21 avril 1988 - Seul le prononcé fait foi
Interview de M. François Mitterrand, Président de la République et candidat à l'élection présidentielle de 1988, à Antenne 2 et FR3 le 21 avril 1988, sur les inégalités et la politique sociale.
C. SERILLON.- Bonjour, monsieur le Président. Dans la lettre que vous avez adressée à tous les Français, j'ai noté une phrase : "Je cherche à éliminer les inégalités qui sont à portée de la main". Pourriez-vous me préciser ces inégalités ?
- F. MITTERRAND.- Toute inégalité doit faire l'objet d'une protection sociale, lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Mais les inégalités que la société peut d'elle-même corriger, il faut qu'elle les corrige. Alors vous me posez des questions précises : l'inégalité professionnelle entre les femmes et les hommes ? En voilà une, cela dépend après tout de la loi et de l'application de la loi. L'inégalité devant l'impôt, l'inégalité devant la maladie ? Tout cela, c'est à notre portée car il suffit qu'un gouvernement, qu'une Assemblée nationale le veuille et qu'ensuite bien entendu il y ait continuité dans l'action.
- QUESTION.- Il y en a certains qui prétendent que vous avez une ambition sociale réduite aux acquis.
- F. MITTERRAND.- Oui, ça c'est une façon polémique de parler. Ce que je veux en effet, c'est protéger les acquis sociaux. C'est bien la moindre des choses, pour aller plus loin. Quand j'ai dit ça, j'ai tout dit.\
QUESTION.- Alors sur ce thème `des inégalités` je vous propose de voir un film de Mathias Ledoux.
- (Clip : Solidarité, Tolérance, Protection sociale, Dialogue).
- QUESTION.- Première application de ce mot "solidarité", on pense aux personnes âgées, aux gens du troisième âge qui ont maintenant la retraite à 60 ans mais qui quelquefois sont un peu désorientés.
- F. MITTERRAND.- Je vais insister sur ce point. Le droit à la retraite c'est l'une des plus grandes conquêtes sociales de notre histoire. Il faut penser que pendant plus d'un siècle, ceux qui travaillaient n'avaient droit à aucun repos selon la loi. Ni pendant la semaine, ni pendant l'année, pas de congés payés - il a fallu attendre 1936 - ni à la fin de sa vie, à la fin de sa vie de travail. Et quand il a été décidé que la retraite serait à 65 ans, la moyenne de vie de nombreuses catégories de travailleurs, ceux qui étaient soumis à des travaux pénibles en particulier, n'atteignait pas 65 ans. Alors moi, j'ai fait décider la retraite à 60 ans, on l'a critiquée. C'était pourtant une mesure indispensable.
- QUESTION.- Vous pensez que c'est un progrès ?
- F. MITTERRAND.- C'est un progrès. Mais c'est un droit. Peut prendre cette retraite à 60 ans qui le demande, mais ce n'est pas une obligation. Ceux qui veulent rester travailler jusqu'à 65 ans, bien entendu, ils le peuvent.\
QUESTION.- Alors pour vivre une retraite active, il y a surtout un problème souvent, c'est la santé. On a beaucoup parlé de cette inégalité devant les soins, devant les traitements.
- F. MITTERRAND.- Cela existe, on vient d'assister très récemment à une mesure que je trouve injuste et même choquante : celle qui a consisté à retirer, par exemple, immédiatement, les médicaments de confort aux personnes généralement âgées ou très âgées et en tout cas aux personnes très malades quelque soit leur âge.
- QUESTION.- Oui, mais on l'a fait pour des raisons économiques...
- F. MITTERRAND.- Les raisons économiques...
- QUESTION.- ... par exemple la Sécurité sociale.
- F. MITTERRAND.- ... les raisons économiques existent mais ne trouveront pas de réponses dans des mesures de ce genre. C'est vrai qu'il faut se préoccuper de l'équilibre de la Sécurité sociale et notamment du régime vieillesse, puisque selon l'expression des experts la pyramide des âges nous indique qu'à partir de l'année 2005 il y aura tellement, et heureusement d'ailleurs, de personnes âgées, que notre système actuel risque de basculer. Alors il faut y penser dès maintenant. Dès 1988 il faut mettre tout à plat. Il faut savoir exactement où en est la gestion du gouvernement actuel. Il faut étudier, utiliser les rapports qui ont été faits soit par ce qu'on appelle "les sages", soit par le Conseil économique et social, ce qui ne veut pas dire que ce Conseil ne sera pas sage non plus. Mais enfin il faut absolument examiner ce problème avant de songer tout simplement à augmenter les cotisations...
- QUESTION.- Je vous écoute...
- F. MITTERRAND.-... ou à frapper les personnes âgées ou les personnes malades.\
QUESTION.- ... je vous écoute monsieur le Président. Mais tout le monde veut sauver la Sécurité sociale ?
- F. MITTERRAND.- Eh oui, tout le monde a bien raison et je ne veux mettre vraiment en doute...
- QUESTION.- Vous êtes tous d'accord là-dessus.
- F. MITTERRAND.- ... on est tous d'accord là-dessus ? Peut-être et peut-être pas ! Dans l'intention affichée sûrement. Dans la réalité je ne le crois pas car je vois se dessiner la Sécurité sociale comme on dit à deux vitesses. La vitesse des riches et la vitesse des pauvres. Je vois peu à peu s'établir une forme de sécurité qui n'est pas applicable de la même manière aux uns et aux autres. Vous connaissez le grand principe de la Sécurité sociale ? Celui qui a prévalu lors du vote de la loi de 1945 ? Chacun doit participer selon ses moyens, chacun doit recevoir selon ses besoins. C'est ça la solidarité sociale, c'est-à-dire la solidarité nationale.
- QUESTION.- Alors, il y a peut-être une inégalité très criante ?
- F. MITTERRAND.- Je voudrais citer quand même un exemple...
- QUESTION.- Sur la Sécurité sociale ?
- F. MITTERRAND.- ... sur le fait que nous disions tous la même chose. Car les deux premières mesures que j'ai fait prendre en 1981, avec l'augmentation des allocations familiales, ça a été l'augmentation du minimum vieillesse de 40 % en 1981. Et l'augmentation du pouvoir d'achat de cette allocation, de ce minimum vieillesse pendant les cinq ans, de 81 à 86, a été de 25 %. Et depuis lors, ça n'a pas bougé. Donc on dit la même chose, on ne fait pas la même chose.\
QUESTION.- Je vous parlais d'une inégalité criante, c'est celle de la pauvreté. Vous annoncez un revenu minimum ? Vous pourriez chiffrer, vous pourriez dire comment vous allez le financer ?
- F. MITTERRAND.- Pour le chiffrer exactement, il faut savoir quel est le nombre des personnes qui bénéficieraient de ce minimum vital garanti.
- QUESTION.- On parle de 500000 familles, de 500000 personnes environ ?
- F. MITTERRAND.- On parle de 500000 personnes. Si tel est bien le nombre des personnes intéressées on peut estimer la dépense 8, 8-9 milliards. Et pour pouvoir trouver le financement, le financement de ce droit - car il s'agit bien d'un droit £ toute personne en France doit recevoir comme un droit la solidarité nationale - il faut financer. Pour financer, nous allons créer, ou je ferai créer, je demanderai au gouvernement futur de créer de nouveau l'impôt sur les grandes fortunes. Cet impôt sur les grandes fortunes qui frapperait les cent à cent dix-mille foyers fiscaux les plus riches sur vingt trois millions. Vous voyez ce n'est pas excessif.
- QUESTION.- Mais ça ne suffira pas ?
- F. MITTERRAND.- Pas tout à fait. Je crois que cela devrait rapporter à peu près six milliards et les trois milliards ou les deux milliards de différence, devraient être compensés de façon budgétaire.\
QUESTION.- Lorsque vous évoquez la cohésion sociale nécessaire d'une nation, est-ce que vous pensez que vous êtes vous, François Mitterrand, le mieux placé pour la défendre ?
- F. MITTERRAND.- Je le pense d'une certaine manière. Si chacun des candidats était parfaitement placé pour l'accomplir, je ne pourrais que m'en réjouir car cela prouverait qu'il y a vraiment une large union nationale sur ce point.
- QUESTION.- Mais cela veut dire quoi "cohésion sociale" ?
- F. MITTERRAND.- Cela veut dire qu'à l'intérieur des entreprises, il faut que les différents partenaires sociaux soient en mesure de dialoguer, de discuter, de partager les responsabilités, de partager le cas échéant les profits. Cela veut dire qu'il faut que chacun soit intéressé à la réussite de l'entreprise, et au-delà de l'entreprise à la modernisation de notre économie. Vous savez, il y a absolument une règle d'or : il n'y aura pas une modernisation de notre économie ni de capacité de la France à supporter la concurrence internationale s'il n'y a pas un grand élan social, parce que chacun se sera, se sentira directement porté par cette volonté là en en tirant le profit justifié par la -nature du travail. C'est une règle absolue. Les loix Auroux l'ont fait dans l'entreprise, en permettant aux travailleurs d'une entreprise par la discussion avec le chef de l'entreprise, enfin avec les partenaires sociaux, de discuter du temps de travail, de l'aménagement de ce temps de travail. Pourquoi ne discuterait-on pas bientôt des conditions du licenciement ? Et cela a apporté je le crois un bien-être, de même que les syndicats aujourd'hui doivent pouvoir débattre avec leur partenaire d'en face de tout ce qui touche aux modifications de la législation.
- QUESTION.- Alors vous voulez moins de loi et plus de discussions ? Vous voulez que l'Etat se désengage un petit peu de ça ?
- F. MITTERRAND.- Je crois que finalement on a toujours eu tort de vouloir décider à la place des partenaires sociaux, et que l'un des grands principes qui doivent organiser notre vie sociale, c'est le dialogue, la discussion entre ces partenaires. Les lois, si elles sont nécessaires, il faut les voter. Mais sur la base des propositions et des discussions, des accords établis entre ces partenaires.\
QUESTION.- Jean Jaurès que vous citez dans votre lettre dit : "Aller à l'idéal et comprendre le réel". Vous avez l'impression de le comprendre mieux maintenant, le réel ?
- F. MITTERRAND.- L'expérience, l'expérience de sept années au plus haut poste du pays, ce n'est pas inutile. L'idéal que je porte en moi est le même idéal qu'il y a déjà des années. Le réel...
- QUESTION.- L'idéal socialiste ?
- F. MITTERRAND.- Mais je suis socialiste, nul ne l'ignore. Je ne l'ai jamais dissimulé même si je me situe aujourd'hui en dehors de toute formation politique parce que c'est mon rôle et parce que c'est mon devoir. Mais la connaissance du réel, c'est vrai je l'ai sans doute améliorée. Mais je ne sépare pas les deux termes. L'idéal et le réel, ça doit être lié si l'on veut justifier sa vie à sa vie politique.
- QUESTION.- Il vous reste à peu près une minute pour conclure, monsieur le Président. La notion de solidarité elle peut avancer, connaître des progrès ?
- F. MITTERRAND.- Naturellement, de jour en jour. Tout dépend de l'-état d'esprit de ceux qui gouvernent. La solidarité pour un homme comme moi, pour des millions d'autres, la solidarité c'est à base d'égalité autant que l'égalité est possible. Il se s'agit pas de tomber dans un égalitarisme qui n'aurait pas de sens. Mais que chacun ait sa chance, que chacun ait l'égalité des chances. Et c'est le devoir de la société des chances et de parer bien entendu aux difficultés de la vie chaque fois que cela est nécessaire et tout le long de l'existence, la solidarité est l'explication de tout. Ou bien alors nous connaîtrons le désordre, la dispute, la querelle, la mésentente et nous ne serons pas en -état de supporter la grande arrivée dans le Marché européen face à la concurrence internationale. C'est un aspect économique, mais aussi l'aspect humain, bien entendu. "Je dis qu'il n'y aura pas de progrès économique, il n'y aura pas de modernisation de notre économie, s'il n'y a pas aussi et en même temps une plus grande cohésion sociale".\
- F. MITTERRAND.- Toute inégalité doit faire l'objet d'une protection sociale, lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Mais les inégalités que la société peut d'elle-même corriger, il faut qu'elle les corrige. Alors vous me posez des questions précises : l'inégalité professionnelle entre les femmes et les hommes ? En voilà une, cela dépend après tout de la loi et de l'application de la loi. L'inégalité devant l'impôt, l'inégalité devant la maladie ? Tout cela, c'est à notre portée car il suffit qu'un gouvernement, qu'une Assemblée nationale le veuille et qu'ensuite bien entendu il y ait continuité dans l'action.
- QUESTION.- Il y en a certains qui prétendent que vous avez une ambition sociale réduite aux acquis.
- F. MITTERRAND.- Oui, ça c'est une façon polémique de parler. Ce que je veux en effet, c'est protéger les acquis sociaux. C'est bien la moindre des choses, pour aller plus loin. Quand j'ai dit ça, j'ai tout dit.\
QUESTION.- Alors sur ce thème `des inégalités` je vous propose de voir un film de Mathias Ledoux.
- (Clip : Solidarité, Tolérance, Protection sociale, Dialogue).
- QUESTION.- Première application de ce mot "solidarité", on pense aux personnes âgées, aux gens du troisième âge qui ont maintenant la retraite à 60 ans mais qui quelquefois sont un peu désorientés.
- F. MITTERRAND.- Je vais insister sur ce point. Le droit à la retraite c'est l'une des plus grandes conquêtes sociales de notre histoire. Il faut penser que pendant plus d'un siècle, ceux qui travaillaient n'avaient droit à aucun repos selon la loi. Ni pendant la semaine, ni pendant l'année, pas de congés payés - il a fallu attendre 1936 - ni à la fin de sa vie, à la fin de sa vie de travail. Et quand il a été décidé que la retraite serait à 65 ans, la moyenne de vie de nombreuses catégories de travailleurs, ceux qui étaient soumis à des travaux pénibles en particulier, n'atteignait pas 65 ans. Alors moi, j'ai fait décider la retraite à 60 ans, on l'a critiquée. C'était pourtant une mesure indispensable.
- QUESTION.- Vous pensez que c'est un progrès ?
- F. MITTERRAND.- C'est un progrès. Mais c'est un droit. Peut prendre cette retraite à 60 ans qui le demande, mais ce n'est pas une obligation. Ceux qui veulent rester travailler jusqu'à 65 ans, bien entendu, ils le peuvent.\
QUESTION.- Alors pour vivre une retraite active, il y a surtout un problème souvent, c'est la santé. On a beaucoup parlé de cette inégalité devant les soins, devant les traitements.
- F. MITTERRAND.- Cela existe, on vient d'assister très récemment à une mesure que je trouve injuste et même choquante : celle qui a consisté à retirer, par exemple, immédiatement, les médicaments de confort aux personnes généralement âgées ou très âgées et en tout cas aux personnes très malades quelque soit leur âge.
- QUESTION.- Oui, mais on l'a fait pour des raisons économiques...
- F. MITTERRAND.- Les raisons économiques...
- QUESTION.- ... par exemple la Sécurité sociale.
- F. MITTERRAND.- ... les raisons économiques existent mais ne trouveront pas de réponses dans des mesures de ce genre. C'est vrai qu'il faut se préoccuper de l'équilibre de la Sécurité sociale et notamment du régime vieillesse, puisque selon l'expression des experts la pyramide des âges nous indique qu'à partir de l'année 2005 il y aura tellement, et heureusement d'ailleurs, de personnes âgées, que notre système actuel risque de basculer. Alors il faut y penser dès maintenant. Dès 1988 il faut mettre tout à plat. Il faut savoir exactement où en est la gestion du gouvernement actuel. Il faut étudier, utiliser les rapports qui ont été faits soit par ce qu'on appelle "les sages", soit par le Conseil économique et social, ce qui ne veut pas dire que ce Conseil ne sera pas sage non plus. Mais enfin il faut absolument examiner ce problème avant de songer tout simplement à augmenter les cotisations...
- QUESTION.- Je vous écoute...
- F. MITTERRAND.-... ou à frapper les personnes âgées ou les personnes malades.\
QUESTION.- ... je vous écoute monsieur le Président. Mais tout le monde veut sauver la Sécurité sociale ?
- F. MITTERRAND.- Eh oui, tout le monde a bien raison et je ne veux mettre vraiment en doute...
- QUESTION.- Vous êtes tous d'accord là-dessus.
- F. MITTERRAND.- ... on est tous d'accord là-dessus ? Peut-être et peut-être pas ! Dans l'intention affichée sûrement. Dans la réalité je ne le crois pas car je vois se dessiner la Sécurité sociale comme on dit à deux vitesses. La vitesse des riches et la vitesse des pauvres. Je vois peu à peu s'établir une forme de sécurité qui n'est pas applicable de la même manière aux uns et aux autres. Vous connaissez le grand principe de la Sécurité sociale ? Celui qui a prévalu lors du vote de la loi de 1945 ? Chacun doit participer selon ses moyens, chacun doit recevoir selon ses besoins. C'est ça la solidarité sociale, c'est-à-dire la solidarité nationale.
- QUESTION.- Alors, il y a peut-être une inégalité très criante ?
- F. MITTERRAND.- Je voudrais citer quand même un exemple...
- QUESTION.- Sur la Sécurité sociale ?
- F. MITTERRAND.- ... sur le fait que nous disions tous la même chose. Car les deux premières mesures que j'ai fait prendre en 1981, avec l'augmentation des allocations familiales, ça a été l'augmentation du minimum vieillesse de 40 % en 1981. Et l'augmentation du pouvoir d'achat de cette allocation, de ce minimum vieillesse pendant les cinq ans, de 81 à 86, a été de 25 %. Et depuis lors, ça n'a pas bougé. Donc on dit la même chose, on ne fait pas la même chose.\
QUESTION.- Je vous parlais d'une inégalité criante, c'est celle de la pauvreté. Vous annoncez un revenu minimum ? Vous pourriez chiffrer, vous pourriez dire comment vous allez le financer ?
- F. MITTERRAND.- Pour le chiffrer exactement, il faut savoir quel est le nombre des personnes qui bénéficieraient de ce minimum vital garanti.
- QUESTION.- On parle de 500000 familles, de 500000 personnes environ ?
- F. MITTERRAND.- On parle de 500000 personnes. Si tel est bien le nombre des personnes intéressées on peut estimer la dépense 8, 8-9 milliards. Et pour pouvoir trouver le financement, le financement de ce droit - car il s'agit bien d'un droit £ toute personne en France doit recevoir comme un droit la solidarité nationale - il faut financer. Pour financer, nous allons créer, ou je ferai créer, je demanderai au gouvernement futur de créer de nouveau l'impôt sur les grandes fortunes. Cet impôt sur les grandes fortunes qui frapperait les cent à cent dix-mille foyers fiscaux les plus riches sur vingt trois millions. Vous voyez ce n'est pas excessif.
- QUESTION.- Mais ça ne suffira pas ?
- F. MITTERRAND.- Pas tout à fait. Je crois que cela devrait rapporter à peu près six milliards et les trois milliards ou les deux milliards de différence, devraient être compensés de façon budgétaire.\
QUESTION.- Lorsque vous évoquez la cohésion sociale nécessaire d'une nation, est-ce que vous pensez que vous êtes vous, François Mitterrand, le mieux placé pour la défendre ?
- F. MITTERRAND.- Je le pense d'une certaine manière. Si chacun des candidats était parfaitement placé pour l'accomplir, je ne pourrais que m'en réjouir car cela prouverait qu'il y a vraiment une large union nationale sur ce point.
- QUESTION.- Mais cela veut dire quoi "cohésion sociale" ?
- F. MITTERRAND.- Cela veut dire qu'à l'intérieur des entreprises, il faut que les différents partenaires sociaux soient en mesure de dialoguer, de discuter, de partager les responsabilités, de partager le cas échéant les profits. Cela veut dire qu'il faut que chacun soit intéressé à la réussite de l'entreprise, et au-delà de l'entreprise à la modernisation de notre économie. Vous savez, il y a absolument une règle d'or : il n'y aura pas une modernisation de notre économie ni de capacité de la France à supporter la concurrence internationale s'il n'y a pas un grand élan social, parce que chacun se sera, se sentira directement porté par cette volonté là en en tirant le profit justifié par la -nature du travail. C'est une règle absolue. Les loix Auroux l'ont fait dans l'entreprise, en permettant aux travailleurs d'une entreprise par la discussion avec le chef de l'entreprise, enfin avec les partenaires sociaux, de discuter du temps de travail, de l'aménagement de ce temps de travail. Pourquoi ne discuterait-on pas bientôt des conditions du licenciement ? Et cela a apporté je le crois un bien-être, de même que les syndicats aujourd'hui doivent pouvoir débattre avec leur partenaire d'en face de tout ce qui touche aux modifications de la législation.
- QUESTION.- Alors vous voulez moins de loi et plus de discussions ? Vous voulez que l'Etat se désengage un petit peu de ça ?
- F. MITTERRAND.- Je crois que finalement on a toujours eu tort de vouloir décider à la place des partenaires sociaux, et que l'un des grands principes qui doivent organiser notre vie sociale, c'est le dialogue, la discussion entre ces partenaires. Les lois, si elles sont nécessaires, il faut les voter. Mais sur la base des propositions et des discussions, des accords établis entre ces partenaires.\
QUESTION.- Jean Jaurès que vous citez dans votre lettre dit : "Aller à l'idéal et comprendre le réel". Vous avez l'impression de le comprendre mieux maintenant, le réel ?
- F. MITTERRAND.- L'expérience, l'expérience de sept années au plus haut poste du pays, ce n'est pas inutile. L'idéal que je porte en moi est le même idéal qu'il y a déjà des années. Le réel...
- QUESTION.- L'idéal socialiste ?
- F. MITTERRAND.- Mais je suis socialiste, nul ne l'ignore. Je ne l'ai jamais dissimulé même si je me situe aujourd'hui en dehors de toute formation politique parce que c'est mon rôle et parce que c'est mon devoir. Mais la connaissance du réel, c'est vrai je l'ai sans doute améliorée. Mais je ne sépare pas les deux termes. L'idéal et le réel, ça doit être lié si l'on veut justifier sa vie à sa vie politique.
- QUESTION.- Il vous reste à peu près une minute pour conclure, monsieur le Président. La notion de solidarité elle peut avancer, connaître des progrès ?
- F. MITTERRAND.- Naturellement, de jour en jour. Tout dépend de l'-état d'esprit de ceux qui gouvernent. La solidarité pour un homme comme moi, pour des millions d'autres, la solidarité c'est à base d'égalité autant que l'égalité est possible. Il se s'agit pas de tomber dans un égalitarisme qui n'aurait pas de sens. Mais que chacun ait sa chance, que chacun ait l'égalité des chances. Et c'est le devoir de la société des chances et de parer bien entendu aux difficultés de la vie chaque fois que cela est nécessaire et tout le long de l'existence, la solidarité est l'explication de tout. Ou bien alors nous connaîtrons le désordre, la dispute, la querelle, la mésentente et nous ne serons pas en -état de supporter la grande arrivée dans le Marché européen face à la concurrence internationale. C'est un aspect économique, mais aussi l'aspect humain, bien entendu. "Je dis qu'il n'y aura pas de progrès économique, il n'y aura pas de modernisation de notre économie, s'il n'y a pas aussi et en même temps une plus grande cohésion sociale".\