Publié le 4 juin 1981

Interview accordée par M. François Mitterrand, Président de la République, au "New York Times", sur les questions internationales, Paris, Palais de l'Élysée, jeudi 4 juin 1981.

Interview accordée par M. François Mitterrand, Président de la République, au "New York Times", sur les questions internationales, Paris, Palais de l'Élysée, jeudi 4 juin 1981.

4 juin 1981 - Seul le prononcé fait foi

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QUESTION.- Monsieur le Président, je suis extrêmement reconnaissant que vous ayez trouvé le temps de me recevoir alors qu'en début de mandat, je sais que vous êtes extrêmement occupé, je souhaiterais beaucoup que nous puissions avoir une discussion en profondeur et que vous ayez la possibilité d'aller chaque fois jusqu'au bout de votre pensée et que vous ne soyez pas écourté par le temps, en d'autres termes je suis en-train de demander que votre interview puisse prendre le temps qu'il faudrait et d'autre-part pour que vous puissiez parler tout à fait librement, il est bien entendu que nous laisserons la transcription à votre disposition pour que vous puissiez éventuellement composer ou réviser telle ou telle formule.
- LE PRESIDENT.- Je suis également très heureux de recevoir monsieur Reston je suis aussi son lecteur car si je parle mal l'anglais je peux le lire. Oui, je suis très heureux de recevoir un journaliste dont la réputation et l'honnêteté intellectuelle sont pour moi une très forte garantie.
- J'ai appris l'anglais pendant de longues années au collège, ensuite je suis allé en Angleterre, aux Etats-Unis. Mais moi, on m'a appris l'anglais de Shakespeare à Coleridge, comme on le faisait dans les vieilles écoles françaises, on parlait un langage qu'aucun Anglais, qu'aucun Américain ne parlait plus.
- QUESTION.- C'est déjà en-tout-cas beaucoup plus que je n'ai pu faire moi-même avec le français.\
QUESTION.- Monsieur le Président, lors de votre toute première déclaration que j'ai trouvée pour ma part très émouvante, j'y ai senti une sorte d'appel pour de grands projets, pour un espoir même et vous parliez un petit peu comme si il existait actuellement en Europe et dans le monde, un danger de pessimisme. Est-ce que c'est effectivement cela que vous aviez à l'esprit ?
- LE PRESIDENT.- Je crois surtout qu'il n'y a pas de grande pensée qui éclaire le monde occidental. Pas davantage il n'y en a dans le monde communiste d'Europe. Il y a des systèmes mécanisés, les pensées sont stéréotypées, la puissance des médias n'a pas encore été assimilée par les intelligences et les sensibilités. Et d'autre-part, la crise économique a conduit la plupart des responsables à raisonner en technocrates, à croire que la vie des hommes se résumait dans des statistiques. Je ne dis pas que j'apporterai cette grande pensée, je dis simplement que je suis sensible aux besoins qu'ont les hommes d'aujourd'hui particulièrement en Occident, de croire davantage dans leurs capacités de civilisation. Et comme dans beaucoup de domaines comme celui de l'affrontement des grandes puissances, on n'observe aucun progrès sur le désarmement, sur la sécurité collective, cela ne nous conduit pas à être pessimiste, cela nous conduit à souhaiter qu'une autre façon de regarder les choses prévale.
- QUESTION.- Est-ce que cela signifie donc que dans votre esprit c'est un échec non pas au-niveau de l'esprit des peuples mais au-niveau en fait de leurs dirigeants ?
- LE PRESIDENT.- Je crois que c'est plutôt le -cours pris par notre civilisation occidentale au-cours de ces dernières décennies, le choc des deux guerres mondiales, une certaine lassitude, peut-être aussi. Cela tient aussi aux dirigeants. Il y a eu des époques où les dirigeants avaient une grande conception de l'Europe, de la Communauté Européenne CEE, de la relation entre le monde industriel et le tiers monde... Je n'en vois plus beaucoup aujourd'hui.\
QUESTION.- Est-ce que vous irez à la rencontre de Mexico sur les pays industrialisés et le Tiers-monde ?
- LE PRESIDENT.- Je le pense.
- QUESTION.- Quand viendrez-vous aux Etats-Unis ?
- LE PRESIDENT.- Il faut que cela soit mis au clair avec le Président des Etats-Unis. Il m'a envoyé un télégramme très aimable, il m'en a envoyé plusieurs d'ailleurs et il me donne rendez-vous à Ottawa. Ottawa, c'est le 21 juillet. J'irai aux Etats-Unis avec plaisir dès que cela sera possible. C'est un pays où j'ai toujours aimé me rendre et j'ai beaucoup de sentiment pour le peuple américain, j'y suis souvent allé sur-le-plan privé. L'un de mes fils a terminé ses études à New York, j'ai deux nièces, filles d'une de mes soeurs, qui habitent les Etats-Unis. J'ai souvent eu l'occasion de voyager à l'intérieur des Etats-Unis d'Amérique. Je serai très heureux d'y revenir, cette fois-ci dans d'autres conditions !
- QUESTION.- En Occident, aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, il semble qu'il y ait plutôt politiquement un certain glissement vers la droite, alors que les élections françaises semblent plutôt indiquer le contraire. Est-ce que vous estimez qu'il peut y avoir là un problème dans-le-cadre de l'Alliance ?
- LE PRESIDENT.- Je ne le crois pas. Bien entendu on ne peut pas être d'accord sur tout. En-tout-cas pas avant d'avoir discuté. Le problème est d'abord de définir ses objectifs. Si l'objectif est de tout faire pour préserver la paix, si le moyen de préserver la paix c'est de savoir négocier sans perdre les moyens de sa force, c'est-à-dire sans nuire à l'équilibre mondial, si on croit à l'utilité de l'Alliance atlantique, si on croit à une certaine unité de civilisation, ce qui est mon cas, alors on peut parler entre nous, même si les gouvernements américain et anglais sont conservateurs. C'est quand on est ami qu'on peut se dire non.\
QUESTION.- Monsieur le Président, je ne souhaite sûrement pas adopter une attitude négative, au contraire ma visite est exactement l'inverse. Seulement, sur-le-plan des principes il y a un certain nombre de choses qui gênent certains de mes concitoyens dans-le-cadre de votre Gouvernement et disons plutôt sur des questions qui se posent £ par exemple, aux Etats-Unis on a tendance actuellement à mettre l'accent sur ce qui divise l'Union Soviétique et les Etats-Unis et quelque soit le problème on a tendance à l'aborder sous l'angle Est - Ouest. Or, dans votre très belle déclaration inaugurale, vous avez plutôt mis l'accent non pas sur le renforcement des moyens d'armement, mais sur le besoin de sentiment de pitié, de venir en aide à ceux qui ont faim, bref une approche plutôt Nord-Sud `dialogue Nord-Sud` qu'Est - Ouest, il y a peut-être là quand même une différence d'approche qui est assez fondamentale.
- LE PRESIDENT.- Ma position sur les rapports Est - Ouest est tout à fait simple. La paix ne sera préservée que s'il y a équilibre des forces dans le monde, c'est ma première proposition, elle est évidente, c'est une vérité de la Palice, (comme on dit en France) et s'il y a équilibre des forces suffisant en Europe, je serai donc toujours partisan de ce qui permettra de maintenir cet équilibre des forces. C'est pourquoi j'ai été le premier homme politique français à protester comme député contre l'installation des fusées SS 20, en Russie à la frontière allemande.
- Cela dit, il est vrai que quand j'ai été candidat, les Américains n'étaient pas favorables, plutôt inquiets, les Russes n'étaient pas favorables, plutôt inquiets, et le gouvernement allemand n'était pas très favorable non plus. Heureusement que les Français ont pensé autrement.\
QUESTION.- Mais voulez-vous, monsieur le Président, que nous passions aux relations Nord-Sud ? J'ai été très frappé et ému d'ailleurs par l'interview donnée au journal "Le Monde" par votre ministre des Relations extérieures `Claude Cheysson` qui parlait avec une certaine émotion en disant qu'il fallait que la France parle pour ce qu'elle est, pour ce que les Français sont, ce qu'ils représentent, donc, outre évidemment les considérations générales sur la paix, qu'est-ce que la France veut faire sur-le-plan Nord-Sud, que voulez-vous faire sur-le-plan Nord-Sud ?
- LE PRESIDENT.- Il y a ce que nous pouvons faire en-rapport avec nos moyens. Et nos moyens sont importants mais s'ils nous permettent d'avoir une politique de développement, par exemple dans l'Afrique francophone, ils ne nous permettent pas d'embrasser le monde entier.
- Si je me place sur-le-plan européen, par exemple, l'Europe des Dix, j'observe que 40 % des exportations de la Communauté `CEE` vont vers le Tiers-monde. Non seulement nous avons un devoir humain, mais aussi un intérêt économique évident à ce que l'Europe industrielle développe ses échanges avec ce Tiers-monde. Or il n'y a pas de système international qui permette de développer une grande politique, parce qu'il n'y a pas de système monétaire international. Toutes les propositions, et il y en a beaucoup, celles de la Commission Brandt par exemple, celles de la Communauté européenne, les propositions faites à La Havane par les pays non-alignés, les propositions faites par l'OPEP, sont intéressantes. Mais ni la Banque mondiale, ni le Fonds monétaire international `FMI` ne sont actuellement en-mesure de conduire cette politique-là. Or, le déséquilibre entre les pays industriels et les pays qui ne le sont pas, sera une des causes des plus grands drames de la fin de ce siècle, de la guerre mondiale pour parler clair.\
QUESTION.- Monsieur le Président, pour passer rapidement à certaines questions précises que l'on pose chez nous, la première est la suivante : vous-même et M. Reagan, vous avez été élus en fait par des courants rigoureusement différents. Vous-même vous avez été porté au pouvoir en disant qu'il fallait augmenter les nationalisations et lui a promis très exactement l'inverse, en mettant l'accent sur la libre entreprise. Est-ce que vous voyiez un problème ?
- LE PRESIDENT.- Je crois qu'il n'y a pas que des différences, il y a aussi des ressemblances dans la réaction de nos peuples. La ressemblance première que je vois c'est que M. Reagan a correspondu à un besoin des Américains de se sentir plus fiers d'eux-mêmes, plus sûrs de leur prestige dans le monde, ajouté au besoin de lutter contre l'inflation et contre le chômage. Les Français ont éprouvé de la même façon le besoin d'avoir des dirigeants plus proches d'eux, plus proches de leurs soucis, de leurs problèmes. Ca c'est une ressemblance, ce n'est pas une différence.
- La différence commence dans les moyens, dans le choix politique, les réponses qu'on apporte à ces questions. Or, c'est vrai que M. Reagan ne croit pas aux nationalisations, mais il n'est pas le seul Américain comme cela !
- La France est un moins grand pays que les Etats-Unis d'Amérique. Là où existent des monopoles, c'est-à-dire des intérêts économiques possédés par une personne, une famille, un groupe, ils sont les maîtres absolus et s'il s'agit de secteurs-clés de notre économie, où disparaît la concurrence nationale intérieure, c'est grave pour l'Etat, pour la nation, pour la démocratie. J'ajoute que nationaliser ou pas relève de notre politique intérieure et seulement d'elle. Quoiqu'il en soit, je ne veux pas collectiviser l'économie française, je veux rendre à la nation ce qui lui appartient, c'est tout. Je ne vois pas en quoi ce serait une question difficile entre M. Reagan et moi. Actuellement en France et depuis le Gouvernement du Général de Gaulle en 1945, 12 % de notre production est nationalisée. Avec mes propositions cela passera de 12 à 17 %. En France les avions civils `avion civil` ont été nationalisés par le Général de GAULLE, mais les avions militaires `avion militaire` ne le sont pas, est-ce logique ?\
QUESTION.- Je pourrais parler beaucoup plus longtemps sur le prochain sujet, mais il y a quand même une chose que je voudrais vraiment bien comprendre, monsieur le Président, et çà concerne ce que vous avez dit dans le passé, les positions que vous aviez prises, en ce qui concerne les relations entre Israel et les pays arabes. Il me semblait que votre position était peut-être plus farovable au côté israélien et pourtant vous avez également dit, si j'ai bien compris, que vous étiez favorable à la création d'un Etat palestinien en Cisjordanie, ce qui est évidemment rejeté vigoureusement par Israel et les deux parties confondues d'ailleurs. Est-ce que ces deux positions sont conciliables ?
- LE PRESIDENT.- J'ai tenu partout le même langage. Un jour je me trouvais à Alger, à côté du Président Boumediene et je parlais à la télévision, en direct, et non pas en différé, et j'ai dit aux Algériens que rien ne serait possible tant qu'ils ne reconnaîtraient pas l'existence d'Israel, je l'ai dit au Caire, à Sadate, avant, bien avant la paix entre Israel et l'Egypte. De même chaque fois que je suis allé à Tel-Aviv ou à Jérusalem, j'ai toujours dit à mes amis Israéliens qu'ils devaient reconnaître aux Palestiniens la possibilité d'avoir une patrie. Donc je n'ai tenu qu'un seul langage aux uns et aux autres. Je suis un ami d'Israel. Je ne ferai rien qui puisse nuire à l'existence de cet Etat, et aux moyens de cette existence. Mais je pense qu'il n'est pas réaliste de vouloir ignorer le problème palestinien. Je connais l'objection "nous ne voulons pas, disent les Israéliens, un Etat de plus dans cette région du Proche-Orient et nous sommes prêts le cas échéant à discuter d'un Etat jordano - palestinien, comme c'était le cas avant la guerre des Six jours, où la Cisjordanie s'appelait la Transjordanie. Moi je ne leur dis pas : voilà ce que vous devez faire, parce que je suis partisan d'une négociation bilatérale entre eux, entre les adversaires, je dis simplement qu'il est normal que les Palestiniens aient une patrie où ils bâtiront à leur gré des structures d'Etat. Je suis resté l'ami des dirigeants d'Israel, du peuple d'Israel parce que je leur ai toujours parlé franchement. Et ils savent que je n'engagerai pas de politique qui pourrait leur nuire.
- Je suis au demeurant le seul homme politique responsable d'un grand parti PS en France à avoir approuvé les accords de Camp David.\
QUESTION.- Puis-je aborder encore une question un peu délicate et ensuite nous passerons à des questions plus personnelles, si vous le voulez bien ? L'Afrique du Sud, est-ce que l'Afrique du Sud va être un problème difficile entre nous ? Le Président Reagan s'est montré favorable à un certain relâchement des pressions exercées sur l'Afrique du Sud, or si j'ai bien compris, la position française serait plutôt fondée sur les convictions morales, les considérations morales, en ce qui concerne la manière dont il faut traiter cet Etat dans l'-état actuel de son évolution historique.
- LE PRESIDENT.- Le refus de l'apartheid n'est pas qu'un point de vue moral c'est aussi un point de vue politique. Je connais bien l'Afrique noire, j'ai eu beaucoup de relations avec elle tout au long de ma vie politique et je pense qu'il n'est pas sage d'encourager des pratiques comme celles de l'apartheid sans provoquer un grave déséquilibre en Afrique. Je n'aimerais pas davantage un racisme noir. Qu'est-ce que vous voulez, il faut admettre la prééminence de grands principes universels ou bien renoncer à faire avancer la société internationale. Je pense que la position de M. Reagan lui a été dictée par la pénétration soviétique en Angola et au Mozambique mais je ne pense pas que ce soit un phénomène en profondeur.\
QUESTION.- Monsieur le Président, sur-un-plan plus personnel, il semble que vos activités soient plutôt du genre solitaire, c'est-à-dire la marche, l'écriture, qui est certainement l'activité la plus solitaire de toutes, et la lecture, est-ce que c'est bien ainsi que vous occupez vos loisirs ?
- LE PRESIDENT.- C'est vrai. C'est ma contradiction. N'est-ce pas la contradiction de beaucoup d'autres ? C'est ce que un de nos écrivains, Montherlant, étudiait dans un texte intitulé "syncrétisme et alternance" ... Le syncrétisme c'est le besoin de chercher son unité intérieure, comme le monde a besoin de chercher son unité lui-même. Et l'alternance, le besoin constant que l'on a de changer d'occupation, de changer de visage, de changer, de s'intéresser à tout. C'est ma contradiction. En effet, j'ai choisi une voie politique qui va contre un aspect important de ma -nature. Je souffre déjà de ne pas pouvoir disposer de ma liberté personnelle et pourtant je l'ai fait. C'est donc que je suis plus un homme d'action que je ne le croyais moi-même.
- Mais je ne me laisserai pas envahir par ma fonction. Un homme est comme un arbre. Il a besoin d'un humus dans le sol, s'il ne marche qu'avec sa tête, quand l'humus est épuisé, ce n'est plus qu'une intelligence qui se répète, qui n'invente plus rien, qui n'a plus de source de vie. Il faut donc retrouver, plonger ses racines dans l'humus de la terre. Je veux me ménager pour moi-même des temps de solitude et de réflexion, sans quoi je ne vaudrais plus rien pour l'action. C'est maintenant un problème d'organisation de vie. Par exemple, je ne prends jamais d'obligations le soir, sauf si j'y suis vraiment contraint. Et un homme politique qui garde ses soirées pour lire, pour marcher dans la rue, pour discuter avec ses amis, pour écrire, cela présente des heures, de longues heures de paix et de vie personnelle. J'agis ainsi depuis 25 ans. J'ai l'intention de continuer.
- QUESTION.- La solution est extrêmement simple, il suffit d'inventer monsieur le Président, la journée de 48 heures.
- LE PRESIDENT.- Je ne pense pas que l'action soit l'agitation. Un responsable politique qui consacrerait 4 heures dans sa journée à décider, à trancher, ce serait suffisant, mais je n'y suis pas encore arrivé.\
QUESTION.- Je ne voudrais pas être indiscret, monsieur le Président, mais je suis fasciné par la manière dont vous vous intéressez à Mauriac et je me demande si la religion fait partie de ce temps que vous vous réservez à vous-même, est-ce que c'est nécessaire à votre travail ?
- LE PRESIDENT.- Oui. J'ai été élevé dans une famille très religieuse. Ma mère avait huit enfants, elle allait à la messe tous les matins à six heures. Elle écrivait des carnets quand elle était jeune, j'ai ces carnets, elle était d'une famille de petite bourgeoisie aisée, et elle se levait tous les matins à 5 heures avec trois heures de méditation par jour. Et c'est elle qui était une amie de François Mauriac, et quand je suis devenu étudiant à mon tour, beaucoup plus tard, elle m'a envoyé chez lui qui est devenu mon ami, et même quand nous avions eu des conflits politiques, nous sommes restés amis jusqu'à sa mort. Nous étions originaires de la même région, nous avions donc les mêmes paysages dans les yeux et nous avions certainement en commun un fond de religion, ou plutôt un certain sentiment de la transcendance, car Mauriac est resté un catholique très pratiquant, ce qui n'est pas mon cas. Au travers des images des paysages, des êtres vivants, comment ne pas se poser les problèmes sans solution qui sont ceux de la vie et de la mort. Puis j'aime beaucoup son style, le style de Mauriac. Je me souviens de l'avoir beaucoup vexé un jour. Il m'avait attaqué parce que j'étais contre de Gaulle, alors un jour j'ai écrit un article dans lequel j'ai dit que François Mauriac était le plus grand de nos écrivains régionalistes. C'était une critique un peu méchante car il pensait, et c'était vrai, être un grand écrivain national. Mais François Mauriac exprimait exactement par son style, ce que moi je pouvais ressentir dans l'endroit où je suis né, sous le ciel où j'ai vécu, un certain rythme, une certaine distance avec les choses pourtant vécues.\
QUESTION.- Monsieur le Président, est-ce que l'on peut défendre une nation comme la France, et ceci vaut d'ailleurs pour nous également, sans défendre en même temps la civilisation dont nous sommes issus ? Est-ce qu'on peut considérer notre monde comme un ensemble séculier de peuples différents en laissant de côté, peut-on laisser de côté, l'immense tradition chrétienne qui est tellement visible partout où on jette le regard en France par exemple ?
- LE PRESIDENT.- Non, on ne peut pas le faire. Je suis très fidèle à mes origines et mon ambition serait de réveiller dans la mesure de mes moyens ce que je crois être le meilleur de la civilisation occidentale. La France a été l'une des trois premières nations du monde avec l'Angleterre et l'Espagne. Il y a dans l'explosion de la Renaissance, il y a dans la grandeur du XVIIème siècle, dans l'évolution de la philosophie dite des Lumières, avec l'apparition de la raison au XVIIIème siècle, dans la naissance du socialisme en France, il y a une constance de la civilisation et moi j'y tiens beaucoup car je suis très occidental, je suis archi-occidental par ma -nature, par ma culture. Mon adhésion au socialisme tient à une certaine disposition d'esprit, à un engagement qui remonte loin dans notre histoire.
- Notre civilisation comporte aussi ses vices, c'est dans notre civilisation que sont nées bien des intolérances dogmatiques. Chaque fois que domine un élément dogmatique, alors notre civilisation se corrompt. Moi j'aime les gens qui croient, j'ai besoin de croire, mais je n'aime pas les gens qui veulent m'imposer ce qu'ils croient. Et quand les gens veulent imposer ce qu'ils croient, la civilisation que j'aime disparaît.\
QUESTION.- Vous avez dit dans votre déclaration inaugurale que vous souhaitiez convaincre et conquérir, et pour cela par conséquent vous avez besoin de parler, vous avez besoin du verbe. Or il y a une chose qui me frappe en Occident, c'est que précisement au moment où les choses sont devenues extraordinairement complexes et que les dirigeants avaient donc besoin de pouvoir parler aux peuples pour leur présenter les problèmes d'une manière plus simple et perceptible, les hommes du verbe ont disparu et j'estime qu'en fait depuis de Gaulle il n'y a plus de maîtres du verbe, en-tout-cas en Grande-Bretagne, en Allemagne et chez nous, il semble qu'on ait perdu l'art de communiquer avec les autres. Or, on dit que vous avez formé un Gouvernement d'universitaires, alors peut-être vous allez en fait restaurer le verbe.
- LE PRESIDENT.- Oui, M. Giscard d'Estaing me critiquait en me disant que j'exerçais le ministère de la parole, mais comme j'étais dans l'opposition `opposition politique`, je n'avais pas beaucoup d'autres moyens.
- Quand au Gouvernement, c'est vrai qu'il comporte beaucoup d'universitaires, mais c'est parce que le parti socialiste est composé d'universitaires, d'enseignants, dans une proportion très forte. Il faut dire aussi qu'en France le cursus honorum, la promotion sociale passe souvent par l'enseignement, vous avez dans la première génération un ouvrier ou un paysan, la deuxième génération un instituteur, la troisième génération un professeur d'université ou bien un ingénieur de haute qualification. Les origines restent prolétariennes mais la culture s'est élargie.
- Quelque-fois le processus est plus rapide. Il y a sept membres du Gouvernement qui ont été ouvriers ou travailleurs manuels mais qui ont ensuite effectué des études et sont devenus universitaires ou cadres supérieurs. Le secrétaire général de l'Elysée `Pierre Bérégovoy` qui vous a reçu avant moi était un ouvrier-fraiseur, Mme Roudy, ministre des Droits de la femme, était ouvrière, sa mère était concierge et son père ouvrier.
- QUESTION.- Que lisez-vous, monsieur le Président, est-ce que vous avez de vastes lectures en ce qui concerne la culture et l'histoire américaines ?
- LE PRESIDENT.- Ce serait excessif de le dire. J'ai une bonne culture américaine mais je n'ai pas une grande culture. Je connais bien la littérature américaine, y compris la littérature moderne, mais je ne connais pas assez bien la langue pour m'estimer cultivé dans le domaine américain. J'ai beaucoup lu l'histoire, des livres d'histoire sur les Etats-Unis d'Amérique. La dernière fois que je suis allé aux Etats-Unis, il n'y a pas longtemps, j'ai passé mon temps à aller voir des musées. Par-rapport à ce qu'il faudrait savoir, je ne sais rien. Mais j'aspire à connaître et j'aime d'instinct les sources vives de ce grand peuple.\

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