THESE EST LA SUIVANTE : A L'HEURE ACTUELLE LES ECARTS DANS LA SOCIETE FRANCAISE SONT EXCESSIFS, IL FAUT DONC LES REDUIRE, IL FAUT LES REDUIRE PAR UN ENSEMBLE DE DECISIONS, LES UNES PORTENT SUR LE MOUVEMENT DES REMUNERATIONS, LES AUTRES PORTENT SUR LES TRANSFERTS SOCIAUX, LES PRESTATIONS SOCIALES, LES AUTRES PORTENT SUR LE REGIME FISCAL, IL FAUT ALLER DANS LE SENS DE LA REDUCTION DE CES INEGALITES £ IL NE FAUT PAS FIXER UN OBJECTIF MATHEMATIQUE, CAR ON S'APERCEVRA AU_FUR_ET_A-MESURE DU DEROULEMENT DE CETTE ACTION DE CE QUE LE CORPS SOCIAL FRANCAIS CONSIDERE COMME RAISONNABLEÕ\
`REPONSE` JE VOUS INDIQUE QUE DANS LA FONCTION_PUBLIQUE, PARMI LES FONCTIONNAIRES, DEPUIS 1968, ON A REDUIT ENVIRON DE MOITIE L'ECART QUI EXISTE ENTRE LES REMUNERATIONS LES PLUS ELEVEES DES INDICES ET LES REMUNERATIONS LES PLUS BASSES ET QU'ON A, DE CE FAIT, POSE UN CERTAIN NOMBRE DE PROBLEMES, CREE UN CERTAIN NOMBRE DE PROBLEMES £ ALORS EST-ON ALLE TROP LOIN ? N'EST-ON PAS ALLE SUFFISAMMENT LOIN ? C'EST AUX INTERESSES D'EN DEBATTRE. DONC, DANS UNE SOCIETE PLURALISTE ON FIXE DES DIRECTIONS ET LA DIRECTION C'EST LA REDUCTION DES ECARTS EXCESSIFS DE REMUNERATION OU DE SITUATION, PAR CONTRE LE POINT AUQUEL ON S'ARRETE DOIT FAIRE L'OBJET D'UNE DISCUSSION OU D'UN DEBAT CONTRACTUELÕ\
F. DE CLOSETS.- MOI JE PENSAIS A VOTRE IDEE PERSONNELLE SUR CE PROBLEME ! P. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS VENEZ D'EVOQUER LA REDUCTION DES INEGALITES ET VOUS EVOQUEZ AUSSI DANS VOTRE LIVRE LA SUPPRESSION DES PRIVILEGES ET VOUS UTILISEZ MEME UN MOT QUI, JE CROIS, A FAIT "TILT", SI JE PEUX ME PERMETTRE L'EXPRESSION PARMI VOS PREMIERS LECTEURS, C'EST CELUI DE "BRIGANDS", VOUS NE CITEZ PERSONNE MAIS VOUS DITES QUE CA LEUR PERMET DE PRELEVER DES RENTES OU DES AVANTAGES EXORBITANTS SUR LE TRAVAIL D'AUTRUI, ON A PENSE A CERTAINS INTERMEDIAIRES PAR EXEMPLE, ALORS QU'EST-CE QUE VOUS POUVEZ FAIRE CONTRE CES "BRIGANDS" ? C'EST QUAND MEME UN MOT QUI EST TRES TRES FORT... J. BESANCON.- ET QUI SONT-ILS ? QUI SONT-ILS ? OU SONT CES "BRIGANDS" ? M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, JE PARLE DES PRIVILEGES DE CAPTATION ET D'EVASION N'EST-CE PAS AVANT DE PARLER DE CES "BRIGANDS", CAR IL Y A CE QUE J'APPELLE LES PRIVILEGES D'EVASION C'EST LE FAIT QU'IL Y A EN EFFET DES PERSONNES QUI SE SOUSTRAIENT A L'EFFORT COMMUN ET QUI NE PARTICIPENT PAS AU FINANCEMENT DE LA DEPENSE COMMUNE, QUE CE SOIT LES CHARGES PUBLIQUES, QUE CE SOIT LES INSTITUTIONS SOCIALES ET AINSI DE SUITE, D'OU LA LUTTE NECESSAIRE CONTRE L'EVASION FISCALE OU LES LACUNES DE LA LEGISLATION CONCERNANT PRECISEMENT CETTE POSSIBILITE D'EVASION. ALORS LA CAPTATION C'EST AUTRE CHOSE, C'EST LE FAIT QU'IL Y A EN EFFET DES INDIVIDUS QUI SE... QUI BENEFICIENT DE RENTES DE SITUATION QUI NE SONT PAS LA CONTREPARTIE D'UN TRAVAIL OU D'UNE CONTRIBUTION A LA VIE COLLECTIVE, LE TYPE MEME C'EST TOUT CE QUI TIENT A LA SPECULATION FONCIERE £ LA SPECULATION FONCIERE C'EST UN PRODUIT DE L'ACTIVITE COLLECTIVE, CE N'EST PAS LE MERITE INDIVIDUEL. VOUS POSSEDEZ UN TERRAIN, SA VALEUR MONTE PARCE QUE LES AUTRES FONT UNE AUTOROUTE OU PARCE QUE LA MUNICIPALITE FAIT UN AMENAGEMENT DANS LE VOISINAGE ET POUR VOUS MONTRER QUE TOUT CECI N'EST PAS ABSTRAIT JE VOUS RAPPELLE QUE LE GOUVERNEMENT A FAIT VOTER UNE LOI DE REFORME FONCIERE QUI EST LA PREMIERE QUI AIT TRAITE SERIEUSEMENT ENFIN JE DIRAI A FOND CE SUJET ET QUI RESTITUE A LA COLLECTIVITE PRECISEMENT LA PLUS-VALUE FONCIERE AU-DELA D'UNE CERTAINE LIMITE, CA N'EST DONC PAS SIMPLEMENT UNE AFFIRMATION THEORIQUE C'EST UNE PROPOSITIONÕ\
C. BERNADAC.- MAIS CES "BRIGANDS", MONSIEUR LE PRESIDENT, DISONS DANS LES... DANS CERTAINS PAYS DU MONDE SONT CONSIDERES COMME DES "DROITS COMMUNS", EN FRANCE J'AI L'IMPRESSION QU'ON EST PARFOIS ASSEZ GENTILS AVEC EUX. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, VOUS AVEZ VU QU'AU CONTRAIRE DES POURSUITES JUDICIAIRES ONT ETE _ENTREPRISES CONTRE, PAR EXEMPLE, CERTAINES ACTIVITES DE MONOPOLE OU CERTAINES ENTENTES ET CECI DOIT ETRE POURSUIVI. P. DUHAMEL.- IL Y EN A BEAUCOUP DES "BRIGANDS", D'APRES VOUS, EN FRANCE ACTUELLEMENT ? (RIRES) M. GISCARD D'ESTAING.- JE NE FAIS PAS DE STATISTIQUES DES "BRIGANDS" MAIS DANS LE PASSAGE AUQUEL VOUS FAITES ALLUSION N'EST-CE PAS IL Y A DEUX CHOSES £ JE DIS QUE LE PROGRES ECONOMIQUE CREE... D'UNE_PART NE REDUIT PAS TOUTES LES INEGALITES, IL FAUT DONC FAIRE UN EFFORT D'INEGALITE COMME CELUI DONT VOUS PARLIEZ, DE REDUCTION DES INEGALITES COMME CELUI DONT VOUS PARLIEZ TOUT A L'HEURE, MAIS EN MEME TEMPS IL CREE DES INEGALITES NOUVELLES AUX DEUX BOUTS, ALORS IL Y A D'UNE_PART LES EXCLUS, C'EST-A-DIRE CEUX QUI NE BENEFICIENT PAS DU TOUT DU DEVELOPPEMENT DE L'ACTIVITE ECONOMIQUE, PAR EXEMPLE LES PERSONNES HANDICAPEES OU LES CHOMEURS A UN BOUT ET PUIS, A L'AUTRE BOUT, IL Y A CES "BRIGANDS", CE SONT DES GENS QUI SE METTENT A DES POINTS DE PASSAGE N'EST-CE PAS ET QUI PRELEVENT DES RENTES EXCESSIVES, EH BIEN EN EFFET IL FAUT METTRE FIN A DES SITUATIONS DE CETTE _NATURE. R. GICQUEL.- MAIS A QUI PENSEZ-VOUS QUAND VOUS PARLEZ DES PRIVILEGES DE MONOPOLE, A CES... A CES GENS QUI METTENT UNE TROUPE DE PETITS DESTINES A COUVRIR L'INTERET DE QUELQUES PUISSANTS, ON A L'IMPRESSION QUE CE N'EST PAS SEULEMENT EN-MATIERE ECONOMIQUE QUE VOUS PENSEZ AUX MONOPOLES. M. GISCARD D'ESTAING.- SI C'EST EN-MATIERE ECONOMIQUE. C'EST SOUVENT LORSQU'IL EXISTE DES STRUCTURES PROFESSIONNELLES TRES PROTECTRICES, TRES CORPORATIVES, CES STRUCTURES QUI ASSURENT ASSEZ MAL AU TOTAL LES CONDITIONS_DE_VIE DES PLUS MODESTES, ASSURENT DES RENTES DE SITUATION TRES IMPORTANTES AUX PLUS PUISSANTS, MAIS CHAQUE FOIS QU'IL Y A UNE DEMARCHE... (CHEVAUCHEMENT DE VOIX INAUDIBLE).. CHAQUE FOIS QU'IL Y A UNE DEMARCHE OU UNE DELEGATION, LA DELEGATION EST COMPOSEE DE PETITS, ELLE N'EST JAMAIS COMPOSEE DES PUISSANTS... R. GICQUEL.- DES NOMS.. DES NOMS...Õ\
J. IDIER.- MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS NE VOULEZ PAS D'UNE FRANCE COUPEE EN DEUX, MAIS VOUS DECRIVEZ L'AVENIR UN PETIT PEU COUPE EN DEUX, D'UNE_PART IL Y A LE COLLECTIVISME, D'AUTRE_PART IL Y A LA SOCIETE QUE VOUS ESPEREZ, QUE VOUS PROPOSEZ, ALORS MALGRE TOUT NE POURRAIT-ON PAS TROUVER QUELQUE CHOSE DE CONCILIABLE ENTRE VOTRE PROJET DE SOCIETE ET CELUI DU PROGRAMME_COMMUN ? M. GISCARD D'ESTAING.- NON, JE CROIS QUE LE COLLECTIVISME N'EST PAS L'HYPOTHESE MEME VRAISEMBLABLE POUR LA FRANCE, CE N'EST PAS VRAISEMBLABLE. JE VOUS DIS, SI VOUS POSEZ LA QUESTION AUX FRANCAIS, 5 % VOUS REPONDENT QU'ILS SONT POUR LE COLLECTIVISME..Õ\
J. IDIER.- (DIFFICILEMENT AUDIBLE) ENFIN LE COLLECTIVISME VOUS EN PARLEZ BEAUCOUP... M. GISCARD D'ESTAING.- NON, NON, JE CONSIDERE QUE MALHEUREUSEMENT LA PRESENTATION DE LA SOLUTION COLLECTIVISTE PEUT ETRE JE DIRAI FAUSSEMENT ATTIRANTE POUR LES FRANCAIS, PARCE QU'ILS N'EN APERCOIVENT PAS TOUTES LES CONSEQUENCES. JE SUIS CONVAINCU QUE LES FRANCAIS AURAIENT L'EXPERIENCE QUELQUES MOIS D'UN REGIME COLLECTIVISTE, CE N'EST PAS 5 % QUI SERAIENT POUR, CE SERAIT 2 % OU 1 %, MAIS INTELLECTUELLEMENT IL FAUT FAIRE APPARAITRE QUE CA N'EST PAS UNE SOLUTION D'AVENIR. ALORS PAR CONTRE LA DEMOCRATIE FRANCAISE, TELLE QUE JE LA DECRIS, C'EST UN _CADRE ET, A L'INTERIEUR DE CE _CADRE, ON PEUT AVOIR DES PREFERENCES. JE POSE UN PROBLEME DANS MON LIVRE : A L'HEURE ACTUELLE, NOUS AVONS UN SYSTEME DE PROTECTION SOCIALE QUI EST TRES... ASSEZ COMPLET, UN DES PLUS COMPLETS DU MONDE ET QUI EST FINANCE PAR UN PRELEVEMENT SUR LES REMUNERATIONS DES FRANCAIS, SOIT AU TITRE DES EMPLOYEURS, SOIT AU TITRE DES SALARIES, CE QUI FAIT QU'A L'HEURE ACTUELLE LES FRANCAIS DISPOSENT D'ENVIRON LES DEUX TIERS DES SOMMES QU'ILS GAGNENT, IL Y A UN TIERS DES SOMMES QU'ILS GAGNENT QUI NE LEUR REVIENT PAS ET QUI VA DIRECTEMENT AU SYSTEME DE PROTECTION SOCIALE. ALORS ON PEUT IMAGINER QUE CETTE PROPORTION S'ACCROISSE OU QUE CETTE PROPORTION SOIT PLAFONNEE, JE DIRAI SI NOUS ALLIONS VERS UNE SOCIETE PLUS SUEDOISE, CETTE PROPORTION S'ACCROITRAIT ET L'ON POURRAIT DIRE IL Y AURA 40 % DES SALAIRES QUI ECHAPPERONT A LA LIBERTE DE DECISION DES INDIVIDUS, OU ON PEUT IMAGINER AU CONTRAIRE QUE CETTE PROPORTION SOIT PLAFONNEE ET QUE LES FRANCAIS PREFERENT GARDER EUX-MEMES UNE PROPORTION PLUS FORTE DE CE QU'ILS GAGNENT. DONC IL Y A DES CHOIX D'ORGANISATION SOCIALE QUI PEUVENT ETRE FAITS A L'INTERIEUR D'UN MEME _CADRE DEMOCRATIQUE ET JE SUIS CONVAINCU QUE L'UNIFICATION DE LA SOCIETE FRANCAISE FAIT QUE C'EST AINSI QUE LE PROBLEME SE POSERA DANS LES ANNEES A VENIR, CE SERA BEAUCOUP MOINS DES PROBLEMES DE DOCTRINE SUR DEUX TYPES DE SOCIETE TOUT A FAIT CONTRADICTOIRES, CE SERONT DES CHOIX A L'INTERIEUR D'UNE MEME ORGANISATION SOCIALEÕ\
C. BERNADAC.- MAIS ALORS, MONSIEUR LE PRESIDENT, MOI JE VOUDRAIS TOUT DE MEME POSER UNE QUESTION, VOUS ETES PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, VOUS ETES ENFERME A L'ELYSEE COMMENT AVEZ-VOUS... M. GISCARD D'ESTAING.- PAS CE SOIR ! C. BERNADAC.- PAS CE SOIR...COMMENT AVEZ-VOUS LE CONTACT ? PARCE QUE DANS CE LIVRE QUI EST AUSSI UN LIVRE D'ECRIVAIN, ET PEUT-ETRE UN LIVRE DE JOURNALISTE, VOUS ETES ALLE VOIR LES GENS, VOUS AVEZ PARLE, EST-CE QUE, PAR EXEMPLE, DANS VOS DEJEUNERS OU DINERS EN VILLE VOUS AVEZ ABORDE CES PROBLEMES AVEC LES FRANCAIS QUE VOUS AVEZ RENCONTRES ? M. GISCARD D'ESTAING.- D'UNE_PART IL Y A LONGTEMPS QUE J'Y REFLECHIS D'UNE_PART... C. BERNADAC.- OUI MAIS CA ON PEUT REFLECHIR COMME UN TECHNOCRATE...M. GISCARD D'ESTAING.- OUI. C. BERNADAC.- ET ON N'EST PAS FORCEMENT PRES DES... DES PETITS (?) M. GISCARD D'ESTAING.- JE VOUS RAPPELLE, MONSIEUR BERNADAC, QUE J'AI ETE UN ELU... C. BERNADAC.- JUSTEMENT. M. GISCARD D'ESTAING.- ET J'AI MEME TOUJOURS ETE UN ELU DU PREMIER TOUR DANS LES ELECTIONS LEGISLATIVES, CE QUI FAIT QUE JE CONNAIS ET CONNAISSAIS LE CORPS ELECTORAL ET LES REACTIONS DES FRANCAIS, ET NATURELLEMENT DEPUIS L'ELYSEE C'EST PLUS DIFFICILE, C'EST D'AILLEURS UN DES GRANDS PROBLEMES DE LA DEMOCRATIE, C'EST QUE LES DIRIGEANTS SONT MALHEUREUSEMENT ISOLES, RETRANCHES DE LA VIE COLLECTIVE ET JE CROIS QUE C'EST UNE ERREUR, JE M'EFFORCE DE LE BRISER AUTANT QUE JE LE PEUX, PARFOIS QUAND JE LE FAIS ON M'EN CRITIQUE COMME VOUS LE NOTEZ ET JE CROIS NEANMOINS QUE CETTE DISTANCE C'EST UNE CHOSE QUI EST MALSAINE, JE CROIS QU'IL EST TOUT A FAIT NATUREL QU'UN CHEF_D_ETAT MODERNE, C'EST-A-DIRE QUELQU'UN QUI EST CHARGE D'UNE FONCTION POUR UN CERTAIN TEMPS MAIS AU NOM DE SES COMPATRIOTES PUISSE S'ENTRETENIR AVEC EUX, LES RENCONTRER D'UNE FACON QUI NE SOIT PAS THEATRALE OU TOUT A FAIT CONVENTIONNELLE ET NATURELLEMENT CHAQUE FOIS QUE JE RENCONTRE QUELQU'UN OU QUE J'ECOUTE QUELQU'UN J'EN RETIENS QUELQUE CHOSE ET VOUS LE RETROUVEZ DANS CE LIVREÕ¿\
C. BERNADAC.- ON RETROUVE DANS CE LIVRE... IL Y A UN MOT QUE JE VOUDRAIS PRONONCER C'EST LE MOT DE CHALEUR, BON LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE NE DONNE PAS L'IMPRESSION D'ETRE QUELQU'UN, LORSQU'IL EST A L'ELYSEE QUELQU'UN DE CHALEUREUX, DANS CE LIVRE ON VOUS SENT PROCHE, PROCHE DES FRANCAIS, MAIS LA IL Y A UNE QUESTION PAR EXEMPLE LORSQUE VOUS ETES, LORSQUE VOUS ALLEZ VISITER LES PRISONNIERS DANS UNE PRISON, VOUS SAVEZ TRES BIEN QU'ON VOUS L'A... ON VOUS L'A TRES LARGEMENT REPROCHE, EST-CE QUE C'ETAIT LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE OU EST-CE QUE C'ETAIT L'HOMME QUI ALLAIT VOIR LE PRISONNIER ? M. GISCARD D'ESTAING.- CHOSE CURIEUSE N'EST-CE PAS DANS LES CHOSES QU'ON M'A REPROCHEES, C'ETAIENT TOUJOURS DES CHOSES QUI VENAIENT DU COEUR ET VOUS FAITES ALLUSION A LA VISITE QUE J'AI FAITE DANS LES PRISONS AU MOIS D'AOUT 1974 `DATE`, JE N'ALLAIS PAS CHERCHER DES ELECTEURS DANS LES PRISONS MAIS JE ME DISAIS QU'IL Y AVAIT UN GROUPE HUMAIN DONT LA SITUATION D'AILLEURS AVAIT ETE TRES PENIBLE, QUI LES AVAIT CONDUITS NON PAS SEULEMENT AU BORD DE LA REVOLTE MAIS A LA REVOLTE ET QU'IL ETAIT BON QUE L'ON SACHE QU'EN FRANCE TOUS LES PROBLEMES HUMAINS POUVAIENT ETRE CONSIDERES PAR LE CHEF DE L'ETAT. LORSQUE, QUELLE QUE SOIT MA FORMATION, OU MES CONVICTIONS J'AI POUSSE, VOUS LE SAVEZ, A L'ADOPTION D'UNE LEGISLATION MODERNE SUR DES SUJETS COMME L'INTERRUPTION DE GROSSESSE `AVORTEMENT`, OU LE DIVORCE C'ETAIT EGALEMENT PARCE QUE JE CONSIDERAIS QUE LA SITUATION DES FEMMES, TELLE QU'ELLE EXISTAIT A L'EPOQUE, AVEC SES INJUSTICES SOCIALES, SES DESORDRES, SES VIOLENCES PENIBLES POUR TOUS, SES AFFRONTEMENTS, ETAIT QUELQUE CHOSE A QUOI IL FALLAIT METTRE UN TERME. ET CHOSE CURIEUSE, LES REPROCHES QUI M'ONT ETE FAITS PORTAIENT JUSTEMENT SUR DES INITIATIVES OU DES MOUVEMENTS QUI VENAIENT DU COEUR, MAIS JE CONSIDERE QU'IL NE FAUT PAS SE LAISSER ARRETER PAR DES REPROCHES DE CETTE _NATURE ET QU'UN CHEF_D_ETAT DOIT AVOIR UNE RAISON MAIS QU'IL DOIT AVOIR AUSSI UNE SENSIBILITEÕ\
J. BESANCON.- LORS DE LA CAMPAGNE ELECTORALE VOUS AVIEZ DIT A L'UN, A UN DE VOS CONCURRENTS, A VOTRE CONCURRENT DU DEUXIEME TOUR `FRANCOIS MITTERRAND` : MONSIEUR, VOUS N'AVEZ PAS LE MONOPOLE DU COEUR £ MAIS VOUS N'AVEZ PAS DIT LA PART DE COEUR QUE VOUS AVIEZ, C'EST DIFFICILE A DIRE MAIS... PUISQU'ON EN PARLE... M. GISCARD D'ESTAING.- ECOUTEZ, NON JE CROIS QUE MA FONCTION EST UNE FONCTION QUI IMPOSE DE LA RESERVE, DE LA RESERVE DANS L'ATTITUDE, DANS L'EXPRESSION MAIS ENFIN LES FRANCAIS SONT PLUS... PERCOIVENT LES CHOSES MIEUX QU'ON IMAGINE ET ILS SAVENT TRES BIEN DERRIERE LA RESERVE DE LA FONCTION, JE L'ESPERE EN TOUT CAS, SENTIR AUTRE CHOSEÕ\
J. BESANCON.- DEUX RESERVES DANS LE LIVRE EGALEMENT QUE JE VOUDRAIS VOUS SOUMETTRE, VOUS NE PARLEZ GUERE DE DIEU ? M. GISCARD D'ESTAING.- JE N'EN PARLE PAS PARCE QUE... (RIRES) A DIRE VRAI CE N'EST PAS LE SUJET (PASSAGE DIFFICILEMENT AUDIBLE) MAIS A LA FIN IL Y A UNE PHRASE D'AILLEURS DANS CE LIVRE, JE NE PARLERAI PAS DE SON ASPECT LITTERAIRE. J. BESANCON.- ET DE JOURNALISTE... (PASSAGE DIFFICILEMENT COMPREHENSIBLE) M. GISCARD D'ESTAING... DANS CE LIVRE IL Y A DES CHOSES UN PEU SOUTERRAINES COMME LES COURANTS D'EAU N'EST-CE PAS ET A LA FIN JE PARLE D'UNE "PERCEPTION SPIRITUALISTE", PARCE QUE JE CROIS QUE C'EST TOUT A FAIT FONDAMENTAL ET QUE LA SOCIETE FRANCAISE TELLE QUE JE L'IMAGINE A BESOIN D'UNE DIMENSION SPIRITUALISTEÕ\
C. BERNADAC.- JE VOUDRAIS POSER UNE QUESTION SUR LE LIVRE, PARCE QUE VOUS ETES TOUT DE MEME ECRIVAIN. J'AI TROUVE UNE TRES VIEILLE CITATION, CITATION OU VOUS DISIEZ, AU MOMENT DE LA CAMPAGNE ELECTORALE "J'AI TOUJOURS ECRIT DES CHOSES POUR MOI ET J'AI TOUJOURS SOUHAITE PUBLIER", ALORS JE ME DEMANDE SI AUJOURD'HUI VOUS N'ETES PAS UN PETIT PEU DECU QUE LES CRITIQUES, LES COMMENTAIRES PORTENT SURTOUT SUR LE FOND ET NON PAS SUR LA FORME. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, NON, J'EN SUIS TRES HEUREUX ET C'EST, JE TROUVE, L'INTERET, L'UTILITE DE CETTE EMISSION £ IL PEUT SE FAIRE QU'UN AUTRE JOUR DANS D'AUTRES CIRCONSTANCES JE REPONDE SUR LES QUESTIONS DE FORME MAIS CE LIVRE C'EST LE LIVRE DU PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, JE N'AI PAS MIS PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE PARCE QUE JE CONSIDERE QU'A-PARTIR DU MOMENT OU J'UTILISAIS UN CIRCUIT PRIVE D'EDITION ET DE DISTRIBUTION ON NE POUVAIT PAS METTRE UNE MANCHETTE DISANT : L'AUTEUR VOUS PRIE D'ACHETER SON LIVRE PARCE QU'IL EST PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE £ MAIS JE N'EN FAIS AUCUN MYSTERE, C'EST LE LIVRE D'UN PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE QUI ECRIT A SES COMPATRIOTES. ALORS LES CRITIQUES D'AILLEURS SUR CE SUJET M'ONT SURPRIS, PARCE QU'UN CERTAIN NOMBRE DE GENS ONT DIT : MAIS EST-CE QU'IL EST NORMAL QU'UN PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE ECRIVE ? MOI JE VOUS DIRAI MON SENTIMENT EST L'INVERSE, EST-CE QU'IL SERAIT NORMAL QU'UN PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE NE FASSE PAS CONNAITRE SA VISION D'AVENIR ET EST-CE QUE DANS LE MONDE MODERNE QUI EST UN MONDE OU EFFECTIVEMENT LES HOMMES ET LES SOCIETES S'INTERROGENT SUR LEUR AVENIR EST-CE QU'UNE DE MES PREMIERES RESPONSABILITES CA N'EST PAS D'ECRIRE L'AVENIR QUE J'AI DANS LA TETE ET D'AILLEURS LES PRESIDENTS DE LA REPUBLIQUE OU LES CHEFS_D_ETAT LE FONT, MAIS IL LE FONT INCOMPLETEMENT, CAR LORSQU'IL FONT DES DISCOURS, NATURELLEMENT ILS DECRIVENT UNE PARTIE DE CE QU'ILS ONT DANS L'ESPRIT, EH BIEN J'ESTIME QU'A L'HEURE ACTUELLE COMME LE MONDE... ET LES FRANCAIS ONT BESOIN D'UNE EXPLICATION GLOBALE, IL NE FAUT PAS SE CONTENTER DU POINTILLISME DE QUELQUES DISCOURS IL FAUT PRENDRE LA PEINE... C. BERNADAC.- LA CHOSE ECRITE... M. GISCARD D'ESTAING.- ... ET FAIRE L'EFFORT. C. BERNADAC.- LA CHOSE ECRITE. M. GISCARD D'ESTAING.- ... DE LEUR DONNER LA CHOSE ECRITEÕ\
R. GICQUEL.- MOI JE VOUDRAIS REVENIR A CE PROBLEME DE SENSIBILITE PERSONNELLE, MONSIEUR LE PRESIDENT. ON A QUELQUEFOIS, AU MOINS SUR UN POINT, LE SENTIMENT QUE VOUS ETES EN CONTRADICTION AVEC CE QUI VOUS TIENT A COEUR, CE QUI VOUS EST PERSONNEL ET LA RAISON D'ETAT, OH CE N'EST PAS EXTRAORDINAIRE MAIS C'EST TRES PERCEPTIBLE QUAND ON PARLE DE LA PEINE_DE_MORT, ON A LE SENTIMENT, CELA SE DIT BEAUCOUP, QUE VOUS ETES CONTRE LA PEINE_DE_MORT, ET VOUS L'ECRIVEZ, VOUS NE LE DITES PAS MAIS VOUS LE DITES ENTRE LES LIGNES, SEULEMENT VOUS DITES AILLEURS : L'OPINION EST SOUVERAINE ET DU COUP ELLE EST SOUVERAINE DE CETTE DECISION QUI EST CELLE DE VOTRE COEUR PUISQU'ELLE VOUS INTERDIT D'OUVRIR LE DEBAT SUR LA PEINE DE MORT. M. GISCARD D'ESTAING.- CE PROBLEME EST EVOQUE DANS LE LIVRE. D'ABORD JE SUIS PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, C'EST-A-DIRE QUE JE SUIS CHARGE DE L'APPLICATION DE LA CONSTITUTION ET DU RESPECT DES LOIS. BON, LES LOIS S'IMPOSENT A MOI COMME ELLES S'IMPOSENT AUX AUTRES FRANCAIS ET DONC S'IL EXISTE DANS NOTRE LEGISLATION UNE LOI JE N'AI PAS A FAIRE_ETAT DE MON SENTIMENT PERSONNEL, CETTE LOI EXISTE. VOUS SAVEZ QU'UN DE MES... NON SEULEMENT ECRIVAINS MAIS JE DIRAI PENSEURS PREFERES EST LEON TOLSTOI ET VOUS SAVEZ QUE LES VINGT DERNIERES ANNEES DE LA VIE DE LEON TOLSTOI ONT ETE CONSACREES A UN COMBAT D'AILLEURS EXTRAORDINAIRE ET TRES CONVAINCU POUR LA SUPPRESSION DE LA PEINE DE MORT EN RUSSIE. DANS CE LIVRE QUE DIS-JE SUR CE POINT ? JE DIS QU'A L'HEURE ACTUELLE LES FRANCAIS SONT TRES SENSIBILISES AU PROBLEME DE LA SECURITE ET QU'IL Y A UN PHENOMENE QUI N'EST PAS TRES CONNU C'EST QUE LA FRANCE ACTUELLE EST PLUS SURE QUE LA FRANCE DU XIXEME SIECLE, IL Y A MOINS DE CRIMES ET DE VIOLENCES, MAIS DEPUIS QUELQUES ANNEES, A PEU PRES 10 ANS, LA PENTE DE LA VIOLENCE A NOUVEAU S'ACCROIT BRUSQUEMENT ET LORSQU'ON EST DANS UNE SITUATION OU LE NOMBRE D'ACTES DE VIOLENCE S'ACCROIT, LA POPULATION N'ARRIVE PAS A COMPRENDRE QU'ON PUISSE LUI PROPOSER...Õ¿\
R. GICQUEL.- PLUS LENTEMENT, PARCE QU'IL Y A EU DES FLECHES EN 50 - 55 BEAUCOUP PLUS IMPORTANTES QUE MAINTENANT. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, IL Y A EU DES FLECHES QUI TENAIENT A DES SITUATIONS SI VOUS VOULEZ D'EXCEPTION, DE DESORDRE, MAIS A L'HEURE ACTUELLE C'EST UNE PENTE ET D'AILLEURS LA COMMISSION QUE J'AI CREEE POUR ETUDIER CE PROBLEME RENDRA PUBLIQUES SES OBSERVATIONS SUR CE POINT. ALORS LORSQU'ON EST DANS UNE PERIODE DE VIOLENCE CROISSANTE, ON NE PEUT PAS OUVRIR LE DOSSIER DE LA DIMINUTION DES PEINES, PARCE QUE SI ON OUVRE CE DOSSIER ON CREE UNE ESPECE DE TENSION SOCIALE ET CE QUE J'APPELLE "LE COMBAT HIDEUX ENTRE LA PEUR D'UNE_PART ET L'HORREUR DU CHATIMENT DE L'AUTRE" ET JE CONSIDERE QUE L'ACTION DOIT ETRE EN DEUX TEMPS, QUE LA PREMIERE ACTION C'EST UNE ACTION DE REDUCTION DE LA VIOLENCE ET DE LA CRIMINALITE PAR LA PREVENTION, PAR TOUS LES MOYENS QU'IL FAUT METTRE EN_OEUVRE ET IL Y A DES MOYENS A MON AVIS ET AUSSITOT QU'UNE CERTAINE SERENITE SERA ETABLIE DANS LE CORPS SOCIAL, POSER LE PROBLEME LUI-MEME DE CE QUE J'APPELLE L'INALIENABLE DROIT A LA VIE"Õ\
F. DE CLOSETS.- JE VOUDRAIS QU'ON REVIENNE A VOTRE PROJET VRAIMENT PAR LA FRANCE ET QUE L'ON PARLE ALORS DE LA CONDITION DES TRAVAILLEURS DANS LES ENTREPRISES £ VOUS L'EVOQUEZ, VOUS EVOQUEZ LES PRINCIPALES TENTATIVES FAITES DEPUIS DIX ANS, C'EST-A-DIRE LA PARTICIPATION, L'ACTIONNARIAT, EST-CE QUE VOUS ETES SATISFAIT DE CES TENTATIVES ? EST-CE QUE VOUS TROUVEZ QUE CE SONT DES SUCCES ET JUSQU'OU VOULEZ-VOUS ALLER AU-DELA DE CES DEUX TENTATIVES. M. GISCARD D'ESTAING.- JE TRACE DEUX DIRECTIONS, UNE DIRECTION QUI EST LA PARTICIPATION DES TRAVAILLEURS, DE DIVERSES QUALIFICATIONS, TRAVAILLEURS ET CADRES PUISQUE LES CADRES ONT UNE VOCATION PARTICULIERE A EXERCER A CET EGARD, JE DIS LA PARTICIPATION DES TRAVAILLEURS A... AUX ELEMENTS ESSENTIELS DE LA VIE DE L'ENTREPRISE ET JE FAIS ALLUSION PAR LA A DIFFERENTS PROJETS QUI ONT ETE ETUDIES OU ELABORES NOTAMMENT PAR LA COMMISSION SUDREAU £ ET, D'AUTRE_PART, LA SECONDE DIRECTION QUE J'INDIQUE C'EST DE DONNER AUX TRAVAILLEURS LA POSSIBILITE DE S'EXPRIMER SUR LE CONTENU DE LEUR TRAVAIL £ VOUS SAVEZ QUE POUR EUX C'EST A MON AVIS UNE PREOCCUPATION QUI EST ABSOLUMENT FONDAMENTALE ET JE DIRAI QUE DANS UNE SOCIETE COMME LA NOTRE, C'EST-A-DIRE UNE SOCIETE DEMOCRATIQUE, PLURALISTE, A EDUCATION ET A INFORMATION DE PLUS EN PLUS LARGE, IL EST EN EFFET TOUT A FAIT ANORMAL QUE QUELQU'UN QUI EXERCE UN TRAVAIL NE PUISSE PAS S'EXPRIMER SUR LE CONTENU DE SON TRAVAIL ET C'EST POURQUOI D'AILLEURS UN CERTAIN NOMBRE DE MESURES SONT ACTUELLEMENT A L'ETUDE, POUR CREER LES CONDITIONS DE CETTE EXPRESSION DES TRAVAILLEURS SUR LE CONTENU DE LEUR TRAVAIL, POUR INDIQUER LES MODIFICATIONS, LES AMENAGEMENTS QUI LEUR APPARAISSENT SOUHAITABLES £ DONC VOUS VOYEZ DEUX ORIENTATIONS, D'UNE_PART LA PARTICIPATION AUX ELEMENTS ESSENTIELS DE LA VIE DE L'ENTREPRISE, DONC PROFESSIONNELS A CE MOMENT LA ET, D'AUTRE_PART, L'EXPRESSION DES TRAVAILLEURS SUR LE CONTENU DE LEUR TRAVAIL. F. DE CLOSETS.- MAIS EST-C E QUE PAR EXEMPLE A TITRE PERSONNEL VOUS SOUHAITERIEZ QUE DANS L'AVENIR DES REPRESENTANTS DES TRAVAILLEURS PARTICIPENT AUX CONSEILS D'ADMINISTRATION AVEC DROIT DE VOTE COMME DES PARTENAIRES ADULTES DES GRANDES ENTREPRISES PAR EXEMPLE ? M. GISCARD D'ESTAING.- JE SUIS PARTISAN QU'ON EN OUVRE LA POSSIBILITEÕ¿\
P. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT, DANS VOTRE PROJET DE SOCIETE VOUS DECRIVEZ UN CERTAIN NOMBRE D'OBJECTIFS ET J'AI LE SENTIMENT QUE VOUS N'EN PRIVILEGIEZ AUCUN. VOS PREDECESSEURS L'AVAIENT FAIT. LE GENERAL DE GAULLE AVAIT PRIVILEGIE LA STABILITE DES INSTITUTIONS, LA PLACE DE LA FRANCE DE LE MONDE. M. POMPIDOU AVAIT PRIVILEGIE, LUI, IL L'AVAIT DIT EN ARRIVANT, L'INDUSTRIALISATION. QUEL EST, VOUS, VOTRE OBJECTIF PRIORITAIRE ? M. GISCARD D'ESTAING.- MON OBJECTIF PRIORITAIRE EST D'ASSURER LA... UN MEILLEUR... UNE MEILLEURE SOLIDARITE ET UNE MEILLEURE... MEILLEURE CHALEUR DU CORPS SOCIAL FRANCAIS. JE CROIS QUE LE PROBLEME A L'HEURE ACTUELLE C'EST UN PROBLEME D'ORGANISATION DU CORPS SOCIAL FRANCAIS, DE COMMUNICATION, DE PARTICIPATION, DE SOLIDARITE ET QUE... C'EST LA QU'EST LE PROBLEME, LES AUTRES QUESTIONS... R. GICQUEL.- LA QUALITE_DE_LA_VIE... M. GISCARD D'ESTAING.- ALORS IL Y A EGALEMENT LE PASSAGE DE LA QUANTITE VERS LA QUALITE QUI EST UN PASSAGE QUE JE DEVELOPPE DANS BEAUCOUP DE DOMAINES DE LA VIE SOCIALE OU DE LA VIE PROFESSIONNELLE MAIS SI VOUS VOULEZ, JE CROIS QUE LE PROBLEME FRANCAIS ACTUEL, IL EST DANS LE CORPS SOCIAL. IL N'EST PAS DANS LES CHOSES, IL EST CHEZ LES GENS. SI NOUS AVIONS UN CORPS SOCIAL PLUS HOMOGENE A L'HEURE ACTUELLE, LE PROBLEME DE L'INDUSTRIALISATION N'EST PAS TRES DIFFICILE A TRAITER, LE PROBLEME DE L'AMENAGEMENT DES VILLES N'EST PAS TRES DIFFICILE A TRAITER, C'EST VRAIMENT UN PROBLEME D'ORGANISATION DU CORPS SOCIAL ET C'EST DE FAIRE QUE CETTE SOCIETE QUE J'APPELLE UNE SOCIETE ECLATEE, UNE SOCIETE DECHIREE REDEVIENNE UNE COMMUNAUTE (TOUS ENSEMBLE)Õ¿\
`LOGEMENT ` URBANISME` R. GICQUEL.- QUAND IL Y A DES CHOSES COMME LES HLM LE PROBLEME N'EST PAS DANS... CHEZ LES GENS, IL EST DANS LA CHOSE. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI ALORS JUSTEMENT... R. GICQUEL.- DANS LA TOUR VERTICALE. M. GISCARD D'ESTAING.- VOUS PRENEZ LE CAS DES HLM ET J'INSISTE SUR CE POINT ET J'EXPLIQUE D'AILLEURS QUE SI J'AI PRIS DES DECISIONS QU'ON A CONSIDEREES COMME ARBITRAIRES N'EST-CE PAS, COMME PAR EXEMPLE L'ARRET DE LA CONSTRUCTION DES TOURS, OU L'ARRET DE LA CONSTRUCTION DE CE GIGANTESQUE BATIMENT QU'ON VOULAIT METTRE A LA PLACE DES HALLES, OU LA VOIE EXPRESS, OU LA DESTRUCTION DE LA CITE FLEURIE, SI J'AI PRIS CES DECISIONS, CE N'ETAIT PAS DU TOUT POUR FAIRE ACTE D'ARBITRAIRE, OU DE CAPRICE, C'EST PARCE QUE JE SAVAIS PARFAITEMENT QUE LA POPULATION SOUHAITAIT CES DECISIONS MAIS QUE LES MECANISMES DE TOUTE ESPECE FAISAIENT QUE BIEN QUE LA POPULATION SOUHAITAIT CES DECISIONS, ELLES N'ETAIENT PAS PRISES...Õ\
J. IDIER.- MAIS MALGRE TOUT, MONSIEUR LE PRESIDENT, VOUS FAITES UN DIAGNOSTIC TRES SEVERE DE LA SOCIETE FRANCAISE AUJOURD'HUI DANS VOTRE LIVRE, MAIS VOUS ETES UN PETIT PEU RESPONSABLE DE CETTE MALADIE DE LA SOCIETE FRANCAISE, VOUS AVEZ OCCUPE DES POSTES DE RESPONSABILITE DEPUIS LONGTEMPS, VOUS ETES MAINTENANT PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, ALORS POURQUOI N'AVEZ-VOUS RIEN FAIT JUSQU'A PRESENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- EH BIEN JE NE CROIS PAS QUE CE SOIT CE QUE VOUS APPELLERIEZ UN DIAGNOSTIC SEVERE, JE DIS QUE C'EST UNE SOCIETE QUI COMPREND A LA FOIS DE TRES GRANDS PROGRES, EXTRAORDINAIRES PROGRES N'EST-CE PAS ET DE TRES GRANDS PROBLEMES, MAIS CE SONT DES PROGRES ET DES PROBLEMES QUI TOUCHENT A LA _NATURE PROFONDE DES CHOSES OU DES MECANISMES £ L'URBANISATION DE LA FRANCE EST UN PHENOMENE QUI S'EST PRODUIT DEPUIS LA FIN DE LA GUERRE, QUI A MODIFIE, BOULEVERSE LES CONDITIONS D'EXISTENCE ET QUI N'EST PAS DUE A L'ACTION ISOLEE D'UN MINISTRE DES FINANCES OU DE JE NE SAIS QUI. NON, J'AI EU A CONDUIRE CERTAINS ASPECTS DE LA VIE FRANCAISE, J'AI EU A CONDUIRE LA VIE ECONOMIQUE PENDANT QUELQUES ANNEES ET JE DOIS DIRE JE ME SUIS EFFORCE DE LE FAIRE DANS UNE DIRECTION QUI EST COMPATIBLE AVEC L'OBJECTIF DE DEMOCRATIE FRANCAISE... (CHEVAUCHEMENT DE VOIX) C. BERNADAC.- ET POUR ATTEINDRE CES OBJECTIFS, MONSIEUR LE PRESIDENT, IL VOUS FAUT COMBIEN DE TEMPS ? M. GISCARD D'ESTAING.- TOUT D'ABORD IL VOUS FAUT, CE NE SONT PAS DES OBJECTIFS PERSONNELS N'EST-CE PAS ET JE ME SUIS EFFORCE DE DEPERSONNALISER AUTANT QUE POSSIBLE CE DEBAT, ALORS JE CROIS QUE LA CONCEPTION QUE J'AI CA N'EST PAS QU'IL FAUT IMPOSER SA PERSONNALITE OU SES CONVICTIONS A LA COLLECTIVITE, JE CROIS QU'IL FAUT SUSCITER UN DEBAT, OUVRIR UNE DISCUSSION. J'ESTIME QUE POUR QUE LA FRANCE ATTEIGNE UN _ETAT D'ORGANISATION QUI SOIT A LA FOIS PLUS EQUILIBRE, PLUS CHALEUREUX, PLUS COMMUNAUTAIRE, AVEC DES INEGALITES MOINDRES, LE SENTIMENT D'UN PROGRES QUE CHACUN RESSENT COMME ETANT UN MOUVEMENT POSITIF, IL FAUT PROBABLEMENT ENTRE CINQ ET DIX ANSÕ\
F. DE CLOSETS.- JE VOUDRAIS REVENIR A LA QUESTION DE JACQUES IDIER SUR UN EXEMPLE CONCRET... P. DUHAMEL.- UNE QUESTION PERSONNELLE, CINQ A DIX ANS, SI C'ETAIT DIX ANS CE SERAIT AU-COURS DE VOTRE DEUXIEME MANDAT, MONSIEUR LE PRESIDENT ? M. GISCARD D'ESTAING.- NOUS PARLONS DE L'AVENIR DE LA SOCIETE FRANCAISE, NOUS NE PARLONS PAS DE MON AVENIR. F. DE CLOSETS.- OUI, JE VOUDRAIS REPRENDRE UN EXEMPLE CONCRET. VOUS DEPLOREZ LA CHUTE GRAVE DE LA NATALITE FRANCAISE... M. GISCARD D'ESTAING.- OUI. Õ F. DE CLOSETS.- OR VOUS SAVEZ QUE DEPUIS DIX ANS LES RESSOURCES DES FAMILLES, ET NOTAMMENT DES FAMIJLES NOMBREUSES, N'ONT PAS CESSE DE DIMINUER EN FRANCS CONSTANTS, EST-CE-QUE VOUS N'AVEZ PAS PEUT-ETRE UN CERTAIN REGRET DE CE GLISSEMENT, PARCE QUE CA DOIT ETRE LA SEULE CATEGORIE SOCIALE DONT ON A LAISSE LES RESSOURCES DIMINUER PENDANT QUE LA NATALITE DIMINUAIT EN FRANCE ?Õ R. GICQUEL.- ET QU'ON EN FAVORISAIT D'AILLEURS LE DEROULEMENT PUISQU'IL Y AVAIT LA CONTRACEPTION ET LA LOI SUR L'INTERRUPTION DE GROSSESSE `AVORTEMENT`. Õ M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, JE NE CROIS PAS QUE VOTRE CHIFFRE SOIT EXACT, C'EST-A-DIRE QUE JE NE CROIS PAS QUE CES RESSOURCES AIENT DIMINUE, JE CROIS QUE LEUR PROGRESSION A ETE MOINS RAPIDE...Õ F. DE CLOSETS.- EN VALEUR RELATIVE...Õ M. GISCARD D'ESTAING.- C'EST CELA... F. DE CLOSETS.- ... MAIS LE RESULTAT EST LA...Õ M. GISCARD D'ESTAING.- OUI.Õ\
F. DE CLOSETS.- QU'AUJOURD'HUI LE PERE DE FAMILLE NOMBREUSE SE TROUVERA MOINS RICHE QUE LE CELIBATAIRE AVEC...Õ M.GISCARD D'ESTAING.- OUI, C'EST VRAI, MAIS IL FAUT FAIRE ATTENTION A CE QU'ON DIT, PARCE QUE COMME LES FRANCAIS CROIENT SOUVENT, OU ON LEUR DIT N'EST-CE PAS, QU'IL Y A UNE BAISSE DE NIVEAU_DE_VIE , IL N'Y A PAS EU DE BAISSE DU NIVEAU_DE_VIE DES FAMILLES, CE QUI RESTE C'EST QUE LA PROGRESSION DES FAMILLES ET NOTAMMENT DES FAMILLES METTONS DE QUATRE ENFANTS, DE LEURS REVENUS, A ETE MOINS RAPIDE QUE CELLE DE FAMILLES MOINS NOMBREUSES, OU DE CELIBATAIRES, ENCORE QUE DU POINT DE VUE FISCAL, COMME VOUS LE SAVEZ, LES CELIBATAIRES ONT EN FRANCE UNE SITUATION DIFFICILE ET LOURDE. CE QU'IL FAUT SAVOIR C'EST QUE L'EVOLUTION DEMOGRAPHIQUE QU'ON A BEAUCOUP ETUDIEE ET J'AI REGARDE TOUT CE QUI A ETE PUBLIE A CET EGARD, ON NE PEUT PAS LA RATTACHER A AUCUNE CAUSE, AUCUNE CAUSE £ VOUS ETES VOUS-MEME SCIENTIFIQUE N'EST-CE PAS ET VOUS SAVEZ QUE CA N'EST PAS FONCTION DE LA LEGISLATION SUR LA CONTRACEPTION, CA N'EST PAS FONCTION DE LA LEGISLATION SUR L'AVORTEMENT ET CA N'EST PAS FONCTION DES ALLOCATIONS FAMILIALES £ NEANMOINS. Õ F. DE CLOSETS.- C'EST CA...Õ M. GISCARD D'ESTAING.- NEANMOINS ON PEUT SE DIRE QUE BIEN QU'IL N'Y AIT PAS UN RAPPORT DE CAUSALITE IL FAUT FAIRE TOUT CE QU'ON PEUT, MEME S'IL N'Y A PAS DE DEMONSTRATION DE L'EFFICACITE ET C'EST POURQUOI EN 1977 LE GOUVERNEMENT PRENDRA UN NOUVEL ENSEMBLE DE MESURES EN_FAVEUR DE LA FAMILLE.Õ\
`REPONSE` IL Y A DES MESURES QUI ONT ETE PRISES L'ANNEE DERNIERE, AU MOIS DE JUILLET 1976, ET UN NOUVEL ENSEMBLE DE MESURES SERA PRIS AU-COURS DE L'ETE 1977. F. DE CLOSETS.- VOUS PARLEZ AUSSI BEAUCOUP DE PROMOTION DE LA FEMME, EST-CE QUE JE PEUX VOUS POSER UNE QUESTION TRES DIRECTE : EST-CE QUE, PAR EXEMPLE, PARMI LES CONSEILLERS EN TITRE DANS VOTRE CABINET PERSONNEL IL Y A BEAUCOUP DE FEMMES ? M. GISCARD D'ESTAING.- IL Y A PLUSIEURS FEMMES QUI EXERCENT DES RESPONSABILITES A L'ELYSEE A L'HEURE ACTUELLE. JE SOUHAITERAIS TOUT DE MEME QUE NOUS DISIONS UN MOT, SI VOUS PERMETTEZ, VOUS DEVEZ ETRE PROCHES DE VOTRE CONCLUSION, DE LA FRANCE DANS LE MONDE PARCE QUE JE NE VOUDRAIS PAS DONNER LE SENTIMENT QUE LA DEMOCRATIE FRANCAISE C'EST UNE DEMOCRATIE SIMPLEMENT A USAGE INTERNE, JE VEUX DIRE POUR LA SATISFACTION DE NOS PROPRES BESOINS, C'EST EGALEMENT UNE DEMOCRATIE QUI DOIT SERVIR DE SUPPORT A LA PRESENCE, A LA PLACE DE LA FRANCE DANS LE MONDE. EST-CE QUE VOUS AVEZ DES QUESTIONS A CET EGARD ?Õ\
J. IDIER.- OUI, MONSIEUR LE PRESIDENT, SIMPLEMENT JE VOULAIS VOUS POSER CETTE QUESTION : QUELLE TRACE SOUHAITEZ-VOUS LAISSER DANS L'HISTOIRE FINALEMENT, EST-CE VOTRE LIVRE, UNE OEUVRE D'ECRIVAIN OU BIEN LA TRACE D'UN HOMME D'ETAT ? M. GISCARD D'ESTAING.- VOUS M'ETONNEZ PAR VOS QUESTIONS PERSONNELLES, JE NE SOUHAITE PAS, SI VOUS VOULEZ, PLACER LE DEBAT SUR CE PLAN. LA FONCTION PRESIDENTIELLE, ENFIN JE NE SAIS PAS... JE NE PARLE PAS POUR D'AUTRES, MAIS LA FONCTION PRESIDENTIELLE N'EST PAS UNE FONCTION, CONTRAIREMENT A CE QU'ON CROIT, QUI EXALTE LA RECHERCHE DES AMBITIONS OU DES SATISFACTIONS PERSONNELLES £ ON S'INTERESSE BEAUCOUP PLUS AU GRAND MOUVEMENT QUI SE PRODUIT, QU'ON PEUT CONDUIRE, AUQUEL ON PEUT CONTRIBUER QUE DE SAVOIR SI ON SERA AU SOUS-SOL OU AU REZ-DE-CHAUSSEE DU PANTHEON, CA N'EST PAS LA QUESTION QUE JE ME POSE...Õ\
J. IDIER.- MAIS S'IL S'AGIT DE LA PLACE DE LA FRANCE DANS LE MONDE CA PEUT ETRE AUSSI DU A VOTRE ACTION PERSONNELLE. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI, ALORS JE CROIS, SI VOUS VOULEZ, QUE LA PLACE DE LA FRANCE DANS LE MONDE DOIT ETRE LA SUIVANTE : D'ABORD IL FAUT NATURELLEMENT QUE LA FRANCE TROUVE SA PROPRE SERENITE. UN PAYS DECHIRE, DIVISE, QUI N'EST PAS MAITRE DE SON ECONOMIE, QUI N'A PAS SUR SON ORGANISATION, SUR L'ORGANISATION DE SES MOYENS DE PRODUCTION DES VUES COMMUNES, NE PEUT PAS AVOIR UN RAYONNEMENT INTERNATIONAL CONSIDERABLE, DONC LA PREMIERE CHOSE, C'EST QU'IL FAUT QUE LA FRANCE AIT UNE VUE COMMUNE, EN TOUT CAS ASSEZ COMMUNE DE SES PRINCIPES D'ORGANISATION INTERNE. LA SECONDE C'EST QUE LA FRANCE DOIT ETRE UN EXEMPLE DE LA DIALECTIQUE MODERNE ENTRE L'INDEPENDANCE ET LA COOPERATION, PARCE QUE LA FRANCE EST UN PAYS QUI A VOCATION D'INDEPENDANCE, A CAUSE DE SON HISTOIRE, SA TRES FORTE PERSONNALITE ET PUIS LE DESIR DES FRANCAIS DE CONSERVER LA POSSIBILITE DE PRENDRE EUX-MEMES TOUTES LES DECISIONS QUI AFFECTENT LEUR SORT, ET EN MEME TEMPS NOUS SAVONS BIEN QUE NOUS VIVONS DANS UN MONDE DE COOPERATION, NE SERAIT-CE QUE PARCE QUE C'EST UN MONDE QUI SE RAPETISSE DANS TOUS LES DOMAINES, ALORS CETTE COOPERATION NOUS DEVONS L'ORGANISER A L'ECHELON DE L'EUROPE COMME NOUS LE FAISONS, EN DIRECTION DE CE QUE JE DECRIS COMME ETANT UNE CONFEDERATION EUROPEENNE, ET PUIS NOUS DEVONS AVOIR UN DEUXIEME CERCLE DE SOLIDARITE, C'EST UN CERCLE DE SOLIDARITE AVEC LES PAYS DEMUNIS DU MONDE, PARCE QUE DE MEME QU'AU XIXEME SIECLE LES CLASSES SOCIALES NE DEVAIENT PAS, NE POUVAIENT PAS IGNORER LA SITUATION DES CLASSES VOISINES QUI SE TROUVAIENT SINGULIEREMENT DEMUNIES, DE MEME LES PAYS INDUSTRIALISES NE PEUVENT PAS IGNORER A L'HEURE ACTUELLE LA SITUATION DES PAYS DEMUNIS DANS LESQUELS LES CONDITIONS_DE_VIE ET D'HYGIENE SONT ENCORE CELLES DE LA MISERE, DONC UNE DIALECTIQUE DE L'INDEPENDANCE ET DE LA COOPERATION ET LA COOPERATION AVEC DEUX CERCLES, UN CERCLE EUROPEEN, CELUI DE LA CONFEDERATION EUROPEENNE, ET UN CERCLE MONDIAL, CELUI DU DIALOGUE AVEC LES PAYS EN DEVELOPPEMENT `CONFERENCE NORD-SUD` (CHEVAUCHEMENT DE VOIX INAUDIBLE)Õ\
R. GICQUEL.- CA NE VA PAS TOUT A FAIT BIEN AVEC LA POLITIQUE D'EXPORTATION TRES TRES EN CONCURRENCE AVEC D'AUTRES PAYS DE LA FRANCE... EST-CE QUE... M. GISCARD D'ESTAING.- SI CA PEUT ETRE COMPATIBLE... R. GICQUEL.- EST-CE QUE VENDRE DES PRODUITS QUELQUEFOIS COUTEUX, JE NE SAIS PAS, TOUT LE MONDE A-T-IL BESOIN DE CENTRALES NUCLEAIRES DANS LE MONDE ? EST-CE QUE C'EST VRAIMENT UN BON OBJECTIF DE VENDRE DES CENTRALES NUCLEAIRES ? EST-CE QU'ON NE POURRAIT PAS, JE NE SAIS PAS, FAVORISER PLUTOT L'ALIMENTATION ? OU... M. GISCARD D'ESTAING.- ALORS LA C'EST UN TOUT AUTRE SUJET, MAIS NE VOUS Y TROMPEZ PAS, LE MONDE AURA BESOIN DES CENTRALES NUCLEAIRES. R. GICQUEL.- OUI MAIS PEUT-ETRE PAS TOUT DE SUITE. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI MAIS COMME IL FAUT POUR METTRE EN_PLACE DES CENTRALES NUCLEAIRES.. IL FAUT UN MINIMUM DE CINQ, UN MINIMUM DE CINQ ANS ET EN REALITE ENTRE CINQ ET DIX ANS, JE PRENDS LE CAS DE L'IRAN, OU J'ETAIS IL Y A QUELQUES JOURS, LES RESSOURCES PETROLIERES DE L'IRAN COMMENCERONT A BAISSER A-PARTIR DE 1990, ET SERONT, JE NE DIS PAS EPUISEES MAIS FAIBLES A-PARTIR DE L'AN 2000, C'EST-A-DIRE DANS 24 ANS, IL FAUDRA DONC QUE CE PAYS, QUI SE SERA INDUSTRIALISE DANS L'INTERVALLE, AIT UNE ENERGIE DE REMPLACEMENT ET CETTE ENERGIE DE REMPLACEMENT, QU'EST-CE QUE VOUS VOULEZ QUE CE SOIT SI CE N'EST L'ENERGIE ELECTRO-NUCLEAIRE ? IL EST DONC NORMAL QU'ON S'EN PREOCCUPE A L'AVANCE. F. DE CLOSETS.- L'EXEMPLE ETAIT MAL CHOISI, J'AURAIS DU CHOISIR LES TANKS OU LES AVIONS. F. DUHAMEL.- MONSIEUR LE PRESIDENT... M. GISCARD D'ESTAING.- VOTRE EXEMPLE AURAIT ETE MIEUX CHOISIÕ\
P. DUHAMEL.-.. DANS LES PAGES QUE VOUS CONSACREZ A LA PLACE DE LA FRANCE DANS LE MONDE, VOUS PRIVILEGIEZ LA CONSTRUCTION EUROPEENNE, VOUS VENEZ D'EN DIRE UN MOT. M. GISCARD D'ESTAING.- OUI. P. DUHAMEL.- DEPUIS QUE VOUS ETES PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE IL Y A EU L'INSTITUTION DU CONSEIL_EUROPEEN... M. GISCARD D'ESTAING.- OUI. P. DUHAMEL.- IL Y A EU NOTAMMENT L'ACCORD SUR L'ELECTION DU PARLEMENT_EUROPEEN AU SUFFRAGE UNIVERSEL, MAIS ON A PARFOIS L'IMPRESSION, EN VOUS ECOUTANT PARLER DE L'EUROPE QUE VOUS ETES UN PETIT PEU DECU, VOUS AVEZ LE SENTIMENT QU'ON NE VA PAS ASSEZ VITE. M. GISCARD D'ESTAING.- NON, CE N'EST PAS MON SENTIMENT. MON SENTIMENT C'EST QU'IL FAUDRAIT MIEUX FAIRE FONCTIONNER CE QUI EXISTE. J'AI OBSERVE QU'IL Y A TOUJOURS DANS TOUTES LES INSTITUTIONS UN ESPECE DE PHENOMENE DE FUITE EN AVANT, C'EST-A-DIRE QU'ON NE FAIT PAS LES CHOSES, ON NE FAIT PAS LES CHOSES ET ON PARLE DE LA CHOSE SUIVANTE £ JE DIRAI DANS LE CAS DE LA FISCALITE C'EST ECLATANT, ON N'A PAS ENCORE APPLIQUE LA TAXATION DES GAINS EN CAPITAL, QU'IL FAUT APPLIQUER, CALMEMENT, SERIEUSEMENT, SIMPLEMENT ET AU_LIEU DE L'APPLIQUER ON PARLE D'UN AUTRE IMPOT `IMPOT SUR LE CAPITAL`, J'ESTIME QUE LE PROBLEME CE N'EST PAS LA FUITE EN AVANT, C'EST DE FAIRE COMPLETEMENT CE QU'ON A DECIDE DE FAIRE. ALORS ON A DECIDE D'ABORD UN CONSEIL_EUROPEEN, QU'IL FONCTIONNE ! ON A DECIDE DE FAIRE UNE UNION ECONOMIQUE ET MONETAIRE, QU'ELLE FONCTIONNE! ELLE NE FONCTIONNE PAS A L'HEURE ACTUELLE ET J'ESTIME QUE SI D'ICI 1980 NOUS AVIONS PROGRESSE DANS LA VOIE DE L'UNION ECONOMIQUE ET MONETAIRE ET BIEN FAIT FONCTIONNER D'UNE_PART LE CONSEIL_EUROPEEN ET, D'AUTRE_PART, L'ASSEMBLEE EUROPEENENE, NOUS AURIONS TRES SENSIBLEMENT FAIT PROGRESSER L'EUROPEÕ\
F. DE CLOSETS.- VOUS DITES QU'EN DEFINITIVE LA PLACE DE LA FRANCE DANS LE MONDE DEPENDRA EN GRANDE PARTIE, JE VAIS REPRENDRE LE MOT, DE L'ACCORD QUI REGNERA DANS CETTE SOCIETE ET QUE CE QUI LA DIMINUE A L'HEURE ACTUELLE CE SONT SES DIVISIONS ET DANS CE LIVRE VOUS FAITES TOUT DE MEME PRESQU'INTEGRALEMENT PORTER LE POIDS DE CES DIVISIONS SUR L'OPPOSITION, EST-CE QUE VOUS NE PENSEZ PAS QUE CERTAINES RESISTANCES QUE VOUS TROUVEZ, OU QUE L'ON RENCONTRE FACE A DES REFORMES POUR PLUS DE JUSTICE ET D'EGALITE DANS NOTRE SOCIETE NE SONT PAS AUSSI GRAVEMENT RESPONSABLES DE CETTE DIVISION DE LA SOCIETE FRANCAISE ? M. GISCARD D'ESTAING.- EH BIEN, JE CRAINS, MONSIEUR DE CLOSETS, QUE MON LIVRE VOUS AIT DONNE UNE IMPRESSION QUI N'EST PAS CELLE QUE JE VOULAIS DONNER. CA N'EST PAS DU TOUT UN LIVRE DE POLEMIQUE ET JE NE CHERCHE PAS A FAIRE PESER LA RESPONSABILITE DE TELLE OU TELLE SITUATION SUR L'OPPOSITION, J'ECARTE SIMPLEMENT UNE SOLUTION QUE JE CROIS MAUVAISE POUR LA FRANCE, J'ECARTE CETTE SOLUTION MAIS JE NE POLEMIQUE PAS AVEC CEUX QUI POUR D'AUTRES MOTIFS, OU A-PARTIR D'AUTRES CONVICTIONS, ABOUTISSENT A D'AUTRES CONCLUSIONS QUE MOI. JE NE VOUDRAIS PAS QUE VOUS AYEZ CETTE IMPRESSION. PAR CONTRE IL EST VRAI QUE DANS LE PROGRES DE LA FRANCE LES DIFFICULTES NE VIENNENT PAS QUE D'UN SEUL COTE, CELA EST VRAI ET JE L'AI CONSTATE, OBSERVE ET SUBI DANS UNE CERTAINE MESURE, DANS LA PERIODE RECENTEÕ¿\
J. BESANCON.- MONSIEUR LE PRESIDENT, PUISQUE L'ON VA ETRE AMENE A CONCLURE, ET QUE L'ON A BEAUCOUP PARLE DE VOTRE LIVRE, PEUT-ETRE PAS AUTANT QU'ON L'AURAIT SOUHAITE, QUE VOUS L'AURIEZ SOUHAITE, JE VOUDRAIS VOUS POSER UNE SERIE DE QUESTIONS EN MEME TEMPS. LES CRITIQUES ET LES COMPLIMENTS QU'ON FAIT, QU'ON VOUS A FAITS SUR CE LIVRE, LEQUEL PARMI LES CRITIQUES ET LEQUEL PARMI LES COMPLIMENTS VOUS ONT LE PLUS TOUCHE ? M. GISCARD D'ESTAING.- NON CE QUI M'A FRAPPE C'EST QU'ON A FAIT JE TROUVE PEU DE CRITIQUES £ C'EST CE QUI M'A FRAPPE. JE NE SUIS PAS SENSIBLE AUX COMPLIMENTS PARCE QUE JE NE SUIS PAS SUR QUE DANS MA FONCTION LES COMPLIMENTS PUISSENT JAMAIS ETRE SINCERES. J. BESANCON.- (EN MEME TEMPS) - ETRE SINCERES... M. GISCARD D'ESTAING.- JE NE LE CROIS PAS. J. BESANCON.- QUELQUES MOTS, QUELQUES MOTS D'ANALYSE LITTERAIRE, PARCE QUE TOUT LE MONDE SAIT BIEN QUE LES PREMIERS MOTS ET LES DERNIERS DANS UN LIVRE SONT TRES IMPORTANTS, LES PREMIERS MOTS C'EST "POUR MARIANNE ET POUR GAVROCHE" QUELLE MARIANNE ? LA MARIANNE ARMEE DE 1848, CELLE DE LA COMMUNE DE PARIS OU CELLE QUI A DE TEMPS EN TEMPS DANS LES MAIRIES FRANCAISES LE BUSTE DE BRIGITTE BARDOT ? M. GISCARD D'ESTAING,- NON, POUR MARIANNE PARCE QUE C'EST LE CHARME DE LA FRANCE ET POUR GAVROCHE PARCE QUE C'EST L'ESPRIT DE LA FRANCE. J. IDIER.- MARIANNE PARCE QUE C'EST PEUT-ETRE AUSSI MARIVAUX. M. GISCARD D'ESTAING.- NON IL SE TROUVE JE CROIS QU'APRES NOTRE EMISSION DE CE SOIR IL Y AURA UNE EMISSION CONSACREE A MARIVAUX, NON PARCE QUE C'EST LE CHARME DE LA FRANCE ET SI JE PUIS DIRE J'AIME MARIANNE ET JE COMPRENDS GAVROCHE. P. DUHAMEL.- ET LE PROCHAIN, PARCE QU'UN ECRIVAIN PENSE... R. GICQUEL.- IL Y A UNE CRITIQUE. P. DUHAMEL-.. PENSE TOUJOURS AU PROCHAIN, LE PROCHAIN...Õ¿\
R. GICQUEL.- IL Y A TOUT DE MEME UNE CRITIQUE QU'ON FAIT ASSEZ SOUVENT SUR CE LIVRE C'EST, EN GROS, L'UTOPIE, C'EST-A-DIRE QU'IL Y A BEAUCOUP D'INTENTIONS TRES CHARPENTEES, AUXQUELLES ON PEUT CROIRE, AUXQUELLES ON PEUT ADHERER MAIS C'EST UN PEU UTOPIQUE, ON DIT CELA AUSSI DANS LA PRESSE INTERNATIONALE, DANS LA PRESSE EUROPEENNE, ON LE LIT CHEZ LES FRANCAIS, QUEL EST VOTRE SENTIMENT ?Õ M.GISCARD D'ESTAING.- JE DIRAI QUE C'EST UN ELOGE. .. DU LIVRE, A MON AVIS, DE DIRE CELA £ PARCE QUE SI UN LIVRE CHERCHE A DEPEINDRE UN OBJECTIF, UN OBJECTIF CA DOIT ETRE QUELQUE CHOSE QUE LE LECTEUR RESSENT COMME ETANT QUELAUE PEU IDEAL, LA DESCRIPTION D'UN OBJECTIF CE N'EST PAS DU STYLE DU PROCES-VERBAL, ET JE CROIS QUE LA SOCIETE FRANCAISE, ET L'ESPRIT DES FRANCAIS A TOUJOURS EPROUVE LE BESOIN D'AVOIR QUELQUE CHOSE UN PEU LOIN DEVANT LES YEUX, ALORS JE CONSIDERE QUE C'EST UN ELOGE. LA CRITIQUE SERAIT QUE CE SOIT INATTEIGNABLE, MAIS JE CONSIDERE QUE TOUT CE QUE JE DECRIS DANS CE LIVRE PEUT ETRE ATTEINT ET REALISE PAR LA FRANCE.Õ J. BESANCON.- LAISSEZ MOI VOUS CITER LES SEPT DERNIERS MOTS ET PEUT-ETRE QUE VOUS POURREZ LES EXPLIQUER, MONSIEUR LE PRESIDENT : "MAIS CELA, NOUS NE LE SAVONS PAS ENCORE", QUEL SCEPTICISME. Õ M. GISCARD D'ESTAING.- NON C'EST EXPRES, JE N'AIME PAS LES FINS CLAIRONNANTES...Õ J. BESANCON.- AH. ELLE NE L'EST PAS...Õ M. GISCARD D'ESTAING.- ELLE NE L'EST PAS. MON EDITEUR, QUAND IL A LU LE TEXTE, M'A DIT : MAIS VOUS SAVEZ VOUS DEVRIEZ REMPLACER CECI PAR UNE FIN CLAIRONNANTE, JE N'AIME PAS LES FINS CLAIRONNANTES ET, D'AUTRE_PART, POURQUOI CETTE CONCLUSION ? C'EST PARCE QUE JE CONSIDERE QUE NOUS AVONS BESOIN A LA FOIS D'UN PROJET D'ORGANISATION SOCIALE POUR LA FRANCE, POLITIQUE ET SOCIALE POUR LA FRANCE, ET NOUS AVONS BESOIN D'UNE NOUVELLE CIVILISATION ET JE CROIS QUE NOS COMPATRIOTES RESSENTENT LE BESOIN DES DEUX. J'AI VOULU, DANS CE LIVRE, LEUR PROPOSER L'ORGANISATION POLITIQUE ET SOCIALE DE LA FRANCE, IL NE M'APPARTENAIT PAS DE LEUR PROPOSER LA CIVILISATION, J'AI DIT QUE LQ CIVILISATION NAITRAIT UN JOUR D'UN ESPRIT ET PEUT-ETRE D'UN MOUVEMENT DE LA CONSCIENCE COLLECTIVE, MAIS CELA NOUS NE LE SAVONS PAS ENCORE. Õ J.BESANCON.- MERCI, MONSIEUR LE PRESIDENT, LA SEMAINE PROCHAINE A 21 H 30 UNE AUTRE EMISSION "L'EVENEMENT"Õ\

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