Entretien de M. François Mitterrand, Président de la République, accordé à TF1 lors de l'émission "L'enjeu", sur la situation économique, le budget 1984 et la politique économique, Paris, Maison de la Radio, jeudi 15 septembre 1983.

QUESTION.- Bonsoir et bienvenue à ce premier "Enjeu" spécial, avec la participation du Président de la République. Monsieur le Président, merci d'avoir accepté notre invitation. Tout au long de cette émission, Emmanuel de La Taille, Alain Weiller et moi-même `François de Closets`, nous vous poserons bien sûr des questions sur l'actualité économique et sociale, particulièrement brûlante, et puis aussi au-delà, sur les perspectives à plus long terme - permettez-moi l'expression ici - sur l'enjeu pour la France, d'ici la fin de votre septennat. Et si vous le voulez, nous pourrions organiser cette émission en parlant d'abord sur les principes de votre stratégie. Puis, nous ferons le point sur la situation de la France aujourd'hui. Nousverrons les efforts à fournir et la répartition de ces efforts entre les Français, puis les objectifs plus larges, les objectifs à venir.
- Alors, parlons d'abord des Français. Nous connaissons leur opinion actuelle, à travers toute une série de sondages qui ont paru au-cours des dernières semaines. Nous voyons qu'ils manifestent un grand pessimisme, pessimisme vis-à-vis de la politique suivie, mais en même temps, ils ne croient pas que l'opposition ferait mieux. Or, dans la première année de votre septennat, vous avez mené une politique de relance budgétaire qui s'est révélée dangereuse pour l'économie, avec l'endettement, le déficit, les dévaluations, et à ce moment-là, la confiance des Français était très grande, ils étaient très contents. Maintenant, vous avez entamé une politique indispensable de redressement et nous verrons même qu'elle produit ses premiers effets bénéfiques. Et puis les Français grognent. Alors, qu'est-ce qui ne passent plus ? C'est le discours de la rigueur, c'est le discours de la Gauche ? Que se passe-t-il ?\
LE PRESIDENT.- Vous savez, les Français ont été si souvent déçus dans leurs espoirs depuis le début de la crise mondiale, cela fait maintenant dix ans, qu'au moment même où cela commence à être vrai qu'on va en sortir, ils n'y croient plus ! Et comme, pour que ce soit tout à fait vrai, il faut un considérable effort de toute la Nation, et comme les Français doutent que cet effort serve à quelque chose, on peut comprendre qu'ils soient moroses. Pourtant, vous venez de le dire d'une certaine façon, les indices sont meilleurs et à-partir de ces indices, on peut penser que nous sommes sur le bon chemin. Mais qu'est-ce que vous voulez, les Français sont comme Saint Thomas : ils ne croient que ce qu'ils voient, et ils ont bien raison !
- Au gouvernement de prouver, à moi aussi, que nous sommes en-train de réussir et la confiance reviendra, mais à deux conditions :
- D'abord, que l'effort demandé à tous soit équitablement réparti.
- Ensuite, et je reviens sur cette question qui sera certainement reprise au-cours de ce débat, que les Français aient la certitude que cela servira à quelque chose et ce quelque chose, c'est tout simplement le redressement national.
- Quant à moi, vous avez dit "impopulaire après avoir été populaire". Serais-je impopulaire ? Eh bien ! M. de Closets, je le préférerais plutôt que de manquer à mon devoir. Vous reconnaîtrez que je ne suis pas venu au meilleur moment, ce soir du 15 septembre avec les impôts `impôt sur le revenu ` IRPP` en passe d'être payés si ce n'est déjà fait, avec les choix budgétaires de 1984. C'est un très mauvais moment, du moins sur le papier. Eh bien ! je suis ici parce que j'ai besoin de parler aux Français, de leur montrer ce qu'est la vérité de leurs affaires, avec en plus la volonté que j'ai de parvenir au résultat.\
QUESTION.- Monsieur le Président, forcément une politique de redressement est impopulaire, mais maintenant, on se demande un peu quelle est l'originalité de votre politique de redressement, par-rapport à ce que les Français ont déjà subi dans le passé, notamment sous le régime Barre, ou par-rapport à ce que subissent tous les pays étrangers. En effet, vous les frappez sévèrement sur le pouvoir d'achat, pour la quasi-totalité d'entre eux. Vous voulez freiner drastiquement les salaires, un peu comme si vous faisiez repayer aux Français ce que vous avez dépensé en trop au début du septennat.
- Cela dit, il y a tout de même un changement, une sorte de rupture générale pour la première fois cette année depuis la crise, sur les illusions aux solutions de rechange à bon marché. On se dit au fond, si même la Gauche frappe aussi fort, c'est que vraiment, cette fois, ça y est, on ne peut plus échapper aux rigueurs du redressement. Ce fait que le redressement ne soit plus contesté, c'est peut-être aussi un atout pour vous.
- LE PRESIDENT.- Vous avez posé la question : quelle est l'originalité de la politique actuelle ...
- QUESTION.- La différence entre social et économique ?
- LE PRESIDENT.- Cela, en effet, se caractérise par un profond changement de majorité et donc de politique, à-partir de 1981. Je crois que, sur-le-plan social, c'est évident que ce gouvernement s'est attaché à sauvegarder au maximum l'emploi, plus que cela n'avait été fait auparavant. Je pense qu'il est évident, pour les Français, qu'existe l'effort de justice sociale, de meilleure répartition du revenu national .. Oh, ce n'est pas encore assez ! Mais enfin, c'est considérablement différent de ce que l'on a connu auparavant.\
`Suite réponse sur la politique économique et sociale`
- Je pense que, pour le pouvoir d'achat, malgré ce que vous venez de dire à l'instant, nous l'avons quand même assez préservé, beaucoup mieux que dans d'autres pays étrangers car, après tout, les deux premières années ont été marquées par l'augmentation du pouvoir d'achat moyen, bien entendu, d'un peu plus de 4 %, et cette année, nous resterons au-dessus de zéro.
- QUESTION.- Même légèrement au-dessous, monsieur le Président. Ce sera la deuxième année depuis la 5ème République où il y aura une légère baisse du pouvoir d'achat. La première, c'était en 1980, sous le régime Barre.
- LE PRESIDENT.- Mais, je ne le crois pas pour l'année 1983 et encore moins pour l'année 1984. Je ne crois pas. Donc, nous veillons avec plus de scrupule que tout autre au pouvoir d'achat et surtout au pouvoir d'achat des catégories les moins favorisées. Enfin, l'originalité, c'est aussi tout de même la recherche souvent réussie, avec des accrocs, du consentement social. Voilà pour ce qui est social.
- Bien entendu, c'est l'aspect économique qui doit maintenant marquer la politique de ce gouvernement et de cette majorité. C'est la politique économique, car nous avons engagé un effort hors de toute comparaison depuis au moins dix ans pour l'investissement, c'est-à-dire pour l'argent qu'on place, afin de produire des richesses nouvelles. Voilà le pari sur l'avenir. Ce n'est même pas un pari, c'est la volonté de le réaliser, puisqu'on y met le -prix. Alors, là, je crois que l'originalité socialiste est réelle : nous préparons l'avenir.\
QUESTION.- Monsieur le Président, nous reviendrons tout à l'heure à ce problème de l'investissement, de la situation des entreprises. Mais si vous voulez bien, parlons tout de suite du budget. En fait, ce budget a été particulièrement difficile à établir. Il y avait d'ailleurs trois écoles. Ceuxqui disaient : il faut réduire très fortement les dépenses de l'Etat. Ceux qui disaient : il faut augmenter très fortement les impôts, soit en faisant payer les riches, soit en répartissant l'effort à l'exception des plus défavorisés. Quand on voit les premiers commentaires, on s'aperçoit qu'on a accumulé les mécontentements. Alors pour vous, monsieur le Président, quel est l'arbitrage qui a été le plus difficile ?
- LE PRESIDENT.- Le choix le plus difficile, c'est celui que j'ai fait au point de départ et qui a contraint le gouvernement à ce budget. J'ai dit : il ne pourra pas y avoir de déficit budgétaire de plus de 3 % de la production nationale brute. Ce qui en langage clair veut dire : chaque année, on produit des richesses. C'est le travail de la France. C'est la production. Et cette richesse, il ne faut pas la dilapider. De ce fait, si l'Etat a un budget en déficit, il faut bien qu'il compense d'une manière ou d'une autre. Donc, il faut que ce déficit soit le moins grand possible.
- QUESTION.- Monsieur le Président, nous sommes à la croissance zéro et 1 % pour l'an prochain.
- LE PRESIDENT.- Donc, nous n'avons pas épargné sur la difficulté. J'observe tout de même, je ne sais pas si nous aurons l'occasion d'en reparler, que le déficit budgétaire de la France est le plus faible, avec la Grande-Bretagne, de tous les pays industrialisés. Alors, ces 3 %, c'était très contraignant, le gouvernement a eu beaucoup de peine. Ensuite, je lui ai demandé de ne pas accroître ses dépenses de plus de 7 %. Il est arrivé à 6,3 % , en progrès sur ma proposition. Coincé entre ces deux chiffres, il a fallu qu'il débatte des économies et naturellement des impôts ou des prélèvements sociaux. Les économies se sont montées à 24 milliards, les impôts à 16 milliards, partagés moitié moitié entre l'impôt sur le revenu et ce qu'on appelle d'ailleurs par une bizarre formule les recettes de poche qui souvent vident les poches aussi : simplement elles ont l'avantage, disent les spécialistes, qu'on s'en aperçoit moins.\
`Suite réponse sur le déficit budgétaire`.
- Alors, lorsqu'il a fallu choisir entre les économies et les impôts, plus nous faisions d'économies, moins nous avions d'impôts à faire. Mais des économies on ne peut pas non plus les exagérer, parce qu'il faut bien que l'Etat serve à inciter au progrès industriel, économique. Alors, nous avons choisi des priorités et nous avons dit : d'abord, on va défendre l'emploi, et on a mis de grosses sommes pour la défense de l'emploi, puis on a dit : il faut maintenant pousser l'avenir, c'est-à-dire aider l'industrie, et on a fait un gros effort pour aider l'industrie £ non seulement l'industrie, mais ses aspects particuliers, la recherche, et puis la formation des jeunes et puis la culture, toute une série de choix prioritaires qui nous ont contraints à être très sévères. Mais ce que je peux dire aux Français, c'est que les priorités que nous avons choisies montrent que les impôts que nous avons décidés ne sont pas faits pour boucher les trous, mais pour construire les années prochaines.
- QUESTION.- Monsieur le Président, le budget de 1982, en volume, était en augmentation de plus de 15 %, et puis deux ans après, on est dans un budget aussi serré que vous venez de le dire. Est-ce que vous pensez que c'est bon pour la gestion de l'Etat ces grands coups d'accélérateur, puis ces grands coups de frein ?
- LE PRESIDENT.- A vrai dire, on pourrait avoir plus de souplesse mais nous devons faire très attention à notre environnement international. C'est un environnement assez réservé à l'égard d'un gouvernement comme celui que nous avons en France, dans le monde occidental, et il est très important que nous cherchions des équilibres très précis, notamment dans le domaine budgétaire, et il faut protéger la monnaie.
- Nous avons le regard fixé sur le commerce extérieur £ nous visons naturellement à contenir l'inflation £ donc un budget très serré est, dès cette année, nécessaire.\
QUESTION.- Effectivement, là on vous pose insidieusement la question de savoir : et si c'était à refaire, vous recommenceriez à faire la même relance, engager des dépenses aussi excessives qui ont déterminé le déficit extérieur très important ?
- LE PRESIDENT.- Vous dites "excessives"...
- QUESTION.-... oui, par-rapport au résultat que cela a donné.
- LE PRESIDENT.- Vous dites "excessives", moi je ne le dis pas. La relance que nous avons faite - puisqu'on dit toujours la relance, c'est un mot consacré - n'était que la moitié en francs constants de celle qui a été faite par le gouvernement de la République en 1975...
- QUESTION.- Cela s'est terminé deux ans après par le plan Barre et, comme nous sommes maintenant, avec la rigueur...
- LE PRESIDENT.- ... avec une grande différence, c'est que les dépenses que nous avons faites, que vous appelez excessives, sont allées à quoi ? Aux gens qui attendaient depuis des dizaines et des dizaines d'années. C'était notre plan social £ nous avons répondu à l'attente des personnes âgées, des handicapés, de tous ceux qui avaient besoin de logement, nous sommes allés à l'avance des familles, nous avons dépensé un argent juste et nécessaire et nous nous sommes dotés, avec les nationalisations, d'un outil, d'un instrument, le secteur public industriel, pour pouvoir mener notre politique. Il nous a fallu un an pour cela et, en réalité, c'est très injuste de dire que la politique que nous faisons est faite pour réparer cette première année.
- QUESTION.- Pas seulement... personne ne le dit...
- LE PRESIDENT.- Vous ne l'avez pas dit vous, mais...
- QUESTION.- ... Il faut payer les pots cassés de la gauche, l'héritage...
- LE PRESIDENT.- C'est pour rattraper dix années de sous-équipement industriel.\
QUESTION.- Nous y reviendrons, monsieur le Président. Si nous faisons tous ces efforts de redressement, c'est naturellement pour faire face à la crise. Or, la crise cela amène énormément de bouleversements qui sont dominés au centre par les ondes de choc d'une nouvelle révolution technologique industrielle, pas seulement informatique d'ailleurs ce qu'on pourrait appeler une nouvelle crise de modernisation. D'ailleurs, l'un des thèmes dominants du IXème Plan est de nous y adapter.
- Dans votre optique, la crise est-ce que c'est simplement un défi à relever pour ne pas régresser ou est-ce plus une chance de progresser, malgré tous les revers immédiats ? Au fond, vous avez l'air de dire souvent : il faut foncer vers l'avenir, même si pour l'instant, cela nous fait peur et si cela bouleverse nos sécurités ? Donc c'est le pari : foncer sur l'avenir ?
- LE PRESIDENT.- Je dirai d'abord en peu de mots que la cause principale de la crise est, à l'évidence, la difficulté qu'éprouve toute société à s'adapter au changement £ nous avons à faire face à un formidable changement. C'est une révolution, la révolution des techniques. Ce n'est pas la première fois qu'on connaît cela puisqu'à la fin du XVIIIème siècle cela a été la révolution de la vapeur, à la fin du XIXème siècle celle de l'électricité et, maintenant, à la fin du XXème, nous en sommes à la révolution de l'électronique.
- L'électronique, vous le savez naturellement aussi bien que moi, c'est une affaire très difficile à mener. C'est une révolution qui va très vite, qui oblige à changer tous les dix ans pratiquement toutes les machines et pas simplement les machines de la même technologie : il faut changer de technologie. C'est un problème immense. Il faut penser qu'il n'existait pas, il y a dix ans, toute une série de machines qui sont devenues très habituelles : le magnétoscope, par exemple, la montre électronique, la calculette - enfin ce qu'on appelle la calculette... - les télécopieurs - Comment pourrait-on imaginer où nous en serons dans dix ans ? Les savants peuvent mieux que moi le préciser £ j'ai pour mission, moi, de m'informer, c'est ce que j'essaye de faire.\
`Suite réponse sur le changement technologique` Alors, pour être sûrs, dans dix ans, d'être capables de supporter la concurrence internationale et d'apporter non seulement du travail, mais les profits de la croissance aux Français, il faut réaliser plusieurs conditions. D'abord, il nous faut former les hommes qui feront tourner ces machines. Il faut donc changer les machines et il faut former les hommes qui les feront marcher, d'autant plus que ces machines, pendant un siècle et demi, remplaçaient le muscle de l'homme, maintenant elles remplacent sa mémoire et son raisonnement. Je pense que la crise vient de là, c'est-à-dire que notre société a eu beaucoup de peine à s'adapter à ce changement, et la crise est d'autant plus grave qu'on met plus de temps à s'adapter, que la société est plus figée, plus immobile, tandis que la science et la technique vont plus vite. C'est cela, la crise, et il est très important d'en réduire les délais, donc d'être rigoureux, pour atteindre l'objectif le plus vite possible, parce que dans l'intervalle c'est beaucoup de malheur, c'est beaucoup de détresse.
- Je mettrai de côté les causes secondaires, qui ne sont pas négligeables : à l'heure actuelle, il y a le fait que l'énergie, cela coûte cher, et nous n'avons pas de pétrole £ il y a le fait que les monnaies sont toujours en dispute, qu'il n'y a plus de système monétaire international, ce qui nous fait vivre souvent sous la domination du dollar, lequel dollar est, comme vous le savez, très fluctuant £ et puis il y a aussi le fait que pendant trop d'années il y a eu l'impréparation de la France à la compétition industrielle.
- Seulement voilà, vous-même m'avez posé la question véritable £ au fond, c'était celle-là : est-ce que vous considérez que c'est une régression ou une chance ? Si nous étions capables de réagir vite - et on n'a pas réagi vite - cela aurait été une chance. Comme on a réagi lentement depuis le premier "choc" pétrolier - 1973 - 1974 - alors c'est devenu un motif de régression, donc d'inquiétude et de malheur.
- La crise, pour beaucoup de gens qui nous écoutent, cela veut dire quoi ? Cela veut dire du chômage, cela veut dire la vie chère, cela veut dire la pénurie de logements, cela veut dire une difficile éducation pour les enfants, enfin cela veut dire beaucoup de choses, donc cela se traduit en termes souvent tragiques. Mais pourtant, je vous dirai qu'avec la volonté que j'ai de réduire les délais qui nous permettront de passer de l'autre côté, c'est-à-dire dans la société nouvelle, moderne, je pense que cela peut être une chance pour la France.\
QUESTION.- Alors, si vous le voulez, nous allons déjà faire le point de la situation économique de la France. Les télespectateurs de "L'Enjeu" sont habitués à notre tableau de bord sur lequel, mois après mois, nous suivons cette situation £ c'est ce que l'on appelle la cible, parce que, bien sûr, vous le voyez, comme on tire à l'arc, eh bien les meilleurs résultats sont proches du centre, et plus on s'éloigne du centre, plus les résultats sont mauvais.
- Pour l'inflation, nous avions le résultat de juillet. C'était 0,9. Nous avons appris hier le résultat provisoire pour août. Ce serait entre 0,5 et 0,6. Mais attention, août est traditionnellement un mois peu inflationniste. Il y a encore beaucoup à faire pour arriver à 5 % ...
- LE PRESIDENT.- Et pour les autres aussi !
- QUESTION.- Pour les autres aussi, effectivement. Si nous regardons maintenant la croissance, la France, à l'heure actuelle - depuis trois mois - est en croissance zéro, et elle sera pratiquement, sur l'année 1983, en croissance zéro. Ce que l'on remarque, c'est la forte reprise américaine 1,5 seulement au-cours du dernier mois connu. Vous voyez que cela fait un rythme très rapide sur l'année.
- Le chômage. Depuis que nous regardons cette crise, nous le voyons pratiquement stabilisé, depuis un an, un peu au-dessus de 8 % de la population active. En revanche, l'Allemagne `RFA`, qui avait un taux très inférieur a presque le même taux que nous. Mais grâce à cette reprise flamboyante les Etats-Unis voient réduire leur taux de chômage en dessous de 10 %.
- Et puis, le commerce extérieur. Alors là, c'est le point, on peut dire, sur lequel l'économie française avait été enfoncée. A l'heure actuelle, aux derniers résultats, nos exportations ne couvrent que 90 % de nos importations, mais attention, il y a trois mois, c'était 83 % seulement. Donc, il y a une amélioration, mais beaucoup d'efforts à faire si l'on veut atteindre à la fin de 1984 l'équilibre à 100 %. Autrement dit, monsieur le Président, il faut continuer ce plan, et le danger, tout le monde le connaît, c'est d'arriver à une récession qui aurait des conséquences catastrophiques, évidemment, sur l'emploi.
- Alors, comment allez-vous maintenir cette politique en ayant ces résultats bénéfiques et pas ces résultats négatifs ?\
LE PRESIDENT.- Est-ce que vous me permettez de commenter votre cible, votre tableau `indicateurs économiques`, dans le même ordre, en commençant par l'inflation, production, chômage, commerce extérieur ? ..
- Inflation. Vous avez de vous-même rectifié. Vous l'avez fait comme il fallait le faire, comme vous avez coutume de le faire. En effet, on voit bien que l'inflation diminue en France. Savez-vous que, sur les quatre derniers mois, c'est la plus forte baisse d'inflation depuis dix ans ? Donc, on s'engage peu à peu dans le bon sens. Vous voyez que ce n'est pas facile. Par exemple le budget de rigueur.
- La production, ou la croissance. Eh bien, vous voyez que nous sommes près de zéro. Les Etats-Unis d'Amérique sont dans une meilleure situation, les autres sont à peu près comme nous. J'espère que la reprise américaine que l'on annonce aura une valeur d'entraînement .. Je n'en suis pas très sûr étant donné que les productions américaines qui, à l'heure actuelle, s'améliorent, n'ont pas une croissance très communicative, en-particulier l'automobile ...
- QUESTION.- On espère tout de même, d'après les prévisions, que l'année prochaine l'Allemagne `RFA` et la Grande-Bretagne auront une croissance plus forte que la France.
- LE PRESIDENT.- Oui, mais moi, j'espère bien que nous atteindrons au moins un point de plus. Le chômage. Comme vous le voyez, nous sommes presque aussi bien placés que l'Allemagne, mais il faut considérer que la France a baissé la courbe de progression de son chômage, qui connaissait dans les années précédentes une allure très inquiétante. On allait tragiquement vers les 2500000, maintenant nous sommes à 2 millions, ou un peu plus. Tandis que l'Allemagne qui était bien mieux lotie que nous, peu à peu nous rattrape. Elle, elle monte ...
- QUESTION.- C'est la conséquence de son plan de rigueur.
- LE PRESIDENT.- Sans doute.\
`Suite réponse sur les indicateurs économiques`
- Le commerce extérieur. Eh bien, en effet, nous sommes mieux placés que la Grande-Bretagne, moins bien que l'Italie, qui a fait un effort tout à fait remarquable, et spécialement dans son commerce avec la France £ quant à l'Allemagne, elle reste de ce point de vue un exemple. Mais, je me permettrai de vous faire une suggestion, c'est de baisser votre petit rond vert où est marquée la lettre "F" de 90 à 99,4, parce que je viens d'avoir les chiffres du mois d'août : le déficit est simplement de 400 millions.
- QUESTION.- C'est vous qui nous l'apprenez.
- LE PRESIDENT.- Je vous l'apprends. Vous savez qu'en juillet il était d'environ 3 milliards, le mois précédent, de 3,7 milliards £ auparavant c'était 7 milliards, ce mois-ci c'est moins 400 millions ...
- QUESTION.- C'est-à-dire 400 millions de déficit.
- LE PRESIDENT.- 400 millions de déficit. C'est pourquoi j'ai dit 99,4, sans quoi je vous aurais dit : mettez donc cela à 100,6 !
- QUESTION.- Monsieur le Président, vous vous déclarez très satisfait de ce résultat...
- LE PRESIDENT.- Pas très satisfait. Vous savez, je suis dans une bataille où je ne me satisfais jamais d'un résultat partiel. Je ne me réjouis pas, je ne fais pas de triomphalisme. C'est une affaire très difficile que je mène et je veux employer le langage de la vérité à l'égard des Français. Mais enfin, puisqu'il y a là un tableau ... autant le mettre à jour !
- QUESTION.- Monsieur le Président, en tout cas, vous affirmez la priorité que vous accordez au commerce extérieur. Or, au sein même de la majorité, le Parti communiste et le CERES, avec Jean-Pierre Chevènement, proposent une politique qui supposerait une fermeture au moins partielle des frontières, ce qui faciliterait, selon eux, les choses pour rétablir la situation de la France. Est-ce que, selon vous, il existe une politique de rechange, et est-ce que, sinon, vous pensez que le fait même de dire qu'il en existe une, nuit à la crédibilité de celle qui est menée actuellement ?
- LE PRESIDENT.- Je vais revenir un peu en arrière car je n'ai pas répondu à M. de Closets lorsqu'il m'a parlé du risque de la récession ...
- QUESTION.- C'était une parenthèse sur le commerce extérieur ...\
LE PRESIDENT.- Il est évident qu'à compter du moment où nous réduisons le déficit budgétaire, l'Etat perd une partie de sa force d'incitation. Nous nous contraignons pour aller à une inflation qui devrait être de 5 % l'année prochaine. Il est évident que nous plaçons beaucoup d'industriels et de chefs d'entreprise et l'ensemble des travailleurs français dans une situation qui exige d'eux une vigilance, un effort.
- Il est évident que tout ce qui est fragile est encore plus fragilisé et, de ce point de vue, le budget de 1984 y pourvoit : il faut que les aides puissent, le cas échéant, lorsqu'il s'agit d'entreprises saines, compenser cet effort supplémentaire que nous leur demandons.
- Donc, récession, le risque existe et toute notre politique, l'art de notre politique est de réduire tous ces indices sans tomber dans la récession. Nous n'y sommes pas puisque nous sommes encore une croissance nulle avec la perspective de faire plus dans le domaine de la production, mais enfin, il y a un danger et mon rôle est d'y veiller. Pour y veiller, il faut un maître-mot £ investir, investir, investir, naturellement dans les secteurs productifs. Il faut investir, il faut placer notre argent avec intelligence, là où le progrès se trouve. Nous en parlerons, j'imagine, tout à l'heure.
- QUESTION.- Absolument.
- LE PRESIDENT.- Mais il faut aussi savoir que nous sommes en mesure de reconquérir une partie de notre marché industriel qui, je crois, à 35 %, appartient aujourd'hui au commerce étranger .. Mais je reviens à vous maintenant ...\
QUESTION.- Non, justement, monsieur le Président, est-ce l'affirmation d'une politique antiprotectionniste ou est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une politique alternative avec une fermeture au moins partielle des frontières ?
- LE PRESIDENT.- Précaution préalable : il n'y a qu'une politique du gouvernement. Je l'ai déjà dit dans le passé, mais il est bon de le répéter ..
- QUESTION.- Vous avez dit : il n'y a pas de solution de rechange.
- LE PRESIDENT.- D'abord, je procède par ordre, monsieur de la Taille, il n'y a qu'une politique du gouvernement.
- La deuxième chose, c'est que je pense, moi, qu'il n'y a qu'une politique possible dans les circonstances présentes. Cette politique possible interdit le protectionnisme, c'est-à-dire pour bien nous faire comprendre qu'on ferme totalement ou partiellement nos frontières à tous les produits ou à certains produits pour éviter d'être envahis.
- Moi, je crois que le monde moderne, le rétrécissement de la planète, les nouveaux centres de décisions économiques en Extrême-Orient par exemple, la présence de la France dans le Marché commun exigent que la France joue le jeu, fasse appel à son intelligence et à sa volonté. Les seules restrictions que j'y mettrais, c'est que je constate qu'autour de nous il y a beaucoup de protectionnisme et dans quelques pays qui n'ont à la bouche que le libéralisme.\
`Suite réponse sur le protectionnisme`
- J'ai été obligé de rappeler au-cours du Sommet européen des 10 pays européens de Copenhague, qu'il fallait tout mettre sur la table parce que l'année précédente, juste avant Noel les Anglais `Grande-Bretagne` avaient tout d'un coup décidé qu'on ne pourrait pas importer de poulets, de dindes et d'oeufs, parce que cela ne correspondait pas aux conditions sanitaires et parce que les étiquettes n'étaient pas de la bonne taille ! Cela, c'est du protectionnisme.
- Les Allemands `RFA` avaient décidé qu'on introduirait dans la bière certains ingrédients, selon les règles imposées par un texte qui datait du début du 16ème siècle, ce qui éliminait des produits habituellement fournis par la France.
- Les Etats-Unis d'Amérique ont fermé la porte au Japon sur les motocyclettes et, d'une autre façon, ce qui est beaucoup plus grave, ils n'autorisent le transport de leurs marchandises que sur les navires américains. C'est du protectionnisme aussi ! La façon dont ils ont vendu du blé au Maroc ou à l'Egypte au-dessous des cours mondiaux, c'est du protectionnisme.
- Donc, nous sommes obligés de protéger la France contre les comportements d'un certain nombre de pays £ nous en avons, nous aussi certains, et je m'emploie à ce qu'ils disparaissent pour que nous jouions franc jeu. Moi, j'ai confiance dans la production française et je suis contre le protectionnisme.
- QUESTION.- Quoi qu'il en soit, Poitiers n'était pas forcément la meilleure ville de France pour dédouaner les magnétoscopes ...
- QUESTION.- Ni la TVA à 33 % sur les magnétoscopes.
- LE PRESIDENT.- Il fallait commencer, de façon à réduire notre déficit extérieur. D'autre part, vous savez que tous les traités, ceux du Marché commun en-particulier, prévoient quand même l'existence de clauses de sauvegarde pour tirer d'affaire certaines grandes industries et ne pas tomber dans certaines catastrophes. Bien entendu, si besoin est, ces clauses de sauvegarde, en accord avec nos partenaires pourraient jouer, mais le problème n'est pas posé aujourd'hui ...\
QUESTION.- Donc, répéter qu'il y a cette autre poltique, vous pensez que cela nuit à la crédibilité de ce que vous faites ?
- LE PRESIDENT.- Nous sommes dans une démocratie, c'est quand même normal qu'il y ait des opinions différentes. Je suis très habitué aux critiques de l'opposition qui dit un peut tout et n'importe quoi. Il y a un petit côté revanchard et puis aussi une certaine amnésie. Très bien. Et cela vient aussi de la majorité de temps à autre, mais la majorité ce n'est pas une sorte de bloc dans lequel il y aurait une sorte d'identité de pensée £ il y a une identité d'objectif £ il y a certainement une grande identité, en tout cas au sein des partis de la majorité, sur la conduite générale du gouvernement. Qu'il y ait des théories différentes à compter du moment où elles ne viennent pas se substituer à la politique que nous faisons, disons que cela intéressera plus tard les historiens.\
QUESTION.- Monsieur le Président, tout le monde dit : ah, comme cela s'arrangerait si on pouvait avoir un peu plus de croissance. Mais hélas, lacroissance, cela ne se décide pas, cela se conquiert. Et la première condition, surtout en frontières ouvertes, c'est d'avoir un appareil de production efficace, ce qui est une des dominantes du IXème Plan. Malheureusement, depuis le début de la crise, la France a plutôt tendance à faire l'inverse, c'est-à-dire à sacrifier son outil de travail à la défense de son niveau de vie. On le voit très bien sur ce graphique. Depuis dix ans, malgré la crise par l'inflation, les Français ont réussi à augmenter leur pouvoir d'achat, leur consommation beaucoup plus rapidemment que la croissance de la production. Alors, comment s'est réalisée cette augmentation de la consommation ? D'abord en prélevant sur l'argent nécessaire à la modernisation des entreprises privées et publiques qui ont réduit leurs investissements. On a donc d'un côté laissé vieillir des usines et puis, de l'autre, à intervalles réguliers, on a emprunté à l'étranger par le déficit extérieur, non pas pour investir mais surtout pour consommer. Sur ce relevé médical, on voit bien le dérapage extérieur le premier choc pétrolier, la relance Chirac, le rééquilibrage sur l'extérieur, le deuxième choc pétrolier et les déficits extérieurs de la relance de la Gauche. Alors, pour nous redresser, il faudrait réussir pendant plusieurs années à réduire notre consommation de l'équivalent de 3 % de notre production nationale, autrement dit : trois points de moins du pouvoir d'achat national dans nos poches pour consommer. Un point de moins pour en terminer avec le déficit extérieur, nous avons vu qu'il se réduit. Or, vous avez confirmé un chiffre bénéfique. Une fois que ce déficit extérieur sera éliminé, nous aurons encore hélas la bombe à retardement de la dette extérieure, le remboursement de tout ce que nous avons emprunté moins les remboursements que doivent nous faire des pays qui sont hélas souvent surendettés. Donc, là encore, un point de moins dans nos poches pour nous débarrasser le plus rapidement possible de ce fardeau de la dette extérieure. Et, pour accomplir tout cela, il faudrait encore un point de moins dans notre consommation à affecter à un énorme effort d'investissement.\
QUESTION (suite).- Donc, trois points de moins pendant un certain temps dans nos poches, c'est à la fois énorme et cela va durer longtemps. Est-ce qu'il n'y a pas un danger de laisser penser qu'au fond le redressement, il y en a encore pour un an ou deux, disons jusqu'aux élections de 1986, alors que ce redressement risque de durer jusqu'à la fin de votre septennat et même au-delà ?
- LE PRESIDENT.- Je vous ferai d'abord observer que l'endettement était essentiellement dû à notre déficit extérieur, qu'il faut compenser. Donc, dans la mesure où le commerce extérieur s'améliore, et nous y mettons vraiment beaucoup d'énergie, cet endettement devrait se réduire. En revanche, il est évident que, s'il s'accumule, la charge financière devient pratiquement insupportable. C'est là une préoccupation majeure, vous avez raison de la souligner. Pour l'investissement, je vois votre courbe, je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier ...
- QUESTION.- C'est la même que l'INSEE.
- LE PRESIDENT.- Je prends tout ce que vous me dites comme tout à fait vrai ...
- QUESTION.- Elle est très schématique, bien sûr.
- LE PRESIDENT.- J'observerai que, peut-être, vous avez compté le logement dans l'ensemble de l'investissement. Mais, hors logement, les investissements productifs de la France connaissent un redressement depuis deux ans qui devrait relever les investissements productifs à près de 16 % du produit intérieur brut.
- QUESTION.- Ce sont les investissements publics et privés. En gros, il y a eu une baisse de 1 % l'année dernière et de 2 % cette année £ et moins 0,5 % prévue l'année prochaine.
- LE PRESIDENT.- Vous observerez qu'il y a une diminution constante, continue, depuis dix ans.
- QUESTION.- Il y avait eu un léger redressement en 1979 ...
- LE PRESIDENT.- Et une rechute en 1980 ...
- QUESTION.- ... avec le second choc pétrolier.
- LE PRESIDENT.- Il y a eu une descente en 1982 avec le troisième choc qui s'appelle le choc du dollar ! Il faut être équitable. Je suis sûr que vous l'êtes mais je préfère dire moi-même ce qui pourrait être mal compris par les téléspectateurs. Le déficit extérieur, on en a parlé. L'investissement aussi. C'est vrai, la consommation a débordé des deux côtés. Je ne crois pas que nous arriverons à une perte de tois points du pouvoir d'achat. Je ne crois pas. Je crois que nous pourrons amorcer, c'est ce que nous faisons actuellement, le redressement de l'investissement, sans arriver jusqu'à cette extrémité.
- D'autre part, même dans la consommation, il y a des différences entre ceux qui consomment beaucoup et inutilement et ceux qui consomment par nécessité. C'est ce que j'appelle un effort équitablement réparti. Mais c'est vrai que la consommation, mécaniquement, va se réduire. C'est ce qu'on appelle la politique de rigueur.\
QUESTION.- Monsieur le Président, pour que les entreprises puissent investir, encore faudrait-il qu'elles se portent mieux. Or on observe depuis une dizaine d'années, depuis dix ans, une dégradation progressive de leurs résultats liée à leur endettement en-particulier, et puis à la montée de leurs charges. Vous avez manifesté votre préoccupation à ce sujet, en-particulier à l'occasion de votre discours de Figeac.
- LE PRESIDENT.- Oui.
- QUESTION.- Mais le patronat fait entendre avec force qu'on n'a pas fait grand chose pour lui. Alors, on reviendra tout à l'heure sur la politique industrielle, mais je voudrais prendre un exemple précis. L'an dernier votre gouvernement a décidé des mesures de baisse des charges sociales pour le textile, à condition que les entreprises s'engagent à investir et à créer des emplois. Or cette initiative a été couronnée de succès et le textile qui perdait des emplois les deux années précédentes a cessé d'en perdre l'an dernier. Alors, ne pensez-vous pas qu'une telle solution pourrait être étendue, voire généralisée, celle de la réduction des charges ?
- LE PRESIDENT.- Il faut réduire les charges. Elles sont à détailler, ces charges. Que sont les charges des entreprises dont parle si souvent le président du patronat français `Yvon Gattaz`, dont il m'entretient de temps à autre ? Ce sont d'abord les charges financières, l'endettement très lourd de la plupart des entreprises françaises. D'ailleurs, le phénomène de l'endettement est un phénomène mondial, voyez l'endettement du tiers monde. L'endettement actuel des entreprises françaises est préoccupant. Les charges ce sont l'endettement financier, la charge fiscale, la charge sociale - les cotisations sociales - et ce sont les salaires.
- Si l'on compte ces quatre éléments dans les charges des entreprises, on s'aperçoit que la charge des salaires est moindre que chez certains de nos concurrents et que le total des charges des entreprises françaises se trouve dans une moyenne. Ce qui est par contre trop lourd, ce n'est pas le salaire puisque le salaire est, je le répète, plutôt plus faible que dans certains pays comme l'Allemagne ...
- QUESTION.- Pour les salaires ouvriers, c'est très exact.
- LE PRESIDENT.- C'est exact.
- QUESTION.- Les employés français sont plus payés que les employés allemands.\
LE PRESIDENT.- Cet endettement financier, nous nous efforçons de le réduire, et surtout depuis le discours de Figeac où j'ai donné en effet des directives au gouvernement en diminuant systématiquement les taux d'intérêt de l'argent. On ne peut pas faire n'importe quoi parce qu'il faut veiller aux taux d'intérêt qui se trouvent à l'étranger, aux Etats-Unis d'Amérique £ à-partir du moment où les taux d'intérêt réels de l'argent connaissent aux Etats-Unis des chiffres insensés, tout l'argent fuit là-bas. Il faut donc faire attention ...
- QUESTION.- Il faut tenir les taux d'intérêt chez nous.
- LE PRESIDENT.- On est donc obligé, pour retenir cet argent face à la politique américaine, d'avoir des taux d'intérêt relativement élevés, et pourtant, notre politique tend à les réduire. Je crois pouvoir vous rappeler que nous en étions au début à des taux d'intérêt de 16 % et que nous en sommes à 12,6. Je me permets de vous rappeler aussi que chaque point en moins, cela représente 8 milliards de charges en moins pour les entreprises. Si on était à trois points de baisse, vous pouvez faire la multiplication, trois points par 8, on arriverait quand même à un chiffre déjà intéressant.
- QUESTION.- 24.
- LE PRESIDENT.- L'école publique, ça existe ...
- QUESTION.- C'est très pédagogique !
- LE PRESIDENT.- Donc, il faut baisser les taux d'intérêt, et dans certains cas il faut les baisser encore plus. Par exemple, nous avons créé un livret industriel qui permet une baisse des taux d'intérêts par-rapport à ceux contractés au mauvais moment, les taux d'intérêt trop lourds, par exemple de 16 %. C'est un peu injuste d'avoir été obligés d'emprunter à 16 % alors que maintenant on en est à 12,6. Alors, on dit à ceux qui veulent investir : vous aurez des taux d'intérêt à 11 dès l'an prochain £ ce sera 11 au lieu de 12. Et nous offrons des prêts participatifs à 9, ou plus exactement à 9 et demi.
- Donc lorsqu'un industriel ou un chef d'entreprise s'engage en disant : moi je vais investir avec les moyens que vous me donnerez, nous prêtons à un taux qui commence à devenir très honorable, qui en tous cas a l'avantage de faire baisser cette charge financière.\
LE PRESIDENT.- Quand aux charges sociales - et les charges fiscales - il est évident que nous en reparlerons, on parlera sûrement des impôts ...
- QUESTION.- On y arrivera.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais simplement vous dire que ces charges sont excessives. Je vous dirai ce que j'en pense, sans prendre de précautions : elles sont excessives. Je dois quand même rappeler que j'ai pris l'engagement, et le gouvernement avec moi, de ne pas augmenter les charges des entreprises d'ici la fin de 1984. Nous ne voulons pas les augmenter.
- Bien entendu, on nous demande en même temps de les baisser, en-particulier par la réforme de la taxe professionnelle. C'est un impôt insensé, un impôt imbécile. Seulement voilà, il a été voté en 1976 - moi j'ai voté contre - et il parait que c'était merveilleux, cet impôt qui a été imposé par l'ancienne majorité devenue opposition, qui aujourd'hui critique le gouvernement actuel parce qu'il ne supprime pas la taxe professionnelle qu'elle avait instituée ... enfin n'insistons pas.
- Alors cette taxe professionnelle, elle est horiblement injuste, anti-économique, elle joue contre la baisse de l'inflation, elle joue contre l'emploi, elle joue contre les exportations. Seulement cela rapporte environ 50 milliards. Alors dans la période où nous sommes, alors que ce sont nos prédécesseurs qui ont imposé cette taxe, pouvons-nous nous priver de 50 milliards, ou 10 milliards, ou 15 milliards ? Ce n'est pas facile ... de telle sorte que je peux prendre ce soir l'engagement d'une réforme de la taxe professionnelle d'ici l'année prochaine. Nous avons d'ailleurs pris des mesures dès 1982 qui ont légèrement, disons, égalisé ou épongé certaines augmentations, des augmentations qui vont atteindre 20 % cette année ! Comment voulez-vous que fassent les entreprises ? Je dis carrément ce que j'en pense : il faudra modifier cet impôt.\
D'autre part, il vient d'être décidé, à la demande de M. le ministre de l'industrie `Laurent Fabius`, que les entreprises nouvelles qui se créeraient désormais seraient exemptées d'impôts directs pendant trois ans. On leur donne leur chance, et même pendant les deux années suivantes, elles auront encore un certain nombre d'adoucissements.
- J'ai également fait annoncer hier, conformément à l'engagement que j'avais pris, que l'outil de travail serait exonéré `de l'impôt sur la fortune`.
- Tout cela, ce n'est peut-être pas tout ce que demandent les chefs d'entreprise à l'heure actuelle, mais c'est quelque chose, je crois de raisonnable. On va dans ce sens-là, au point que j'ai là un petit texte qui est le résultat d'un rapport établi par un groupe de travail qui a réuni le gouvernement et les spécialistes du CNPF, du patronat où il est écrit - je cite - : "les charges qui pèsent sur les entreprises se sont accrues de manière alarmante depuis le premier choc pétrolier".
- Un peu plus loin - je cite encore - : "dans une perspective historique, les deux années 1981 et 1982 marquent un ralentissement significatif de la progression de l'ensemble des charges". A chacun naturellement de conclure ...\
QUESTION.- Si vous voulez bien, maintenant nous allons parler de l'effort à faire et de la répartition de cet effort, et d'abord, bien sûr, de l'effort financier. Nous connaissons maintenant les impôts de 1984. Le gouvernement a fait remarquer que l'augmentation par-rapport à 1983 était relativement modérée sur l'ensemble. Mais les Français regardent ce qu'on leur prend au-titre de l'impôt, au-titre des retenues sociales. L'ensemble forme ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires, c'est-à-dire la richesse prise par la communauté sur la richesse nationale.
- Voilà une courbe que vous connaissez sûrement très bien. Cette part, il y a dix ans, représentait à peu près 35 %, et elle augmente imperturbablement de 1 % tous les ans. Maintenant, nous approchons 45 %. Ce sont des taux qui finiraient par nous rapprocher par exemple de ce qui se passe dans les pays scandinaves où on atteint 50 %. Or, ce qu'il y a de frappant, c'est que le Président Giscard d'Estaing disait : il ne faut pas dépasser 40, et il a dépassé 40.
- LE PRESIDENT.- Il ajoutait : au-delà de 40 %, ce sera du socialisme.
- QUESTION.- Et vous disiez : au-delà de 42 % on découragera l'initiative.
- LE PRESIDENT.- Et je l'ai répété.
- QUESTION.- ...... et vous êtes à près de 45.
- Alors, est-ce qu'en augmentant sans cesse comme cela - plus on augmente, plus cela fait mal, même si on n'augmente chaque fois que de 1 % - est-ce qu'il ne va pas y avoir une sorte de révolte contre l'Etat, révolte comme on l'a vu, par exemple, en Angleterre, ou aux Etats-Unis ?
- LE PRESIDENT.- Observons d'abord le tableau. A-partir de 1978, vous observez que la courbe est continue, avec même une accélération extrême entre 1978 et 1980, et ensuite, de 1980 à 1983, une seule ligne qui s'élève à peu près à la même allure.
- Vous avez marqué Suède, Allemagne, RFA, Etats-Unis, Japon, je ne vais pas chercher ceux qui font plus mal que nous, mais vous auriez pu ajouter au dessus la Suède, la Hollande, le Danemark et la Norvège. Il est vrai que nous en sommes à 44,7 et que c'est trop. C'est en 1979 que nous avons cessé d'être le troisième pays dans cette échelle et que nous avons pris ce rang si fâcheux.\
`Suite réponse sur la fiscalité`
- Je voudrais détailler ces prélèvements obligatoires, - cela n'est pas dans votre schéma, mais il faut quand même qu'on comprenne bien - le prélèvement obligatoire, c'est l'addition des impôts et des cotisations sociales. Les impôts sont de deux sortes. Il y a les impôts de l'Etat - le budget que nous venons de décider - et il y a les impôts locaux, départementaux, communaux, etc .. Il est très important de se souvenir que les impôts de l'Etat sont restés à peu près stables sur les dix dernières années, à peu près stables, aux alentours de 18 à 19 %, sur le total de 44,5 %. Nous en sommes à ce niveau et nous y resterons pour le budget 1984. L'année prochaine, il n'y aura d'augmentation que de 0,1 % de l'impôt d'Etat. Vous notez bien ? C'est-à-dire qu'on reste à 18,2, je crois, ou 18,3. Nous restons dans la norme de nos prédécesseurs. Il y a même eu des années où certains impôts, notamment l'impôt sur le revenu ont été augmentés beaucoup plus que cette fois-ci. L'impôt d'Etat a donc subi peu de variation, peu de surcharge.
- L'impôt local est resté lui-même entre 4 et 5 %, un petit peu plus de 5 quelquefois. Cela varie suivant les municipalités ou les conseils généraux. Si on avait tracé cette courbe les téléspectateurs jugeraient avec moi, que la courbe de l'impôt d'Etat ne serait pas une courbe : ce serait presqu'une ligne droite ...
- QUESTION.- Légèrement augmentée. Pour les trois quarts, la hausse des prélèvements est due aux dépenses sociales.
- LE PRESIDENT.- L'impôt d'Etat est passé de 17,50 à 18,50 %, à peu près. Les impôts locaux se sont légèrement accrus. Ce sont les prélèvements sociaux, les cotisations sociales qui sont passés de 13, environ à 19 % durant ces années. Elles ont augmenté de 6 ou 7 points, de telle sorte que le problème qui se pose aux Français, comme d'ailleurs un peu partout dans le monde, c'est le problème des charges sociales. Alors là, c'est une grande discussion, on y reviendra sans doute ...\
QUESTION.- Oui, mais monsieur le Président, on peut y revenir tout de suite. Si on veut que cesse cette progression, il faudra freiner les dépenses. Or, vous venez de le dire, ce sont les dépenses sociales. Alors, est-ce que, demain, nous allons avoir des systèmes de santé ou de retraite au rabais ?
- LE PRESIDENT.- Est-ce que vous voulez bien qu'on en discute un peu tout à l'heure parce qu'il y a pour l'instant, il me semble, une certaine logique pour bien centrer notre discussion sur quelques questions. Je pense que vous avez songé à me questionner sur les problèmes sociaux ? Nous en parlerons tout à l'heure, si vous le voulez bien.
- Vous avez rappelé, monsieur de Closets, ma propre déclaration de 1981, avant mon élection : je veux maintenir la charge totale du prélèvement obligatoire à 42 %. Le septennat précédent avait commencé à 36,3 et il s'est achevé à 42,9, pour ne pas dire 43 % à peu près. Nous en sommes à 44,7 %, ce qui veut dire que nous avons exactement la même progression que pendant les années précédentes.
- QUESTION.- Plus ça va, plus ça fait mal !
- QUESTION.- Vous avez dit que vos prédécesseurs faisaient du socialisme ...
- LE PRESIDENT.- Vous m'avez précédé .. Et tout mon effort sera appliqué à cela. C'est trop, pourquoi ? Parce que trop d'impôt, pas d'impôt. On asphyxie l'économie, on limite la production, on limite les énergies et je veux absolument, tout le temps où j'aurai cette responsabilité, revenir à des chiffres plus raisonnables. Je dis que l'année prochaine, il faut qu'au moment où nous préparerons le budget 1985, cela baisse d'au moins un point. Qu'on amorce la décrue, qu'on renverse la vapeur ! Vous pouvez compter sur ma volonté pour cela. Vous l'avez vous-même observé, nous n'avons pas plus augmenté que nos prédécesseurs, mais nous avons quand même augmenté, de sorte que cela s'ajoute toujours et il arrive un moment où c'est insupportable. Ce moment, je pense qu'il est arrivé et, là-dessus, vous pourrez me poser toutes les questions que vous voudrez. Certes, nous avons freiné certaines choses £ les prélèvements que nous faisons sont plus justes, mieux répartis. La progression des dépenses pour 1984, dans le budget qu'on vient de décider, est la plus faible depuis dix ans, de 6,3 %. Mais il n'empêche que c'est trop de prélèvements, je m'emploierai pas un seul argument pour laisser croire aux Français que je m'en satisfais. Je ne veux pas que l'on continue, je veux que l'on renverse le courant.\
QUESTION.- Restons sur ce problème, monsieur le Président, le problème d'argent, disons, le problème : faire payer les riches ou les moins riches avec les riches, avec les risques que cela comporte sur le découragement, la démobilisation des créateurs de richesses et des cadres. Je sais bien qu'il y a en France une espèce d'hypocrisie pudibonde à l'égard de l'argent. C'est exact. Quand même, on travaille en général pour gagner de l'argent et par nécessité, pas seulement par devoir moral, solidarité nationale ou tout simplement joie professionnelle.
- Pour ne prendre que l'impôt sur le revenu, vous avez dit : la pression n'augmente pas beaucoup. On a beaucoup surchargé cette année. Il y a le prélèvement de 1 % Sécurité sociale, il y a l'augmentation des cotisations vieillesse, mais pour ne prendre que la surtaxe pour le chômage, on arrive avec un système d'impôt progressif qui s'élargit en éventail, en frappant de plus en plus fort vers le haut, on atteint, on dépasse même, sans le 1 %, ce 70 % de prélèvement maximum pour la part de revenu au-dessus du taux maximum, et cela s'élargit vers le bas en surtaxant jusqu'à des cadres moyens, et des ouvriers qualifiés, 16000 F par mois pour un ménage deux enfants .. Quel est pour vous le plafond maximum que l'on prend en haut ? Est-ce que cela devrait être 65, 70, 80 %. Et le plancher minimum en-dessous duquel un petit cadre sera sûr de ne jamais être surtaxé ?
- LE PRESIDENT.- Puis vous avez parlé de l'impôt sur le revenu, monsieur de La Taille, vous savez, je le répète, quelle que soit sa dureté, et c'est dur, l'augmentation prévue dans le budget actuel est, je le répète, la plus faible de ces dix dernières années. Nous avons senti nous-mêmes, nous avons compris qu'on atteignait un rivage interdit. En fait, il y avait déjà eu la surtaxe progressive l'année dernière. La surtaxe est maintenue mais avec une modulation ...
- QUESTION.- Durcie ...
- LE PRESIDENT.- ... différente. Cet impôt sur le revenu frappe, cela a déjà été dit par le ministre de l'économie et des finances `Jacques Delors` ...\
`Suite réponse sur l'augmentation de l'IRPP`
- QUESTION.- Le dixième des contribuables ...
- LE PRESIDENT.- Deux millions de foyers fiscaux sur 22 millions. Cela veut dire qu'il y a 20 millions de foyers fiscaux qui ne paieront pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu, en dehors de l'augmentation qui suit naturellement l'évolution des prix, l'inflation. Il faut quand même rappeler que la moyenne des salaires en France est de 5200 F seulement et que, naturellement, à trop réduire le nombre des contribuables estimés comme pouvant payer, il n'en reste pas assez pour pouvoir couvrir la totalité de la surtaxe. Il en reste deux millions et ces deux millions, vous venez de le remarquer, commencent à-partir de 20000 F d'impôt par an, ce qui se traduit - cela a déjà été dit, je le répète par 9600 F pour un célibataire - on ne peut pas citer tous les chiffres - pour un couple sans enfant par quelque chose comme 13000 F, et pour un couple avec deux enfants par 16000 et quelque. Et c'est vrai qu'à-partir de là, surtout dans des foyers où il y a deux salaires, cela commence à devenir tangent. J'ai entendu les plaintes d'un certain nombre de cadres, puisque c'est là que sont les cadres : ils font partie des deux millions et ce ne sont pas tous des gens riches. Une fois qu'ils ont tout payé, il faut qu'ils serrent leur gestion budgétaire.
- Je reconnais que l'augmentation de l'impôt sur le revenu a de quoi les inquiéter, puisqu'ils font partie des deux millions. Les 20 autres millions qu'on essaie un peu d'affoler à l'heure actuelle, ils peuvent être tranquilles, ils ne seront pas frappés par cet impôt.
- Alors, parlons des deux millions ou du moins, de la fraction de ces deux millions qui s'appelle les cadres et qui paie de 20 à 30000 F d'impôt par an. Ma foi, on a un certain mode de vie, il faut renoncer à changer une voiture, il faut renoncer à un voyage, sans d'ailleurs dépenser trop, sans excès, et c'est dur.
- QUESTION.- Est-ce que vous permettez une petite remarque pour éclairer les choses ? Justement, ces deux millions, 10 % des contribuables, ils ont le tiers des revenus, ils paient les deux tiers de l'impôt. Ces 10 %, ce sont les cadres, qui paient l'impôt, au fond. Il faut rappeler qu'à l'inverse, les deux tiers des Français qui ont un tiers des revenus ne paient que 10 % de l'impôt sur le revenu, très progressif au début, et très surpressé pour les cadres.\
LE PRESIDENT.- Les détenteurs de capital sont davantage frappés, surtout depuis la création de l'impôt sur les grandes fortunes et avec l'augmentation des droits de succession - avec diminution des droits de succession pour le plus grand nombre. Mais c'est vrai que la distinction n'est pas encore assez établie entre les cadres qui sont des salariés et qui restent dans une limite assez raisonnable de mode de vie et les détenteurs du capital, du grand capital.
- Il y a des fortunes qui, au vu de l'impôt sur la fortune, la fortune déclarée, sont de 200 milliards de centimes, et beaucoup qui sont à 50 milliards, à 60 milliards de centimes. Passons là-dessus. Est-ce qu'il faut, pour autant, augmenter déjà les taux de l'impôt que nous avons créé l'an dernier ? Un impôt qui change chaque année de taux, c'est un peu difficile, mais c'est un problème qui se posera certainement.\
`Suite réponse sur l'imposition des cadres`
- Je reviens aux cadres. Il faut absolument que le pouvoir politique parvienne à passer un contrat de confiance et de loyauté entre cette catégorie de Français et le pouvoir politique. C'est absolument indispensable. Ils ont le sentiment d'être sacrifiés, ils le sont trop souvent. Voilà, c'est un problème. Moi, je connais naturellement beaucoup de mes amis qui sont de cette catégorie-là, beaucoup de mes camarades étudiants ont été formés de telle sorte qu'ils sont dans cette catégorie des cadres. Je sais qu'ils aiment l'effort, qu'ils connaisseent la valeur de l'effort. On ne peut pas, on n'a pas le droit de couper leur capacité d'émulation, de concurrence, de réussite. Après tout, ils ont travaillé pour cela.
- Quel contrat passer avec eux ? On essaie déjà par des petits bouts. Vous avez pu observer que nous avons mis en valeur une formule spécifique qui ferait que les cadres pourraient participer au capital de l'entreprise, placer de l'argent avec déduction d'impôt. On tourne autour de la question, mais c'est vrai qu'il faudra que les cadres soient mieux traités.
- La difficulté est que si l'on doit augmenter les impôts, à qui s'adressera-t-on sinon à eux ? Voilà pourquoi il faut à tout -prix que les 44,7 % cités tout à l'heure dans votre schéma baissent d'année en année vers un chiffre plus raisonnable.\
QUESTION.- D'un mot, monsieur le Président, est-ce que, pour vous, c'est une bonne chose qu'aujourd'hui, en France, il y ait des gens qui fassent fortune ?
- LE PRESIDENT.- Naturellement. Si c'est par la spéculation, plutôt non. Et cela ne manque pas. Si c'est par l'héritage, c'est un peu commode. Il ne faut pas non plus que le droit à la fortune soit héréditaire, mais enfin il faut aussi que chacun y mette du sien. Mais par la création de richesses, c'est-à-dire par l'initiative, par l'effort personnel, par les capacités apprises ou, le cas échéant, naturelles, il faut absolument que ce droit à l'enrichissement individuel soit reconnu. Je ne suis aucunement l'ennemi du profit, dès lors que le profit est justement réparti. Donc, là-dessus, il ne peut pas y avoir de doute dans notre conversation. Oui, on peut faire fortune. Après tout, les impôts, en Amérique, sont assez forts. Il y a même des impôts sur le capital qui y sont assez élevés et on y fait quand même fortune. Donc, il existe encore une marge et j'espère qu'on la fera jouer à plein.\
QUESTION.- Monsieur le Président, toujours pour les problèmes d'impôt, il y a vraiment un élément où les sondages coincident avec les conversations quotidiennes, c'est : tout cet argent que l'on paie, cela ne sert pas à préparer l'avenir, cela sert à boucher les trous, non seulement les trous de la Sécurité sociale dont tout le monde peut profiter un jour ou l'autre, au moment de la retraite en tout cas, mais les trous du budget de l'Etat, les subventions à fonds perdus, et surtout les déficits des entreprises publiques, c'est-à-dire les entreprises publiques nationalisées. Ce sont les Charbonnages de France, l'Electricité `EDF`, le Gaz `GDF`, la SNCF, la RATP, etc ... et en 1982, effectivement, pour prendre une année terminée, les entreprises publiques ont plus que doublé leur déficit, malgré l'augmentation de moitié des subventions. Je pense à la relance du charbon qui se traduit par des augmentations de déficit faramineuses au niveau du contribuable, de 100000 frs par an et par mineur.
- LE PRESIDENT.- Vous parlez du gouffre des secteurs publics. Distingons ...
- QUESTION.- Ma question est : comment est-ce qu'on arrivera à supprimer ce qui risque de coûter de plus en plus cher à la nation.
- LE PRESIDENT.- Dans le secteur traditionnel, je vais choisir comme exemple l'EDF, nationalisation qui date de 1945, au temps du Général de Gaulle. C'est vrai que le programme nucléaire de l'EDF a été entièrement financé par emprunt. A mon avis, c'est une mauvaise méthode.
- QUESTION.- A l'étranger.
- LE PRESIDENT.- Par des emprunts sur devises étrangères. Cela fait deux facteurs qui ont considérablement alourdi la dette de l'EDF, à quoi il faut ajouter le fait qu'à-partir d'un certain moment, notamment, en janvier 1981 - janvier 1981, c'était six mois avant les élections présidentielles - un gouvernement n'a pas, contrairement à la règle qui voulait que tous les six mois on réajuste les prix, réajusté les prix.
- QUESTION.- On préparait les élections `élections présidentielles 1981`.
- LE PRESIDENT.- Il fallait bien. Chacun son genre. C'est un mauvais genre, je pense.
- QUESTION.- Vous ne le ferez pas ?
- LE PRESIDENT.- Je peux vous le garantir. Et lorsque nous avons nous-mêmes réajusté les prix de ces services publics traditionnels, nous ne pouvions pas, d'un seul coup, rattraper d'une part l'absence de financement du début janvier 1981 et d'autre part ce qu'il fallait faire au mois de juin, juillet et août 1981. Bref, voilà l'explication de ce déficit. On ne paie pas, on n'a pas payé l'électricité à son prix.\
`Suite réponse sur le déficit des services publics`
- Pour d'autres, comme la SNCF ou les Charbonnages c'est un tissu de règlementations très complexes qui veulent que par exemple, ce soit l'Etat, la collectivité nationale qui prennent une part de la retraite, des agents de la SNCF, des Charbonnages. C'est donc une sorte d'impôt historiquement traditionnel, qui a été décidé au moment des Charbonnages. C'était en 1945. La SNCF, c'était en 1937. Nous vivons sur cet acquis et, en effet, il y a là un problème de déficit. Pour le secteur public industriel - c'est là-dessus surtout que portait votre question ...
- QUESTION.- Monsieur le Président, tout de même, pour les Charbonnages, la gauche n'a-t-elle pas entretenu des illusions ruineuses, en parlant de maintenir la production à 30 millions de tonnes, et tout cela, avec une déception d'autant plus grave pour les mineurs s'il faut fermer effectivement les puits non rentables, pour des raisons d'-économie ?
- LE PRESIDENT.- Il ne faudra pas fermer les puits sans avoir prévu les reconversions et l'installation d'industries de remplacement, sans quoi nous vouons à la disparition un certai nombre de régions. C'est une obligation. C'est d'ailleurs un engagement que j'ai pris à Lens il n'y a pas si longtemps. Quant à l'estimation sur les charbonnages, nous étions surtout en réaction contre un calcul qui a fait école auparavant, et qui ne faisait pas entrer le coût social du chômage dans le calcul du prix. Cela nous a amenés à prendre cette direction.\
`Suite réponse sur le déficit du secteur public`.
- Maintenant parlons du secteur public industriel. Dans ce secteur public, vous avez des entreprises qui marchent bien : la SNIAS, Elf-Aquitaine, la SNECMA, Dassault, Matra. Il y a aussi la CGE. Tout n'est pas déficitaire, parmi celles qui ont été récemment `Compagnie générale d'électricité` nationalisées.
- Mais il faut que vous sachiez que les groupes privés que nous avons nationalisés étaient dans une situation beaucoup plus difficile que nous ne l'imaginions. Deux d'entre eux étaient à flot, l'une de façon brillante, la CGE, l'autre tangentielle, Saint-Gobain. Vous le savez, tout le monde le sait £ donc je ne porte pas tort aux autres. Je dis simplement qu'il a fallu financer. Je vais encore donner un chiffre qui est stupéfiant : savez-vous combien, en dix ans, les actionnaires privés des sociétés que nous avons nationalisées ont donné en fonds propres ? Combien ont-ils apporté en dix ans ? 1,4 milliards. Ils ont pris quatre fois plus de dividendes. Donc ils n'ont pas apporté d'argent, ils en ont pris.
- QUESTION.- Il y avait des sociétés holding, des filiales.
- LE PRESIDENT.- Et en même temps, ils se faisaient financer, il y avait des aides de l'Etat ! Situation intolérable ! Je dois dire que nous avons apporté à ces Sociétés, ces entreprises, 12 milliards et demi cette année, 12 milliards et demi l'an prochain. L'effort est tout à fait considérable. Je crois qu'on peut estimer que l'investissement de ces groupes pourrait atteindre 30 % de plus en 1984.
- En réalité, j'ai répété souvent que la bataille moderne se livrait sur ce terrain-là £ ce n'est pas à Verdun ou à Waterloo, c'est sur le terrain économique. Ou bien nous nationalisions ces entreprises indispensables à l'indépendance de la France et nous les sauvions £ ou bien on vendait, on liquidait £ on vendait à qui ? A des multinationales étrangères. J'ajoute que les nationalisées sont en mesure aujourd'hui d'investir, et s'il y a une augmentation de l'investissement en France, c'est grâce au secteur public.\
QUESTION.- Monsieur le Président, si vous voulez bien, nous allons parler maintenant des problèmes de l'emploi et, pour cela, nous avons préparé ce tableau pour éclairer un peu le débat. Vous voyez ici, Monsieur le Président, une augmentation, année après année, c'est celle de la population des Français susceptibles de travailler, et vous voyez ici une seconde courbe qui, elle, ne monte pas et, là, ne monte plus du tout : c'est celle des offres spontanées d'emplois par l'économie, et si on n'avait rien fait pour lutter contre le chômage, on aurait aujourd'hui 3 millions de chômeurs au lieu de 2 millions. Alors, qu'est-ce qu'on a fait, en fait ? On a voulu augmenter le nombre des emplois offerts, notamment avec la 39ème heure, et puis aussi en créant des emplois de fonctionnaires. Et puis, on a voulu baisser le nombre des Français susceptibles de travailler avec les pré-retraites et les contrats jeunes, les contrats formation, de sorte qu'aujourd'hui on en est effectivement à 2 millions. Mais monsieur le Président, c'est une politique aui coûte très cher. L'an prochain, dans le budget, il n'y a pas de créations d'emplois de fonctionnaires. Est-ce que, dans les années qui viennent, vous allez continuer à pouvoir limiter la progression du chômage ?
- LE PRESIDENT.- Nous avons parlé un peu de cela tout à l'heure et j'ai clairement laissé entendre que la politique de rigueur devait être serrée au boulon le plus près, car des menaces de récession pourraient évidemment s'ensuivre, ce qui ne s'est pas produit car nous maintenon à peu près la crête de 2 millions qui, d'après ce que vous voyez, prenait une mauvaise tournure car cela montait régulièrement. Quand nous sommes arrivés il y avait peut-être 1700000 chômeurs £ cela fait maintenant deux ans et demi, nous en sommes à 2 millions, alors qu'en l'espace de quelques années, cela avait pris une tournure d'environ 1000 chômeurs de plus par jour.
- C'est vrai que la réponse sociale au chômage, par les contrats de solidarité, par les contrats de formation, par les pré-retraites, par la réduction de la durée du travail, ce sont des mesures nécessaires, mais elles ne sont pas suffisantes. Il faut une réponse économique au chô mage, d'où la volonté que j'ai d'investir pour produire, parce que c'est à-partir de ce moment-là que les entreprises pouvant tourner avec des charges allégées - et une entreprise ce n'est pas seulement le patron, c'est aussi tous les ouvriers - pourront créer des emplois surtout si on essaie de s'adapter à l'évolution technologique.\
QUESTION.- Oui, mais monsieur le Président, vous définissez des objectifs qui, malheureusement, ne porteront leurs effets qu'à long terme ! Tout à l'heure, je prenais l'exemple des prélèvements obligatoires et je vous disais : si on veut que cesse la progression, il va falloir peut-être rogner sur les systèmes de santé, sur les systèmes de retraite, on ne peut pas à la fois vouloir réduire l'augmentation des dépenses et ne pas réduire les causes.
- LE PRESIDENT.- Oui, bien entendu, mais ce n'est pas en relation directe avec ce que nous venons de dire...
- QUESTION.- Oui, mais cela se pose pour les indemnités de chômage également...
- LE PRESIDENT.- Car les dispositions que nous avons prises sont maintenues et la lutte contre le chômage fait partie des priorités. Je crois qu'il y a un peu plus de 20 % de notre effort financier qui est consacré à l'emploi. Donc je crois pouvoir vous dire que nous ne tomberons pas dans ce défaut.
- Cela ne sera pas très facile, mais tout ce que j'ai expliqué depuis le début de cette émission tend à faire comprendre que nous avons la volonté de ranimer notre production industrielle. Cela vient en plus des mesures sociales qui continueront d'être prises, notamment pour la formation des hommes. A l'heure actuelle, il faut quand même que l'on sache que nous formons 700000 à un million de jeunes. Il y en a 70000, bientôt 100000 qui auront, d'après la mission Schwartz une sorte de couple emploi-formation.
- Il existe toute une série d'institutions que nous avons créées ou qui ont été créées avant, je pense à l'Agence d'Informatique, les Télécommunications, l'Ecole de Douai £ nous avons créé, nous, le Centre mondial, nous avons créé des volontaires pour l'enseignement de l'informatique : nous avons fait appel à de jeunes ingénieurs qui viennent enseigner : 4000 d'entre eux sont volontaires et vont enseigner 6000 jeunes. Eh bien ! savez-vous que la proportion d'emplois à l'issue de ces stages est de 83 à 90 % ? Voilà une certaine manière de s'attaquer au chômage qui doit nous permettre de sortir de la nasse où se trouve encore la France.\
QUESTION.- Deux mots sur les salaires : à travers l'Etat, vous êtes le premier employeur de France. Il y a une clause de sauvegarde pour les salaires des fonctionnaires si, à la fin de l'année, en inflation, on se trouve plus près de 9 que de 8 %. Est-ce que vous recommanderez qu'on fasse jouer cette clause de sauvegarde ou qu'on s'en tienne à ce qui avait été prévu ?
- LE PRESIDENT.- Les salaires et les traitements doivent tenir compte de l'inflation. Si l'inflation baisse, l'augmentation des salaires et des traitements doit suivre ce cours, non pas au millimètre, mais doit suivre ce cours £ si nous parvenons, comme nous le voulons, aux 5 % d'inflation l'an prochain, il n'y a pas de raison d'augmenter les salaires de plus de 5 %. La baisse de l'inflation a déjà amélioré cette situation.
- Alors vous parlez des fonctionnaires : la négociation commence dans quelques jours, elle sera reprise avec l'ensemble des organismes qualifiés au mois de janvier. Je ne peux pas préjuger ce que sera le résultat. Mon opinion est qu'il ne faut pas d'indexation et, cependant, on ne peut pas dire n'importe quoi et faire n'importe quoi : si l'inflation connaît un frémissement supérieur à ce que nous pensons, il faudra bien en discuter. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.\
QUESTION.- Pour en terminer sur ce chapitre des salaires et la répartition des efforts, est-ce que vous ferez une distinction grosso modo entre les deux statuts économiques qui existent en France face à la crise : en schématisant, d'un côté il y a ceux qui se battent contre la concurrence étrangère partout et qui n'ont ni garantie de pouvoir d'achat, ni d'emploi, en première ligne d'ailleurs les travailleurs de l'industrie. Et puis il y a les Français qui travaillent toujours aussi durement dans d'autres secteurs, une multitude de secteurs qui, eux, sont relativement protégés eontre la crise par des garanties d'emploi, de revenus, de subventions, d'avantages acquis. Autrement dit les corporatismes.
- Alors, tous les gouvernements ont dénoncé les corporatismes et leurs pressions d'intérêts catégoriels sur l'Etat, il y a des bouquins là-dessus, est-ce que vous avez déjà rencontré le corporatisme et comment lui résistez-vous ? LE PRESIDENT.- Il y a plus de solidarité qu'on ne croit, première réponse à votre première question. Par exemple, quand les fonctionnaires ont participé à la cotisation sociale...
- QUESTION.- Maintenant à la cotisation vieillesse.
- LE PRESIDENT.- ... à la cotisation contre le chômage pour participer à l'effort national. Il y a beaucoup de solidarité en France, plus qu'on ne le croit.
- Secondo, c'est vrai que si l'on devait revenir au corporatisme - cela a été le premier geste de la Révolution de 1789 de se débarrasser des corporations avec la loi Le Chapelier - eh bien, il pourrait arriver un moment où, en effet, le durcissement et la crispation de chacun ferait qu'il n'y aurait plus aucune ductilité dans la conduite de la politique économique et sociale française. Je répète que je suis disponible pour entendre toutes les aspirations exprimer les besoins de tous ceux qui représentent de légitimes intérêts, mais si ces intérêts vont contre l'intérêt général, je m'y refuserai.\
QUESTION.- Venons en maintenant aux objectifs pour terminer : lorsque vous parlez de l'avenir technique, vous parlez toujours même dans l'introduction, en termes très optimistes. Vous n'avez pas l'impression qu'il y a quand même beaucoup de périls possibles dans le progrès technique : risque de chômage, de solitude, etc...
- LE PRESIDENT.- Je ne suis pas optimiste, je suis volontaire. Je ne suis pas optimiste à la place des Français, je crois à leur bon sens, à leur intelligence, à leur courage. Ils l'ont montré bien souvent dans leur histoire, c'est tout. On pourrait dire que cela me rend optimiste en fin de compte, mais je sais très bien que dans l'intervalle, j'aurai à traverser bien des phases difficiles.
- Mais on n'a pas parlé autant qu'il aurait fallu de la politique industrielle. J'ai beaucoup parlé des technologies nouvelles. Il faut aider ces technologies nouvelles. Elles sont de toutes sortes je pense à l'électronique, aux bio-technologies, à ce qui n'est pas nouveau mais va bientôt prendre un nouvel élan : l'agro-alimentaire. Je pense aux réussites françaises dans le domaine du transport. Vous savez qu'on va faire le TGV Atlantique...
- QUESTION.- Vous allez le faire ?
- LE PRESIDENT.- J'ai pris la décision, oui.
- QUESTION.- C'est une nouvelle.
- LE PRESIDENT.- Je ne sais pas si c'est une nouvelle... peut-être le saviez-vous déjà. En tout cas, je l'apprends aux téléspectateurs qui ne savaient pas.\
`Suite réponse sur la politique industrielle`.
- Vous savez l'effort que nous avons fait avec le Plan européen, dont nous n'avons pas parlé mais qui est nécessaire. Je déposerai, lorsque j'assumerai, le 1er janvier prochain, la présidence de la Communauté `CEE`, un Plan de développement technologique spécialement dans le domaine de l'informatique. Un Plan pour que l'Europe ait le même réflexe qu'au temps du charbon et de l'acier. Ce ne sont plus le charbon et l'acier qui sont maintenant au premier rang, c'est l'électronique.
- Transports, espace, nucléaire, voilà des domaines où il faut vise juste.
- C'est vrai que l'abus des technologies - l'abus, enfin, leur application sans réflexion - peut provoquer des grands chocs psychologiques, et donc sociaux. Vous dites solitude. La solitude est déjà grande. Elle est grande dans la ville. On n'a pas créé de civilisation urbaine. Plus on est dans la foule, plus on est seul. On ne connaît plus ses voisins, et à plus forte raison si chacun s'enferme devant sa télé... QUESTION.- J'espère qu'on vous écoute !\
LE PRESIDENT.- Oui, mais permettez-moi de vous dire que cela sert plutôt à cela, à la communication ! Je complèterai ce schéma en disant que, s'il faut développer les technologies de la formation - la formation des jeunes, condition à tout, former les hommes, article no 1, pas simplement les jeunes, mais les adultes - il faut aussi les informer et il faut qu'ils s'informent mutuellement.
- Vous savez qu'il existe par exemple dans ce domaine là une douzaine d'équipes en France, à Lyon, à Strabourg, à Paris, à Montpellier, à Bordeaux, ailleurs, des équipes extraordinaires, capables d'aborder tous les éléments de la technologie moderne pour répondre à des questions sur l'agriculture, sur la santé... On va apporter le savoir à l'école, l'école va considérablement faire appel à ces technologies. A la maison, le mini-ordinateur !
- Mais, comment répondre à ce risque de solitude, sinon en les mettant tous en relation ? Si on les met tous en relation - et les méthodes technologiques existent - non seulement ils travailleront mieux, parce qu'ils apporteront leur savoir aux autres, mais encore ils ne seront plus seuls et ceux qui recevront ces images devront pouvoir communiquer avec les autres.
- Il y a une expérience très intéressante, c'est celle qu'on appelle, nous, dans notre langage, "Urba 2000". Cela veut dire que nous avons l'intention de choisir des villes, ou un ensemble de villes - on peut penser à Roubaix - Tourcoing - Lille, ou à Lille - Valenciennes, ou à Bayonne - Biarritz - Anglet... vous voyez, un ensemble de population - où nous créerons plus qu'une vitrine, c'est-à-dire où tout sera du dernier cri de la science moderne, où les gens disposeront des métros les plus récents - c'est déjà le cas d'ailleurs à Lille - où les gens pourront disposer de la monnaie électronique, du câble à fibres optiques qui permet de transmettre beaucoup plus d'images, de télévision notamment, et des programmes de toutes sortes. Nous voulons donner à ces endroits choisis tous les moyens de la vie moderne telle qu'elle sera - "Urba 2000" - en l'an 2000.
- Bien entendu, cela nous permettra, à l'extérieur, d'avoir une vitrine formidable de nos réalisations.
- Devant ce problème qui s'est tout de suite posé à moi : comment éviter que les gens soient seuls et qu'ils soient dans leur mur de verre, chacun enfermé avec la musique dans les oreilles, faisant de la bicyclette, ou marchant à pied, ou faisant du patin à roulettes... C'est d'ailleurs très sympathique aussi, on peut entendre de la belle musique en faisant autre chose, mais chacun s'enferme sur soi. Tout le problème, d'ordre psychologique, moral, de la politique moderne, au-delà même de l'économie et de l'industrie, c'est : comment organiser la communication ? C'est pourquoi je répète sans arrêt, au risque de lasser mon public que ma préoccupation principale, c'est la ville.\
QUESTION.- Justement, monsieur le Président, je voudrais que vous voyiez des images qui vont vous rappeler un souvenir précis. Il s'agit de la visite que vous avez effectuée en juillet dernier à la cité des "4000" à La Courneuve. Les images, les voici. C'est une cité, cette fois, du mal vivre.
- `(Passage de quelques images)`.
- Vous avez vu cette façon de vivre. Dans cette cité, je le rappelle, un enfant avait été tué parce qu'il avait été coupable d'avoir fait éclater un pétard ! En fait, c'est plus qu'un simple fait divers. Cela témoigne d'une montée des tensions, d'une certaine forme aussi de racisme, avec le rejet des travailleurs immigrés. Dimanche dernier, encore, on a vu une manifestation de ce rejet, sur le -plan politique cette fois, avec l'élection de Dreux.
- Cela m'amène à vous poser deux questions :
- une première immédiate : quelle est votre réaction à cette élection de Dreux quant à ce qu'elle témoigne comme -état de l'opinion ?
- Et puis comment faire pour améliorer la vie en ville, pour faire que les Français se réconcilient avec leur ville ?
- LE PRESIDENT.- C'est une exaspération qui monte, bien que les données soient pratiquement les mêmes. On a l'exemple de Dreux, typique. Il y a environ 25 % d'immigrés a Dreux, de l'ordre de 9 à 10000 personnes. Mais en dehors, je crois, de quelque 200 personnes, même un peu moins, toutes ces personnes étaient installées déjà avant 1981 à Dreux £ il y a naturellement des enfants qui sont nés depuis, mais ils ne jouent pas encore un très grand rôle dans la vie civique de cette ville. C'est donc un phénomène qui est créé depuis longtemps. Un ancien maire de Dreux avait d'ailleurs, dans un geste très généreux, installé 1000 harkis à Dreux. Puis ces harkis ont eu des enfants. Ce sont des Français, mais ils sont quand même considérés comme des immigrés, ce qui est vraiment assez choquant. Donc, tout ce phénomène est déjà ancien, nous ne l'avons pas créé et il y a quelque injustice politique ou électorale à montrer du doigt ce que l'on appelle notre abandon de la population française, tout en montrant du doigt des immigrés qui ne le méritent pas... ! Souvent d'ailleurs, les immigrés qui habitent à Dreux sont des travailleurs de Poissy ! Vous voyez le nombre de kilomètres qu'il leur faut faire pour aller travailler ! Ils sont venus à l'endroit où les loyers étaient les moins chers. C'est un procès d'une grande injustice, derrière lequel, c'est vrai, il y a des relents de racisme. Mais voilà...il faut bien comprendre que, de toute façon, ce problème est posé.\
`Suite réponse sur les problèmes des immigrés et le racisme`.
- Les travailleurs immigrés en France, qui sont venus avec l'accord de la France, à la demande des entreprises - il y a eu des époques où les entreprises sont allées chercher des immigrés en remplissant des avions et des camions. On pensait peut-être les rémunérer moins cher... on pensait je ne sais quoi, mais on a fait cela. Ils sont régulièrement ici. Ils doivent bénéficier de tous les droits des travailleurs français, c'est-à-dire qu'ils doivent être respectés, rémunérés, logés, ne pas être soumis à des investigations policières constantes. Il faut que les immigrés soient respectés, et moi, jamais, pour quelque raison que ce soit, je ne souscrirai à ce mouvement qui refuse ces immigrés, dès lors qu'ils sont venus et qu'on les a acceptés quand on en avait besoin.
- Mais c'est vrai que cela crée un fait social, et le problème qui m'est posé aujourd'hui, est celui de ces dizaines, centaines de milliers de travailleurs clandestins, d'immigrés qui sont arrivés au-delà des postes de douane, par tous les chemins, Pyrénées, Italie, d'un peu partout...
- QUESTION.- De Turquie viennent beaucoup de travailleurs clandestins...
- LE PRESIDENT.- ... Les Turcs d'Allemagne `RFA`, qui reviennent ici, qui refluent... Je dois dire que cela m'est très pénible, mais j'ai des devoirs, je dois protéger l'emploi des Français. Je dois éviter aussi cette sorte d'exaspération, car beaucoup de gens n'ont pas assez réfléchi et réagissent instinctivement il faut qu'ils comprennent, mais il faut aussi qu'on se fasse comprendre d'eux. Il ne faut pas se placer dans le rang des exploiteurs de la haine, il ne faut pas pousser à vif ces sentiments qui sont déplaisants, détestables, mais il y a cette réalité... Les travailleurs immigrés clandestins devront donc quitter la France. Nous le ferons décemment, correctement, en veillant à ce que la justice soit toujours respectée, mais nous le ferons.\
QUESTION.- Au-delà de cette question sur la situation des travailleurs immigrés, il y avait tout ce problème de la montée des tensions, du sentiment d'insécurité, en fait du mal-vivre des Français en ville ? Peut-être est-ce une question qui appelle une réponse trop longue.
- LE PRESIDENT.- Non, elle est juste, elle a une valeur philosophique, il m'est arrivé de l'expliquer, et on a quelquefois souri.
- Il existait autrefois une société pastorale, disais-je et on me répondait : alors, vous allez la reconstituer ? Vous êtes passéiste, archaique. J'ai assez souvent entendu cela.
- Non, il ne s'agit pas de reconstituer à la ville la société pastorale, ce serait stupide. Mais il existait une civilisation avant l'arrivée du moteur, et il n'en existe pas aujourd'hui pour la ville où sont amassés des groupes humains immenses. En France, il va y avoir 8 Français sur 10 en ville. Il n'y a pas de civilisation urbaine, on ne communique pas. Les grands-parents ne connaissent pas leurs petits-enfants £ les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands parents. Et pourtant, quelle tradition indispensable, parce que le logement est trop étroit, parce qu'ils vont mourir dans leur vallée lointaine de province, sans que personne ne les connaisse plus. On ne se parle plus, sauf quelques-uns, les joueurs de boules, là, sur quelque place. Il n'y a plus d'endroits où l'on aime se renconter, ou bien dans les folklores, les bals mensuels. On rencontre des gens qui ont le même accent, qui sont venus du même terroir. J'ai bien connu cela avec le Morvan, avec ce Morvan que j'ai beaucoup aimé, que j'aime toujours. Non, on ne communique pas. Il faut donc trouver un langage commun. A cela doivent collaborer l'architecture, l'urbanisme. D'où la volonté de rétablir, d'urbaniser, de moderniser, si je puis dire, les 22 quartiers considérés comme les plus mal lotis, les plus misérables de France. Je suis allé en visiter, vous l'avez remarqué par l'image sur la Courneuve.
- Et tous les moyens de communication sont bons : je crois que la télévision peut nous rendre de ce point de vue un grand service. Il faut des centres culturels, il faut des centres sportifs £ à combien de kilomètres de Paris se trouvent de vrais stades ? Bref, il faut organiser la civilisation de la ville et quand on aura répondu à cette question-là, et moi le premier, on aura fait avancer la civilisation tout court.\
QUESTION.- Monsieur le Président, l'émission, maintenant, est pratiquement terminée. Une toute dernière interrogation, vous pourrez y répondre très brièvement : Il y a quelque temps, on vous a prêté un propos disant que la lutte des classes était toujours d'actualité en France. Est-ce vraiment ce que vous pensiez ?
- LE PRESIDENT.- Je vais être clair et ce sera en effet la fin de notre discussion. C'est la classe dirigeante, issue de la première révolution industrielle, à la fin du XVIIIème siècle et tout le long du XIXème siècle, qui a engagé cette lutte pour préserver ses privilèges. Voilà ce que je crois. Cela, c'est historique. Je veux dire, c'est l'explication historique selon moi, mais je ne suis pas le seul à penser ainsi.
- La nouvelle classe des prolétaires, dès le début du XVIIIème siècle, a dû s'organiser pour conquérir le droit à la vie, le droit au salaire, le droit au travail, le droit au logement, le droit à la sécurité, le droit à l'éducation, le droit de l'enfant : les enfants travaillaient plus de 14 heures par jour jusqu'en 1843 £ le droit de la femme : une femme enceinte pouvait s'absenter trois jours jusqu'en 1874. Bref, les classes dominées ont dû s'organiser pour se défendre.
- Dans une lutte, il y a toujours des partenaires et la lutte s'est aggravée car rien n'a jamais été donné. Tout, malheureusement, a été arraché, sauf lorsqu'il s'est trouvé des gouvernements qui représentaient vraiment ces masses en mouvement, ces masses en souffrance.
- Pour moi, c'est une explication historique. Mais il y a eu les deux grandes guerres mondiales où se sont mêlés non seulement les gens de religions différentes, de philosophies différentes, mais aussi de classes différentes. Et puis, les classes, surtout depuis la fin du XIXème siècle, se sont diversifiées. Il y a eu l'éducation, le savoir, les possibilités de promotion, le fait qu'à l'intérieur de la classe ouvrière, le manoeuvre, si vous voulez l'OS, n'est plus le plus nombreux. Alors, tout cela fait que se réunissent peu à peu les conditions d'une trève des classes d'abord et ensuite d'une paix des classes.
- Tout mon effort à moi, après avoir dit ce que pensais de l'Histoire, mon rôle comme Président de la République française, sans rien oublier des différences qui existent, des privilèges et des oppositions qui sont souvent respectables c'est de parvenir à réduire cet antagonisme pour réaliser l'union ou le rassemblement des Français pour le redressement national. Donc, la lutte des classes n'est pas pour moi un objectif, une recherche £ je cherche à ce qu'elle cesse. Voilà pourquoi je pense qu'il faut plus de justice.\