Visite d’État en Espagne.

Emmanuel MACRON

Je voulais peut-être vous dire combien j'étais heureux d'être là parmi vous et remercier Monsieur le recteur pour ses mots et vous remercier, l'ensemble des membres du corps professoral et des étudiants qui sont là, ainsi que de tous les invités. Donc merci beaucoup pour votre présence et pour cette invitation. Je suis très heureux d'être là et très honoré de pouvoir aussi échanger avec Monsieur Cercas, pour qui j'ai beaucoup d'admiration. Voilà. Donc merci à vous.

Javier CERCAS

Merci, Monsieur le Président, d'être ici avec nous. Merci de vouloir converser avec moi. Montaigne a écrit : « L'Homme est un être ondoyant. » C'est beau et c'est vrai. Mais je pense aussi que l'histoire, parfois, est ondoyante. Elle monte, elle descend.

Aujourd'hui, Monsieur le Président, nous sommes dans une dépression démocratique. Toutes les études le montrent. Il y a de moins en moins de démocraties au monde. Au contraire, à la fin du XXe siècle, on était dans une période de montée démocratique. Après la chute du mur de Berlin, de la fin du communisme, de l'Union soviétique, on pensait que la démocratie était presque inévitable et on parlait de la fin de l'histoire, qui ne voulait pas dire que l'histoire était finie, mais que la démocratie était the only game in town, on disait, le seul jeu de la cité. Bon, ça, cet optimisme complètement excessif, c'est fini, ou a commencé à finir avec la crise de 2008, qui était énorme, qui était terrible, qui était un séisme énorme, a fait trembler l'Europe, un séisme seulement comparable à celui, je crois, de 1929. Et le séisme, la crise de 1929 a provoqué l'arrivée au pouvoir ou la consolidation du fascisme en Europe, un peu partout, et finalement, abouti à la Seconde Guerre mondiale qui a été la fin catastrophique de cette crise.

La crise de 2008 n'a pas provoqué, je crois, le retour du fascisme, j'en suis sûr. Il y a des gens qui le pensent, comme vous le savez très bien, Madeleine Albright, beaucoup de gens. Je ne le pense pas, je crois qu'elle a provoqué une chose différente qu'on peut appeler, que j'appelle national-populisme, c'est différent, qui a des manifestations diverses, comme le fascisme avait des manifestations diverses. La plus claire, le symbole pour moi, c'est la présence de Monsieur Trump, de Donald Trump au pouvoir, mais il y en a d'autres. Et qui, Monsieur le Président, a des traits du fascisme, ça c'est clair, le retour du nationalisme, la vocation autoritaire, et qui peut être encore plus dangereux que le fascisme, dans le sens qu'on connaît le fascisme. Mais on n'a pas vu encore la vraie face du national-populisme, qui est très malin, parce qu'il dit qu'il défend le fascisme ouvertement contre la démocratie, même violemment contre la démocratie. Le national-populisme, il dit qu'il défend la démocratie. Mais quand il arrive au pouvoir, il vide la démocratie du dedans, les institutions démocratiques, ou encore pire, il va contre la démocratie au nom de la démocratie. Monsieur le Président, l'exemple le plus clair, c'est l'invasion du Capitole. Ces gens disaient qu'ils voulaient : « On veut nous voler la démocratie et nous voulons qu'on nous retourne la démocratie. » C'était une perversion totale. C'était une attaque à la démocratie au nom de la démocratie. Alors ça, c'est la vision, le dessin général.

La première fois qu'on s'est trouvés à l'Élysée, Monsieur le Président, on a parlé malheureusement beaucoup de l'Ukraine. Aujourd'hui encore, la guerre est là. Je suis d'accord avec vous, la guerre d'Ukraine, c'est une chose un peu différente, c'est-à-dire une logique différente, l'Union soviétique, etc., mais fait partie de cette même dépression démocratique. Il faut seulement comparer, Monsieur le Président, le Monsieur Poutine du commencement de son mandat, à la fin du XXe siècle, avec le Monsieur Poutine d'aujourd'hui.

Mais alors, ceci étant dit, j'ai une question très claire, très directe pour vous. Je crois que la réponse est compliquée. Mais comment sortir de cette dépression ? C'est-à-dire quelle fin prévoyez-vous ? Et surtout, qu'est-ce que l'Europe peut faire ? Parce que l'Europe reste encore une forteresse de la démocratie et de la vision du monde basée sur les règles, mais c'est une forteresse assiégée du dehors et du dedans. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce que l'Europe peut faire ? Qu'est-ce que nous pouvons faire ? Comment sortir de ça ?

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Là, je ne sais pas combien de temps vous me laissez. Non, d'abord, je ne voudrais pas désespérer. Je vois beaucoup de jeunes visages, donc vraiment, ne pensez pas que vous entrez dans une période affreuse où tout est fichu. Mais je pense que ce que vous venez de dire est très juste. Alors, pour apporter la réponse, je pense qu'il faut essayer de caractériser peut-être plus précisément ce que vous appelez dépression démocratique. Quand on regarde ce qu'on peut qualifier, comment nos systèmes de démocratie libérale, au sens politique du terme, qui se sont bâtis à partir du XVIIIe siècle, dans notre Europe et ont émergé, se sont sophistiqués. Elles se sont construites sur quoi ? Parce qu'en fait, les formes politiques ne tombent pas sur les peuples comme venues de l'éther pour s'y figer. C'est qu'il y a quelque part des idées qui arrivent à se traduire en structures, en institutions politiques et qui correspondent à des organisations sociales. C'est ça qui fait que les choses durent et qu'on vit dans une société, qu'on vit depuis le XVIIIe siècle dans des démocraties.

Donc ces démocraties, elles se sont construites sur un compromis entre les idées des Lumières qu'on a après consolidées, élaborées, qui ont été bousculées par les totalitarismes du XXe siècle, vous l'avez évoqué, mais qui se sont revivifiées au sortir de la Deuxième Guerre mondiale à travers en particulier sans doute la Convention européenne des droits de l'homme, et cette réinvention, cette revitalisation de nos principes, mais donc primat de la dignité humaine, principe de liberté, croyance dans l'individu libre rationnel, et donc c'est toute la philosophie politique à laquelle nous croyons depuis le XVIIIe siècle. C'est l'organisation de systèmes d'équilibre de pouvoirs. C'est le consensus avec les classes moyennes, c'est-à-dire ce qui a permis d'installer ça, c'est qu'on a expliqué aux classes moyennes qu'elles allaient vivre de mieux en mieux, donc il y a l'idée de progrès qui est attachée à nos démocraties et à cet équilibre. Il y a donc une structure productive qui les a accompagnées avec des hauts, des bas, des crises multiples, mais qui est qu'en quelque sorte, par l'innovation technologique et la capacité à la diffuser, on allait donner un meilleur futur à tout le monde. Et on a eu des soubresauts quand ces idées-là, d'ailleurs, ont été percutées. Ce qui a été dit par Monsieur Cercas à l'instant sur la crise de 29 et les conséquences qu'elle a eues, c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'à un moment donné, des idées qui viennent fragiliser l'édification institutionnelle qui était en place avec, par exemple, la République de Weimar, mais surtout la crise de confiance qu'ont les classes moyennes européennes parce qu'elles n'ont plus leur part de richesse fait que le système se tord et le fascisme arrive à émerger dans plusieurs pays en Europe.

Donc si on se dit que c'est à peu près ça, l'idée démocratique, cette espèce de fatigue, de crise que vous décrivez, elle s'installe sur quoi ? Elle s'installe, je crois, d'abord sur le fait qu'on n'a plus tenu la promesse économique. Ça, ça a commencé à partir de la désindustrialisation. Alors, il y a des histoires très différentes selon les pays européens. L'Espagne n'a pas la même que la France, etc. Mais il y a eu en tout cas une phase de la mondialisation à partir des années 90 qui vient déjà, quand même fragiliser ce consensus parce qu'elle crée les vagues de délocalisations, etc. Donc on voit des idées apparaître, enfin des vraies sensibilités politiques fortes, mais en gros, la promesse qu'on va continuellement dans une économie politique qui va vous permettre de vivre mieux n'est pas si validée. Donc cette idée se fragilise dans nos sociétés. Le grand coup de massue, ça a été dit, c'est à coup sûr la crise de 2008-2012, je dirais, parce qu'elle ne s'arrête pas en 2008 chez nous. Pourquoi ? Parce que cette crise, qui est une crise financière, qui vient des États-Unis d'Amérique, qui est d'acteurs de marché qui s'étaient déjà beaucoup enrichis, fait émerger en Europe une crise de certains opérateurs, puis des dettes souveraines.

Qui a payé cette crise ? On a mis d'abord longtemps à la régler, mais si je devais schématiser les choses, on ne l'a pas vécue à la même intensité, elle a été asymétrique en Europe. Vous l'avez vécue beaucoup plus durement que nous, et vous avez fait des ajustements, comme on dit affreusement, budgétaires et économiques beaucoup plus durs, c'est-à-dire qu'il y a des vies qui ont été changées à ce moment-là, et il y a eu une régression économique et sociale mais ce sont les classes moyennes qui ont payé l'addition. Mais ça, c'est vrai partout en Europe. Ça, il ne faut pas sous-estimer ce qu'a été le choc de 2008-2012, parce que, quelque part, les classes moyennes partout en Europe ont dit : la promesse n'est pas tenue. On vit quand même encore tous avec ça. Quand on regarde les choses, même dans des pays qui ont été moins touchés, il y a certaines catégories qui n’ont pas totalement retrouvé le pouvoir d'achat, le niveau de vie qu'elles avaient avant cette crise. Dans certains autres pays, même si le pays va beaucoup mieux en termes macroéconomiques, il y a eu cette trahison. Premier point.

La deuxième chose qu'il ne faut pas sous-estimer par rapport à ce que j'évoquais, c'est la crise démographique. Je pense qu'on sous-estime dans le débat public beaucoup ce point, mais nous avions toujours vécu depuis le XVIIIe dans des économies, et ça participe d'ailleurs de l'histoire de croissance et de progrès, où, je ne vais pas ici faire un cours de macroéconomie ou de modèle de croissance endogène, mais il y avait deux drivers qui étaient l'innovation et la démographie, qui sont deux éléments clés qui tirent les économies vers le haut. Nous sommes devenus vieux. Alors on ne veut pas le voir, on ne veut jamais le voir quand on vieillit, mais notre continent est devenu vieux et nous sommes entrés en phase accélérée dans la transition démographique, l'Espagne avant même la France. Mais ça veut dire qu'on est beaucoup de pays en Europe où le solde naturel, aux bornes de la nation est souvent négatif et, en fait, on n'a rééquilibré que par l'immigration. Et ça, on ne l'a pas véritablement pensé, mais c'est un deuxième choc très profond pour l'idée démocratique et les modèles qu'on avait construits, parce que ça les bouscule, là aussi, parce que ça veut dire que, d'abord, soit la croissance ne se fait pas de la même manière ; elle s'amoindrit parce qu'il y a moins de croissance démographique. Soit, elle ne peut se faire que si on sait aussi gérer la question migratoire parce qu'en vérité, vos modèles vieillissent et donc les modèles sociaux qu'on a construits sur des équilibres entre les générations d'après-guerre se transforment et sont de moins en moins valides, ça ne marche plus, soit ils peuvent se revivifier, mais si on se régénère avec de l'immigration. Il y a le consensus, on le voit bien dans nos sociétés, il est travaillé. La société espagnole comme la société française sont bousculées par ça. Donc deuxième crise quand même importante. Ce sont des grandes transitions qu'on a vécues.

Troisième élément clé à mes yeux, c'est qu'il y a une crise que j'appellerais d'efficacité de nos démocraties. Elle est plus complexe, on pourra y revenir si vous avez des questions ou des interrogations, mais on a sophistiqué nos modèles, mais nous sommes devenus extrêmement complexes parce qu'on gère des problèmes très complexes, et donc on est devenus de moins en moins intelligibles et de plus en plus lents. C'est vrai partout, parce qu'on gère des mondes très compliqués, des sociétés très sophistiquées, et donc on a créé des systèmes de checks and balances partout, d'autorités indépendantes, avec de très bonnes raisons derrière ça, mais cela a ralenti la capacité d'agir de nos systèmes démocratiques. Et ça a créé une impatience dans des sociétés qui voudraient qu'on règle très vite les choses et, en quelque sorte, où la tolérance à la décision lente ou à la maïeutique de décision a faibli, a diminué, elle. Mais on a une crise d'efficacité démocratique qui rend moins acceptables les systèmes qu'on avait eus et qui crée une fascination pour les régimes autoritaires ou les systèmes autoritaires. Pourquoi ce que vous appelez le national-populisme peut émerger ? Parce que c'est des réponses très simples, c'est beaucoup plus rapide. Même si elles ne sont que des réponses que j'appellerais, moi, symptomatiques ou démagogiques, en vrai, parce que ce qu'on appelle populisme, je me méfie de ce mot, peut-être parce que moi, quand j'ai émergé il y a 10 ans, on disait que j'étais un populiste. Donc depuis, je me méfie. Mais populiste, il y a le mot peuple dedans. Il faut faire attention, il ne faut pas donner le sentiment que les peuples auraient tort ou seraient méprisables. C'est terrible. Moi, j'appelle ça de la démagogie, c'est-à-dire qu'on flatte plutôt les opinions publiques en leur disant : on a une solution beaucoup plus rapide, beaucoup plus simple. Donc troisième crise.

La quatrième, je ne suis sans doute pas exhaustif et je reviendrai sur l'Europe, c’est une transition, un changement très profond, anthropologique, que sont les réseaux sociaux et maintenant l'intelligence artificielle ajoutée aux réseaux sociaux. Ça, je pense qu'on a réussi à l'installer ces quelques dernières années dans le débat public, mais ça a été totalement sous-estimé et ça commence en vérité à peu près après la crise financière, mais dans les mêmes années. Ça se développe 2008-2010, ça se démocratise vraiment entre 2010-2015, mais nous vivons depuis une décennie dans un système qui a totalement changé, totalement. Et c'est-à-dire que donc nous apprenons, nous débattons, nous échangeons, dans un système dont l'infrastructure informationnelle et démocratique s'est profondément transformée. D'ailleurs, votre génération, elle est arrivée bien souvent à la conscience et à l'apprentissage dans un système qui, en fait, n'a rien à voir avec la mienne.

C'est une révolution qui est très profonde. Ça veut dire que notre truchement au monde, notre relation au monde, elle se construit beaucoup plus par ces réseaux. Notre rapport à l'information, notre rapport à la connaissance de tel ou tel pays, notre rapport parfois au savoir. Dans votre génération, quand on regarde les chiffres, on s'informe de plus en plus massivement à travers ces réseaux sociaux. On n'a pas du tout fait attention à quelle était la structure de ces réseaux, enfin, en fait, pourquoi ils étaient faits et comment ils étaient faits ? Ils ne sont pas faits pour vous informer ou que la démocratie marche bien. Ils sont faits, et là aussi on pourra y revenir, je ne veux pas être trop long, mais pour susciter le maximum d'excitation chez vous, créer des dépendances cognitives et affectives pour que vous restiez le plus longtemps possible devant l'écran, plutôt devant des contenus très courts. Il a un ordre de mérite qui est l'exact contraire de ce que depuis des siècles nous enseignons dans ces lieux comme celui qui nous accueillent, des universités, lieux de savoir, de transmission. C'est-à-dire que ce qui est le plus important dans les réseaux sociaux, c'est l'émotion négative. Elle est plus importante, en tout cas elle crée plus de viralité que l'émotion positive, laquelle crée plus de viralité que le raisonnement. Donc on est dans un ordre où, en fait, tout le système, il est plutôt mû par les gens qui savent bien exciter par les émotions négatives.

Mais ça, ce sont des machines à diffracter les démocraties. Parce qu'en vrai, ce qui va marcher, ce à quoi on va être exposés pendant des heures par jour, c'est des choses qui nous séparent. C'est-à-dire l'inverse d'une université qui va nous apprendre un même savoir, qui nous permettra d'ailleurs de converser, de dialoguer, peut-être d'exprimer des désaccords respectueux, mais on a appris, on vous a appris, on nous a appris, on a évolué dans une société où le cœur de l'infrastructure, de conversations démocratiques sont devenus ces réseaux qui donnent une prime plutôt à l'émotion négative, plutôt au clash et donc plutôt à ce qui nous écarte et donc qui polarise nos sociétés.

Donc au fond, on a à traiter ensemble d'une crise de modèle économique, d'une crise démographique de notre Europe, d'une crise d'efficacité démocratique, de notre capacité à aller plus vite et à être plus efficaces, et en même temps d'une crise un peu, que je dirais, anthropologique, c'est qu'on n'évolue plus dans le même espace, qu'aujourd'hui cet espace numérique, on lui a laissé manger beaucoup de choses et il nous a un peu ensevelis. On pourra y revenir dans les questions là-dessus.

Donc face à ça, et je ne suis pas exhaustif parce qu'il y a en plus de ça évidemment la grande transformation géopolitique qu'on vit avec la réémergence d'empires, le retour de la guerre en Europe, évidemment, la Chine et les États-Unis qui, pour la première fois de leur histoire, sont deux immenses puissances hostiles à l'idée européenne. Donc tout ça mis bout à bout fait qu'en effet, on est un peu assiégés et on se dit, rien ne va. C'est très dur. Et il y a cette fatigue démocratique qui s'est installée.

Alors elle fait émerger ce que vous avez appelé des national-populismes. Pourquoi ? Parce que quand il y a une angoisse qui monte face à cette multicrise, les extrêmes sont beaucoup plus à même d'attraper l'angoisse et la colère. C'est plus efficace. Donc vous avez des montées d'extrêmes partout en Europe, c'est clair, avec des réponses simplistes, mais des réponses, en disant : avec moi, ça ira beaucoup plus vite, ce sera beaucoup plus radical. Ça correspond à la polarisation des sociétés et ça correspond aux conséquences de ces crises multiples qui ont émergé. Est-ce que je pense qu'on va les arrêter du jour au lendemain ? Je ne crois pas. Je pense que c'est là, ça s'installe, ça va aux extrêmes. La question, c'est quelles réponses on peut apporter et comment agir pour traiter en profondeur ce que nos sociétés vivent.

La première réponse, je pense qu'elle est de réhumaniser ces réseaux sociaux. Là, je pourrais développer si vous voulez, si ça vous intéresse. Il faut reprendre le contrôle, et des réseaux sociaux comme de l'intelligence artificielle qui arrive. Je ne veux pas être plus long, je le suis déjà, mais ça, c'est clé. C'est une bataille européenne. C'est celle qu'on mène d'ailleurs avec l'Espagne, et maintenant on a gagné, on a européanisé pour dire qu'il faut protéger nos jeunes de moins de 15 ans des réseaux sociaux. Mais donc moi, j'appelle ça réhumaniser, c'est reprendre le contrôle pour remettre tout ça au bon rythme et refaire démocratie. La deuxième chose, c'est de retrouver de l'efficacité collective. Certains appellent ça de la dérégulation, d'autres de la simplification. Ça veut dire qu'il faut qu'on aille un peu plus vite par rapport à la pulsation du monde. On a une Europe qui s'est désynchronisée et qui est trop lente par rapport à la Chine, aux États-Unis. Donc on doit retrouver de la vitalité de décision. La troisième chose par rapport à la crise économique, c'est de retrouver de la capacité à innover. Et pour moi, c'est très complémentaire avec les équilibres européens qu'on a toujours connus. On est les seuls à savoir faire ça. Réhumaniser la technologie et donc la maîtriser par de la régulation intelligente, mais en même temps être dans la technologie.

Donc la bataille européenne des prochaines années, c'est vraiment d'innover beaucoup plus vite et beaucoup plus fort. Ces 20 dernières années, en produit intérieur brut par habitant, on a décroché par rapport aux États-Unis. Plus des deux tiers de l'explication de ça, c'est qu'on innove moins. Donc on doit réinnover beaucoup plus fort si on veut recréer du consensus dans nos démocraties. Et à cet égard, l'innovation qui va à travers l'IA, la robotique, il faut la voir aussi comme une opportunité si on sait bien l'organiser, parce qu'elle va redonner, elle peut redonner des marges de manœuvre à nos sociétés pour nos modèles sociaux et pour permettre justement de les financer et retrouver ce compromis avec les classes moyennes et leur permettre de réavancer. Tout ça suppose de renforcer et réadapter nos modèles éducatifs parce qu'il n'y a pas de progrès social sans modèle éducatif adapté à ces évolutions technologiques.

Mon dernier point auquel je crois beaucoup aussi, et j'arrêterai là, c'est que dans ce contexte-là, pour réussir cet agenda, il faut une Europe plus indépendante. Parce que si cette Europe, elle est faible face au retour des empires, elle va perdre sa souveraineté. Si elle n'achète que de la technologie américaine, elle ne pourra rien réguler. Et si elle est simplement consommatrice de ce qui est fait ailleurs, elle ne réglera pas le problème de croissance qu'elle a avec ses classes moyennes et de modèle économique. C'est pour ça que l'agenda d'autonomie stratégique, de la défense à la technologie, en passant par tous les domaines de la chaîne de valeur, est clé, parce que c'est ce qui nous permet de décider pour nous-mêmes.

Voilà un peu comment, à mes yeux, j'essaie de répondre, de réagir à votre point, comment on caractérise le moment qu'on vit et quelles sont les pistes pour avancer. Moi, je ne suis pas pessimiste du tout. Ça prendra des années. Mais à côté de tout ça, je pense que si l'Europe arrive à rester solidaire et unie, et à jouer aussi sur ce que sont ses éléments de stabilité, de décence, de respect, d'équilibre, de respect de la personne humaine et de sa dignité, ce qui est le cœur de notre philosophie politique, on a un énorme avantage parce que je pense qu'on attirera les talents du monde entier qui vont nous aider, et on gardera, et on va vous former, pour nous aider à faire cette transition. Parce qu'en vrai, quand on regarde la Chine ou les États-Unis, la violence qui est en train de monter et les sous-jacents qu'il y a dans ces sociétés, l'Europe est désirable.

Javier CERCAS

Oui, Monsieur le Président, merci. Je veux revenir à quelque chose que vous avez dit. Oui, effectivement, on est au milieu d'une grande révolution technologique : internet, les réseaux sociaux, l'intelligence artificielle. Mais c'est pas la première, il y a eu énormément de grandes révolutions technologiques, tout au long de l'histoire. Chaque fois qu'il y a eu une de ces grandes révolutions technologiques, il y a eu comme deux extrêmes, deux positions extrêmes. D'un côté, il y avait des gens qui disaient : « Bon, ça c'est formidable, ça apportera le paradis, ça, c'est la solution de tous nos problèmes, etc. » Mais de l'autre côté, effectivement, il y a aussi des gens qui ont dit : « Ça, c'est la fin du monde, non, ça, c'est la fin de la culture, ça, c'est terrible, une catastrophe, etc. » C'est deux extrêmes. C'est comme ça. C'est-à-dire, vous vous souvenez sans doute, Monsieur le Président, de Phèdre de Platon, où il y a ce personnage qui s'appelle le roi Thamous, qui dit : l'invention de l'écriture, grande révolution technologique, sera la fin de, de la culture parce qu'il y a des raisons pour le dire, hein, parce qu'on fera confiance à l'écriture et la sagesse sera là dans l'écriture et donc les gens n'utiliseront pas la mémoire, et sans mémoire il n'y aura pas de culture. Mais aussi il dit : il n'y aura pas la relation entre maître-élève, et donc sans la, sans la relation entre maître-élève, ça sera fini la culture. Et ça s'est répété au XVème siècle, quand on a inventé l'imprimerie, une grande révolution technologique. On discutait à ce moment-là du fait que, bon, la diffusion massive de la culture, de la, de la sagesse, inévitablement portera à la vulgarisation de la sagesse, à la dévaluation de la sagesse, et donc à la fin de la haute culture. Et sans haute culture, c'est fini. Alors ça s'est répété constamment avec l'invention de la télévision, etc., avec des différents arguments. Et le résultat, quel a été, Monsieur le Président ? Le résultat a été que l'écriture n'a pas provoqué la fin de la culture, mais la naissance d'une culture nouvelle. Évidemment, l'imprimerie n'a pas fini avec la haute culture. On ne peut pas dire que Montaigne, Cervantes, Shakespeare sont inférieurs à Homère ou Virgile.

Monsieur le Président, je ne veux pas dire que cette révolution, c'est sans danger. C'est-à-dire, il y a des dangers dans ces révolutions d'aujourd'hui. Ce que je veux dire, Monsieur le Président, et c'est une question pour vous, c'est que nous avons la responsabilité, nous, et d'abord, en premier lieu, le pouvoir politique, de profiter du bon, parce qu'il y a énormément de choses bonnes dans cette révolution, dans l'intelligence artificielle, dans les réseaux sociaux, etc., et de rejeter le mauvais.

La question, c'est comment faire, parce qu'on l'a fait avant, au long de l'histoire. Comment faire ça ? C'est-à-dire, j'ai l'impression, s'il vous plaît, vous me disiez qu'est-ce que vous pensez, mais j'ai l'impression qu'on a été trop optimistes et trop ingénus et que pendant trop de temps, on a laissé dans les mains des personnes, sans contrôle, des instruments avec une puissance énorme et ces gens avaient pour seul but de faire de l'argent et aujourd'hui peut-être le pouvoir. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire, Monsieur le Président ? On a le temps, j'espère qu'on a le temps de contrôler ces instruments énormément puissants, mais donc de mettre des règles, mais ce n’est pas suffisant peut-être, non ? Il faut aussi faire d'autres choses. Par exemple, vous avez parlé de l'investissement. Sans investir dans cette grande technologie, je pense à l'Europe, c'est impossible de les contrôler, non ? Alors qu'est-ce qu'on peut faire, Monsieur le Président, pour profiter du bon et pour rejeter le mauvais ?

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Il y a toujours eu ce débat. Ce que vous dites est vrai, Platon, c'est la métaphore du pharmakon, qui est à la fois ce qui vous soigne, mais qui peut être un poison. Donc il y a toujours cette ambivalence de l'innovation technologique, c'est vrai. Après, je pense que quand on parle des innovations contemporaines, là aussi, je voudrais distinguer plusieurs d'entre elles et essayer de répondre de manière très précise à votre question.

Il y a une première innovation qui est technologique et d'usage, qui est déjà là depuis 10 ans, qui est ce que j'ai déjà commencé à évoquer : les réseaux sociaux. Ça, c'est une vraie révolution technologique. Elle a permis de faire des tas de choses. Elle permet de faire des choses formidables, c'est-à-dire de savoir ce qui se passe à l'autre bout du monde, de révéler des choses, de partager des contenus, d'avoir des gens qui suivent, par exemple, votre œuvre à travers le monde, vous, d'échanger avec des lecteurs et autres. Donc c'est formidable, ce qui s'est passé. Ça, c'est la partie positive. Qu'est-ce qu'on n'a pas réussi à faire sur ces réseaux sociaux depuis 15 ans, à ce stade ?

En fait, on a fait un test en grandeur nature pour savoir de quel côté du pharmakon on était. On l'a plutôt fait avec votre génération, quand je regarde vos visages. C'est-à-dire, on s'est dit : « On n'est pas sûr de ce que ça crée, donc on va l'essayer, on vous l'a inoculé. » On a à peu près le bilan. On a eu une épidémie de problèmes de santé mentale dans nos sociétés démocratiques, une épidémie. On a eu une montée des extrêmes, c'est-à-dire, on a eu beaucoup plus de jeunes filles qui étaient obsédées par leur corps parce que sur ces réseaux, elles voyaient des standards qui n'étaient pas du tout la réalité de ce qu'on voit forcément autour de soi. Enfin, tout ça est très bien caractérisé, il y a des tas de corrélations qui ont été faites. Et puis, dans nos sociétés, on l'a déjà évoqué, c'était votre première question tout à l'heure, il y a une montée de la polarisation. Donc là, on commence à se dire : « On est en train de tomber du mauvais côté du pharmakon. », c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de gens qui quittent ces réseaux sociaux en disant : « Ce n'est plus là que je vais échanger avec ceux avec qui j'ai envie de voir, parce que je vais en trouver d'autres pour être plus protégé. » et on laisse tout le monde dans ce climat en quelque sorte de violence, un peu d’ensauvagement. Ça, c'est les réseaux sociaux. On a laissé quelques acteurs décider pour nous tous parce que c'est quelques groupes privés qui l'ont dans leurs mains, et on a fait le test sur vous. Donc là, comment on reprend le contrôle ?

Écoutez, point 1 : protéger les enfants et les ados. On a fait des commissions dans nos pays, moi, j'en ai fait une en 2024, les chiffres sont assez clairs, les corrélations sont solidement établies, la science est là, votre pays aussi fait des études, il y a des études universitaires, même américaines, qui ont été faites, etc. On sait ce que ça crée chez les enfants et les adolescents. Donc, je pense raisonnablement qu'on serait irresponsables à dire : on laisse jusqu'à 15-16 ans ; c'est-à-dire l'âge dans lequel on fait son développement affectif, cognitif, personnel. Non, il

Alors, il y a des débats : Est-ce qu'on bloque totalement jusqu'à 13 ans, puis entre 13 ans et 15 ans, il y a un système accompagné ? Moi, je crois quand même qu'il faut protéger les enfants et les adolescents des réseaux sociaux. En moyenne, en tout cas en France, c'est plus de 4 heures par jour d'écran sur ces réseaux. Ça veut dire que c'est du temps qui est mangé à la lecture, au sport, à la capacité à connaître d'autres. Donc, c'est pour ça qu'en même temps, et on le voit encore dans les derniers tests de PISA, vous avez un effondrement de la capacité à apprendre et de la lecture dans tous nos pays. Ces générations-là, de la même manière, ont de plus en plus de mal à voir un film long parce qu'on est habitués à scroller sur des contenus très rapides. Donc, on crée une excitation du cerveau, on habitue le cerveau à quelque chose qui ne permet pas de bien apprendre et d'être stable. Donc protéger les enfants.

La deuxième, c'est que moi, j'ai envie de savoir, on s'écoute, on est dans une salle, vous me posez des questions, après vous allez m'en poser. S'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord, il dira : « Je ne suis pas d'accord, vous posez une question. »  On se voit de visage à visage, on se respecte, on sait d'où nous parlons. Les réseaux sociaux, c'est l'inverse de ça. Celui qui crie le plus fort et qui insulte le plus vite, c'est celui qui a raison et il va créer le plus de volume. Derrière, moi, je ne sais pas si c'est un vrai compte ou pas, je ne sais pas ce que fait l'algorithme ou pas, c'est-à-dire que celui qui va me présenter les gens, en plus masqués, dans un réseau social, c'est un algorithme. Mais l'algorithme, il a ses biais. Alors, son biais, il est plutôt commercial, c'est créer le maximum d'excitation chez vous. Mais ce n'est pas normal que je ne connaisse pas ce biais. Vous n'avez pas envie d'être dans une salle obscure où on vous amènerait des gens face à vous qui vous insultent. Raisonnablement, on ne ferait jamais cette expérience physique. C'est ce qu'on fait à chaque fois qu'on se met sur nos réseaux sociaux. On est fous. Et dans nos démocraties, c'est très grave parce que c'est utiliser, cette vulnérabilité. Donc quand on a des débats démocratiques sur les réseaux sociaux aujourd'hui, ils ont une volumétrie qui est polarisée à cause du mode de fonctionnement de l'algorithme qui vous emmène vers l'excitation maximale et, comme je le disais tout à l'heure, qui tire vers les émotions négatives et donc plutôt aux extrêmes.

Mais surtout, il est manipulé par des gens qui créent du volume, et on l'a vu dans tous nos pays, par les ingérences, parce que c'est tellement facile de voir quelles sont les émotions négatives qui marchent dans la société espagnole ou dans la société française, et si je suis contre vos dirigeants aujourd'hui, si je veux affaiblir leur capacité à soutenir l'Ukraine, si je veux, par exemple, faire gagner tel ou tel parti, je vais me mettre sur vos réseaux, je vais pousser des contenus qui vont faire surréagir et je vais même le faire avec des faux comptes parce que je ne sais pas derrière s'il y a un vrai compte ou pas. Ce faux compte, je vais lui multiplier ses abonnés pour qu'il crée de la viralité. Et on a accepté ça. Donc première folie : on a accepté d'y laisser sans défense nos enfants et nos ados. Ça, il faut le corriger tout de suite. Deuxième folie : on laisse des acteurs extérieurs à visage masqué manipuler nos démocraties et on laisse des algorithmes dans la main de quelques-uns manipuler nos goûts et nos choix. On est fous. Ce n'est pas un choix rationnel pour des démocraties structurées comme les nôtres.

Donc qu'est-ce qu'on doit faire avec ça ? On a commencé à poser les bases. On avait lancé sous la présidence française en 2022 ce fameux Act, cette directive sur les services numériques. Parfois, vous l'entendez avec le terme de DSA. Il y a toutes les bases, il faut s'en saisir et il faut le faire très vite. Aujourd'hui, on est beaucoup trop lents et honnêtement, on ne le fait pas assez. Donc nous, on pousse la Commission européenne à le faire davantage, mais elle nous permet de faire quoi ? On a les textes. 1) Dire : nous, on veut la transparence de l'algorithme. Vous devez nous expliquer comment vous m'amenez les contenus, qui est favorisé, qui n'est pas favorisé ? Transparence, puis chacun pourra regarder. Vous pourrez regarder. Chacun fera son audit en quelque sorte, et puis on dira les choses. 2) Interdire les faux comptes. On a le droit d'être anonyme, c'est un vrai débat. Moi, je suis plutôt encore pour avec des systèmes de responsabilité quand ça va dans du judiciaire. Je suis radicalement contre le fait qu'il n'y ait pas de personne réelle derrière un compte sur un réseau social. Ça, c'est inacceptable. C'est la deuxième chose.

Troisième chose, il faut des pare-feu immédiats pour lutter contre les ingérences. Quand on identifie qu'il y a une puissance étrangère, il faut tout de suite mettre le pare-feu et couper pour ne pas que ça prenne dans le débat démocratique. Derrière, il faut créer des systèmes où, en fait, on oblige ces acteurs, pardon du terme, mais à jouer en architecture ouverte, c'est-à-dire qu'ils ne puissent pas nous capturer avec des algorithmes imposés. Il faut que je puisse choisir mes algorithmes. Ça, c'est sur les réseaux sociaux, c'est reprendre le contrôle. On est au début de la bataille, il faut l'accélérer. On a les textes, c'est vital. Tant qu'on continuera de faire des élections ou de fonctionner en démocratie comme on le fait avec les réseaux sociaux, on pourra déplorer le national-populisme ou les démagogies nouvelles ou les extrêmes, elles continueront d'advenir.

Après, il y a l'intelligence artificielle, et ça, c'est une innovation très différente parce qu'elle est beaucoup plus en rupture d'un point de vue technologique et anthropologique. L'intelligence artificielle, là, pour le coup, on essaie de réagir tout de suite. Elle apporte des choses formidables. Vous l'utilisez, j'imagine. Elle permet de faire des recherches beaucoup plus rapides et sophistiquées. Elle est en train de résoudre des problèmes de maths qu'on n'arrivait pas à résoudre. Elle permet d'aller beaucoup plus vite sur de la médecine individualisée, l'énergie. Donc on est déjà en train, grâce à l'intelligence artificielle, qui est en fait une capacité exponentielle à faire calculer la machine et donc à résoudre nos problèmes. Ça, on est en train de faire des choses formidables. Donc oui, il faut en être.

Mais à côté de ça, qu'est-ce qu'on ne veut pas ? Deux choses. La première, que ce soit concentré entre quelques mains uniquement. La deuxième, perdre le contrôle, c'est-à-dire que l'intelligence artificielle finisse par être un système où c'est la machine qui donne une instruction à une autre machine, et nous, on finit sur un banc à les regarder faire. Ça, c'est les deux drames.

Donc face à ça, qu'est-ce qu'on doit faire, nous, Européens ? 1) On doit être dans la partie. Donc on doit avoir des capacités de calcul et ne pas les laisser toutes entières aux États-Unis. C'est ces fameux data centers parce que si on a des capacités de calcul, on peut avoir des acteurs qu'on entraîne et qui pourront avoir des modèles très performants. 2) Il faut former des talents, les développer, développer des écosystèmes et avoir des vrais modèles européens souverains. On en a dans nos pays. Mistral est un des modèles de ce qu'on appelle les LLM, de modèles de langage large, qui est derrière un peu dans la compétition par rapport aux grands Américains, mais qui est encore dedans. Donc, il faut aller plus vite et plus fort en Européens pour avoir ces modèles de frontière. Et puis, il faut réussir à bâtir l'écosystème pour adopter beaucoup plus vite l'IA filière économique par filière économique pour que ça se diffuse.

Mais à côté de ça, il faut bâtir une régulation internationale. Nous, Européens, on a été les premiers à poser ces jalons. Mais ce qu'on veut faire, ce n'est pas faire la même erreur qu'avec les réseaux sociaux et se dire : Dès maintenant, on doit bâtir une régulation qui doit dire quoi ? Les modèles frontières, ça ne peut pas être dans la main que de quelques acteurs et on doit réussir à maîtriser les conséquences, et donc on doit mettre des pare-feu sur ces modèles pour ne pas que ce soit la machine qui puisse dicter à la machine. Plus d'autres évolutions technologiques, mais je vais m'arrêter là. Voilà comment je vois les choses.

Animatrice

Vous avez dit que les États-Unis et la Chine sont des acteurs hostiles à l'Union européenne. Depuis l'arrivée au pouvoir de Donald Trump, nous avons vu comment les grandes plateformes numériques ont retiré des systèmes de protection de la citoyenneté, comme YouTube, qui a agi à cet égard. Google ne priorise pas les informations vérifiées. Chez TikTok, nous avons trouvé beaucoup de mineurs de moins de 13 ans et des pédophiles, du trafic de drogue. Et Meta a éliminé le fact-checking indépendant aux États-Unis et maintenant veut le faire en Amérique latine. Tout ceci porte atteinte à l'Europe. Vous avez parlé de la DSA. Donc ma question est : Est-ce que vous pensez que la DSA est appliquée avec toute sa puissance aujourd'hui ? Est-ce que vous croyez que l'Europe a les outils nécessaires pour pouvoir lutter contre les entreprises tierces qui déprotègent nos citoyens contre l'abus, des abus contre les enfants ou les atteintes contre la démocratie ?

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Premier élément : le soi-disant free speech américain, enfin, aujourd'hui, qui a eu cette publicité faite par certains, c'est l'inverse du free speech. Il n'y a pas de liberté s'il n'y a pas de limitation à ma liberté qui commence par la liberté des autres et le respect d'un cadre commun. Je le sais quand je marche dans la rue, ma liberté, ça ne peut pas être de vous frapper, de vous insulter ou de saccager l'espace commun pour tous. L'idée que certains se font du free speech, c'est ça. Donc, il y a une liberté s'il y a le respect de la liberté de l'autre et, au fond, ce qu'on appelle un ordre public. Dans cet ordre public, il faut qu'il y ait un traitement de l'information. Ça, c'est le premier point, parce qu'il y a un rapport à la vérité.

Deuxième élément : nous, nous sommes dotés de règles. Est-ce qu'elles sont suffisamment appliquées ? Non. Donc aujourd'hui, le cœur de notre bataille, j'ai écrit il y a quelques semaines à la présidente de la Commission européenne, c'est qu'on applique cette fameuse directive sur les services numériques. Il y a des premiers instruments pour déjà faire beaucoup, mais il faut y aller. En particulier, au-delà des instruments que j'ai déjà cités, on peut aller chercher la responsabilité des plateformes, ce qui est clé. Tant qu'on n'ira pas chercher la responsabilité des gens qui diffusent des contenus sur les réseaux sociaux, on ne le régulera pas. Nous, on est tous dans des systèmes où nos démocraties se sont faites, nos opinions publiques se sont forgées par la presse libre. Quand quelqu'un écrit, quand un journaliste écrit n'importe quoi ou qu'un directeur de rédaction le publie, on va chercher sa responsabilité. Il est condamné. Soit il est obligé de donner un droit de réponse, soit il est obligé lui-même d'écrire que c'était faux, et il est condamné, et ça peut aller loin.

Aujourd'hui, ce n'est pas condamné. Vous l'avez très bien dit, YouTube et d'autres ont revendiqué de mettre d'ailleurs des vidéos, de majorer le climatoscepticisme dans leurs vidéos. Pourquoi ? Parce que ça crée plus de réactions chez les gens, parce que leur objectif n'est pas d'informer, il est de vendre de la publicité individualisée. C'est tout. Donc on doit utiliser beaucoup plus, beaucoup plus vite, beaucoup plus fort le DSA. Nous, on va continuer de mettre la pression. En fait, la pression, c'est de pousser la Commission à le faire, et/ou en parallèle de prendre des initiatives nationales pour bousculer.

Donc je veux vraiment insister sur ce point qui était votre autre sujet, je conclurai là-dessus. En même temps que la responsabilité des plateformes, il faut en effet des tiers de confiance, structures de fact-checking qui permettent justement de restaurer la vérité, c'est-à-dire en tout cas de restaurer des faits pour que les gens puissent confronter ces faits aux théories auxquelles ils sont exposés. Ça, c'est absolument clé. C'est ce qui suppose justement cette transparence des algorithmes pour assurer que les fact-checkers ne sont pas exclus de l'espace ou ne sont pas minorés.

Etudiant

Je voulais vous demander, c'est un peu le grand éléphant dans la pièce, je crois que vous en avez déjà parlé. Ce sont les grandes technologiques. Donc en parlant de géopolitique, qui est mon domaine, vous vous rappelez qu’il y a quelques années, les États-Unis ont menacé la France d’imposer des tarifs douaniers si Google était taxé et nous avons vu que ces grandes plateformes étaient soutenues par les États-Unis. Ce n’était plus du soft power des années 90 mais ça a commencé à être du hard power. Nous l’avons vu aussi avec les entreprises d’intelligence artificielle. Il y a des modèles peut-être auxquels nous ne pourrons pas accéder en tant qu’européens. À l’avenir, comment nous allons gérer cette weaponization de la part des États-Unis ou d’autres puissances avec de grandes plateformes technologiques dont nous dépendons et comment nous adapter en Europe à cette nouvelle réalité qui n’est plus des technologiques de soft power mais de hard power.

Emmanuel MACRON

Vous avez raison d'abord parce qu’il y a une hyperconcentration du pouvoir, on l'a connue dans d'autres temps dans la main de quelques-uns et il se trouve qu'ils sont plutôt américains. Il y en a qui émergent aussi en Chine.

Face à ça, je ne veux pas ici donner le sentiment d'être en quoi que ce soit technophobe. Ces entreprises, elles sont là parce qu'elles ont formidablement réussi, innové, continué à innover, donc elles sont remarquables à certains égards. Mais l'usage qu'elles font d'une rente d'innovation légitime est à mes yeux, lui, dysfonctionnel. Donc ce qu'on ne doit pas accepter, c'est qu'une entreprise qui a très bien réussi parce qu'elle a une rente d'innovation, donc elle arrive à avoir une bonne position sur le marché, elle l'utilise pour tuer tous les concurrents sur d'autres marchés qui sont adjacents, et avec la complicité, en effet, d'un système politique qui, lui, n'a pas envie de le réguler. L'histoire nous a enseigné qu'à la fin, et moi, c'est ma conviction, le système américain aura un intérêt lui-même à réguler ses propres acteurs qui deviendront trop puissants. On n'en est pas encore là.

Donc nous, qu'est-ce qu'on doit faire par rapport à ça ? Bâtir, c'est ce que j'appelle l'autonomie stratégique. On doit être plus indépendants. On a quand même réussi ces dernières années. Tout le monde nous disait que c'était impossible. Sur les données privées, on a fait une directive européenne, on a bâti un règlement qui protège nos données privées en Européen. C'était quelque chose qu'on a imposé quand même à des acteurs en quasi-totalité américains, on a imposé des règles. Alors est-ce que c'est parfait ? Non, certains ont réussi à le contourner. 2) on le fait sur les services numériques, il faut l'appliquer pour les réseaux. 3) on commence sur justement notre sujet d'IA. Il faut continuer.

Mais à côté de ça, il faut consolider des acteurs européens. Donc dans ce même débat, si on veut réussir à tenir face à cette géopolitique et à cette brutalité, on doit, nous, être beaucoup plus innovants et compétitifs. C'est-à-dire qu'il faut bâtir des champions européens beaucoup plus puissants. C'est pour ça que je défends un budget européen qui investit dans l'avenir bien plus massivement et pas simplement dans nos politiques historiques. C'est pour ça que je suis pour une politique d'innovation européenne beaucoup plus ambitieuse qu’on a monté une stratégie d'IA en France qui fait qu'on investit beaucoup dans les data centers, dans les acteurs justement de l'IA et de son adoption, mais il faut le faire au niveau européen, plus fort, plus vite.

Nous nous sous-estimons. L'Europe, c'est un marché, si on est vraiment intégrés, qu'on joue tous ensemble, qui est plus puissant que le marché américain. Simplement, aujourd'hui, on est beaucoup plus lents, on a moins de capitaux publics et privés, et donc on joue divisés. Et donc marché unique, budget européen bien plus massif pour avoir de l'argent public sur l'innovation, sa diffusion, sur ce qui est stratégique, marché des capitaux européens pour avoir de l'argent privé qui s'y mette beaucoup plus, et culture du risque plus forte au niveau européen, parce que ça passe aussi par une culture du risque qui est aujourd'hui moins efficace en Europe qu'aux États-Unis. Ça, pour moi, c'est la clé.

Le dernier point géopolitiquement, il faut tenir tête à cette politique extraterritoriale américaine. C'est sur l'IA là, on l'a eue par le passé sur des taxes, sur des chantages. Et donc la clé pour faire ça, c'est une Europe unie et une Europe qui n'a pas peur parfois de prendre des coups parce qu'elle sait que ce qu'elle va rendre en retour peut être dissuasif. Donc je trouve que dans le débat aujourd'hui, on est plus unis qu'il y a 10 ans, mais on est trop pusillanimes, trop frileux parce qu'on a toujours le sentiment que c'est terrible, on va tout perdre si on est sanctionnés. Non, parce que si on est vraiment unis et qu'on bloque l'accès à notre marché de 400 millions d'habitants et de consommateurs, ça fait très mal à ces acteurs. Donc nous, Européens, on ne doit pas sous-estimer la puissance de rétorsion qu'on a. Donc voilà pour moi les quelques-unes des lignes, et c'est ce qu'on va d'ailleurs faire avec des mesures de restauration du juste équilibre, là pas tellement sur l'IA, mais plus avec d'autres acteurs industriels et la Chine. C'est la même philosophie.

Animatrice

Vous avez parlé de cette initiative française d'interdire l'accès aux réseaux sociaux pour les moins de 15 ans. Le Conseil constitutionnel, en août, l'a stoppée parce qu'il a parlé de la vérification. Est-ce que vous pouvez garantir que cette vérification va pouvoir se faire de sorte à ne pas envahir ou empiéter sur la vie privée en France, mais aussi en Espagne parce qu'il y a un plan pour cela, et aussi quelles devraient être les conséquences pour les plateformes qui sont en fin de compte responsables s'il y a encore des mineurs sur les réseaux ? Parce qu'on sait que TikTok aujourd'hui permet aux moins de 13 ans, même si les conditions l'interdisent, mais ils y sont.

Emmanuel MACRON

Alors d'abord, nous, on va continuer à refaire, repréparer un texte national, c'est ce qu'on est en train de faire pour répondre aux observations du Conseil constitutionnel, mais on a surtout en parallèle déclenché une dynamique européenne qui fait qu'aujourd'hui, la présidente de la Commission européenne l'a dit, elle va proposer un Kids Protection Act, qui est le fruit de ce travail, et d'ailleurs très largement franco-espagnol, avec quelques autres affinitaires, où on a comme ça poussé cet agenda.

Donc là, il va y avoir ce dispositif européen. C'est une compétence européenne, la vérification de l'âge. Et je peux vous garantir qu'elle sera protectrice de vos données personnelles, beaucoup plus protectrice que la plupart des actes que vous faites sur ces plateformes au quotidien et qui viennent piller vos données pour les monétiser avec d'autres acteurs, parce que c'est dans les règles de l'Europe. Et donc oui, ce sera protecteur. Alors il y aura des sujets, il y a des innovations technologiques de reconnaissance d'image, de technologie avec la main, on utilise justement l'IA, mais ce sera protecteur et les données ne seront pas conservées. Justement, là aussi, ce qui est un point important pour protéger l'intimité. Et le DSA, enfin la directive sur les services numériques, permet de sanctionner ceux qui ne respecteront pas ces règles. Et donc, bien sûr, comme on a déjà d'ailleurs lancé des actions contre ceux qui ne les respectent pas aujourd'hui, on le fera pour tous ceux qui continuent d'attaquer nos enfants.

Etudiante

Votre vision de la sécurité économique européenne met fortement l'accent sur la neutralité technologique et les clauses miroirs environnementales afin de préserver l'intégrité du marché unique. Dans la mesure où l'Europe demeure fondamentalement une économie tournée vers l'exportation, comment la France entend-elle concilier ce cadre réglementaire défensif avec la nécessité, sur le plan offensif, de maintenir un accès ouvert et compétitif aux marchés émergents de consommation à travers le monde ?

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup pour cette question. Vous posez une question très importante pour l'avenir économique de l'Europe. Notre Europe, en effet, s'est concentrée avec un modèle totalement tiré par l'export, et ce qui fait d'ailleurs qu'elle a totalement sous-estimé la demande intérieure européenne, qu'elle a largement dépréciée par sa politique monétaire et sa politique budgétaire des dernières décennies. Et c'est un modèle, en fait, très productif tiré par l'export.

En soi, déjà, c'était un déséquilibre qui ne permettait pas d'harmoniser complètement. On l'a compensé par les politiques, dont la politique de cohésion pour certains points. Ce modèle, il est en crise. Et je vais vous dire très simplement, il reposait pour une partie d'ailleurs de l'Europe, moins chez vous et chez nous que chez nos amis du centre de l'Europe et de l'Est, mais la compétitivité européenne avait un facteur clé qui était le gaz très peu cher venant de Russie, fini depuis 2022. Mais notre grand marché export, c'était la Chine. C'est fini. L'Europe, elle est déficitaire commercialement à l'égard de la Chine. Aujourd'hui, chaque jour, on perd 1 milliard d'euros en commerce avec la Chine. Il y a deux ans, plusieurs pays étaient encore exportateurs nets.

Par exemple, l'Allemagne a été jusqu'en 2025 exportatrice nette avec la Chine. C'est fini, même l'Allemagne. Et la Chine aujourd'hui est en train d'attaquer notre marché domestique sur les machines-outils, véhicules automobiles. Elle l'a fait, déjà sur la chimie. Et donc elle est en train de massacrer notre base industrielle, pour partie parce qu'elle a très bien innové, très fortement après le Covid, et ça, c'est son mérite, pour partie aussi parce qu'elle subventionne beaucoup plus ses entreprises que les nôtres, 8 fois la moyenne de l'OCDE, ça, ce n'est pas acceptable, et parce qu'on n'arrive pas à respecter les règles du jeu et qu'on ne protège pas nos entreprises.

Donc moi, je ne crois pas du tout à un modèle naïf comme le nôtre. Et nous, on a été naïfs, Européens. C'est-à-dire on a dit, on est ouverts aux quatre vents parce que nous, on veut faire du commerce chez les autres. En vrai, on fait beaucoup moins de commerce chez les autres, en tout cas le grand marché chinois, et tous les autres sont en train de se re-régionaliser post-Covid.

Les Américains protègent leur marché, marché nord-américain, il y a des règles, c'est très dur pour nous d'y entrer. Les Chinois protègent leur marché, il y a beaucoup de clauses, y compris non tarifaires, dans les marchés émergents. Et nous, on ouvre à tout le monde. Donc moi, j'ai une approche très simple, je veux qu'on soit beaucoup plus compétitifs, simplification, plus innovants, plus d'investissements publics et privés, un marché unique plus intégré, en particulier pour les capitaux. Ça, c'est la part offensive. Diversification de nos accords commerciaux, donc ça, pour justement avoir d'autres économies export, il faut garder ce modèle. Mais en même temps préserver notre marché unique et nos acteurs. Et donc pour ce faire, qu'est-ce qu'on doit faire ?

Des clauses de sauvegarde quand on est attaqué de manière injuste, c'est-à-dire des instruments commerciaux qui font que quand j'ai un véhicule, qui vient par exemple de Chine ou du bout du monde, qui arrive sur le marché européen, s'il a touché 8 fois plus de subventions que son compétiteur européen, je dis, ce n'est pas juste, je rectifie les règles de la juste concurrence. C'est normal.

Et ce qu'on appelle les clauses miroirs que vous avez citées, c'est juste de dire, si moi j'impose par exemple à un fermier européen de ne pas utiliser telle ou telle molécule pour produire, si j'importe, j'impose les mêmes molécules, sinon on est des fous. C'est-à-dire on dit, nous, pour la planète, on interdit des pesticides, etc., mais on va continuer de pouvoir les importer et les manger. Donc on ne règle rien du problème de la planète et en plus on va créer des dépendances alimentaires. Donc les clauses miroirs, c'est une forme de bon sens. Donc je crois à fond à cet agenda où il faut davantage protéger notre Europe.

Et ça rejoint un peu ce que je répondais à Monsieur dans sa question, c'est que je pense que nous, Européens, on est à un moment où on doit devenir une puissance. Et si on veut devenir une puissance commerciale, eh bien, il faut apprendre à retrouver la juste valeur de notre marché intérieur. Vendre déjà sur ce marché de 400 millions d'habitants plutôt aisés à l'échelle de la planète, ça a beaucoup de valeur. Et pour les autres, accéder à notre marché, ça doit avoir de la valeur.

Etudiant

Si les jeunes sont limités dans leur accès aux réseaux sociaux, comment peuvent-ils renforcer leur résilience face à la désinformation ?

Emmanuel MACRON

D'abord, je ne pense pas que les deux soient incompatibles. La question, c'est celle du bon âge. C'est-à-dire que si vous accédez aux réseaux sociaux à 10 ans, ce qui est le cas aujourd'hui de beaucoup de jeunes, en fait, vous n'êtes pas en âge pour le faire. Et on a d'ailleurs compris pour le cinéma, on ne vous met pas n'importe quel livre dans les mains, on ne vous met pas n'importe quel contenu de cinéma. Il ne faut pas vous laisser dans cette jungle.

Et il faut assumer le fait de dire que pendant les premières années de la vie, d'abord, il faut du temps pour son développement affectif, il ne faut pas être exposé à certaines images, à certaines choses, il faut apprendre avec les autres, ses parents, sa famille, ses camarades, ses amis. Il faut du temps pour la lecture parce que c'est ce qui vous permet d'absorber un contenu, de le comprendre, de l'analyser, et ce temps-là suppose de la concentration. Et les réseaux sociaux vous volent de la concentration et parfois même du sommeil. Vous imaginez, c'est en moyenne, en tout cas en France, c'est 4h20 en moyenne par jour pour un enfant et un ado. C'est-à-dire qu'il y a des enfants, et moi j'en ai vu, pour qui c'est 6 heures par jour. 6 heures par jour, vous ne lisez plus, vous n'interagissez plus avec les autres.

Donc en fait, on ne vous permet pas, on ne vous donne pas la chance de devenir un enfant puis un adulte et de construire le citoyen que vous avez à être. Donc je dirais, vous protéger, c'est ne pas vous exposer à des choses dont je ne suis pas sûr qu'elles soient faites pour vous. Et moi, j'ai expérimenté parce que de 2018 à 2022, j'ai essayé la régulation proactive avec les plateformes. Elles m'ont baladé pendant 6 ans. Enfin, en l'espèce, oui, ça a duré, il me semble, parce qu’on a sauté de 17 à 23. Mais on a discuté, discuté. Ils m'ont dit : « On va modérer les contenus pour les plus jeunes. » Elles ne le font pas du tout parce qu'il n'y a pas de modèle économique. Et leur problème, ce n'est pas d'éduquer des jeunes, toutes ces plateformes, c'est de vendre le maximum de pubs. Et ce n'est pas une offense, il ne faut juste pas se tromper. C'est-à-dire qu'on n'envoie pas nos enfants, quand on a à les éduquer, dans un supermarché et un sex-shop.

Avec les réseaux sociaux, c'est un peu ce qu'on a fait. On a dit, c'est super, on va les laisser accéder librement aux supermarchés, aux sex-shops, à la vente d'armes, etc., c'est-à-dire à tous les trucs qu'on a plutôt régulés. Non, on dit, on les garde dans un cadre. Donc c'est du temps qu'on vous sauve pour la lecture, le sport, les arts, les amis, pour vous former et être des adolescents, puis des adultes.

Et après, autour de 15 ans, on voit qu'on est en âge de pouvoir accéder. Et donc en parallèle, on prépare à cela. Et c'est aussi pour ça que dans nos programmes, on met l'éducation aux réseaux numériques, c'est-à-dire on apprend à démêler le vrai du faux. Et donc moi, je pense qu'avant d'aller sur les réseaux, 1) il faut avoir eu des connaissances et des certitudes, c'est-à-dire il faut avoir bâti un rapport à la vérité, aux faits, c'est-à-dire il faut avoir appris les mathématiques, le raisonnement, il faut avoir appris sa langue, il faut avoir appris des références historiques, c'est-à-dire des choses qui font d'abord un socle de connaissances.

Après le socle de connaissances, l'esprit critique, c'est-à-dire celui par lequel vous allez apprendre le doute légitime qui vous permet de progresser dans la connaissance et d'aller chercher les informations. Et à ce moment-là, quand vous maîtrisez vos connaissances et ce socle de connaissances et que vous avez acquis un esprit critique, vous pouvez vous balader dans les réseaux sociaux parce que vous allez être moins exposés, eh bien, au complotisme, au relativisme absolu, à l'effondrement de la science, aux fausses informations, parce que vous allez d'abord avoir des connaissances que vous avez consolidées, donc vous allez pouvoir dire : « Ça, c'est n'importe quoi. » Et puis vous avez eu cet esprit critique qui va vous dire : « J'ai quand même l'impression que c'est n'importe quoi, je vais aller vérifier. » Si je vous laisse dans la jungle à 12 ans, vous n'avez aucun de ces réflexes. Vous n'avez pas encore appris, donc vous ne savez pas si ce à quoi vous êtes confronté, c'est n'importe quoi ou c'est vrai. Et si vous n'avez pas bien bâti un esprit critique, qui est une vraie méthode.

L'esprit critique, ça n'est pas le scepticisme permanent, c'est une méthode pour apprendre et avoir un doute qui vous aide à accéder à la vérité. C'est aussi ce que vous consolidez à l'université. C'est, je dirais, l'exact opposé de ce qu'on voit sur les réseaux sociaux naître, c'est-à-dire face au déferlement de contenus permanents, on ne sait pas si c'est de l'IA ou pas, qui l'a fait, etc., on ne croit plus en rien. Et du coup, c'est ce qui fait que je retrouve des certitudes communautaires et je deviens complotiste. C'est-à-dire, comme je ne sais plus démêler le vrai du faux parce que je n’ai pas un socle de connaissances, je n'ai pas une bonne méthode, je suis exposé à quelque chose qui n'est pas adapté, je me referme dans ma communauté la plus proche et cette communauté-là me dit que c'est ça, que la Terre est plate, et donc la Terre est plate.

C'est exactement ce qui est en train de se passer. Donc vous voyez, pour toutes ces raisons, pour la protection affective, pour avoir d'abord le temps d'apprendre, de lire, puis de forger votre esprit critique. Je pense qu'un enfant, un adolescent n'est pas prêt et on ne lui rend pas service en le mettant sur les réseaux. Puis en parallèle, on doit le préparer pour qu'ensuite, quand il y aille, il le fasse avec discernement.

Etudiant

Bonjour, Monsieur le Président. Vous avez mentionné si on utilise l'intelligence artificielle parmi nous, et j'imagine que vous connaissez la réponse. Mais je voudrais vous demander, est-ce que vous connaissez l'une de mes dernières recherches que j'ai pu faire ? Et typiquement, quels seraient les top 10 des métiers qui vont survivre d'ici 2030. Donc j'ai eu cette interrogation puisque lors de la rentrée récemment, on nous a demandé où on se voyait d'ici 10 ans. Et je vais vous avouer, j'étais un peu perdu puisqu’avec l'ère de l'intelligence artificielle, le numérique, j'ai l'impression que ça va bien plus vite que nous et c'est compliqué de suivre le rythme de la technologie.

Notamment, on voit, on se réveille un matin et on peut voir comment Claude ou ChatGPT peuvent résoudre des énigmes mathématiques ou des piratages dans des gouvernements, des entreprises. Et c'est pourquoi le point le plus important pour moi personnellement, c'était le fait de sans cesse voir la disparition des postes juniors dans les entreprises. Et je voulais vous demander si vous aviez un message concret pour les jeunes qui puissent penser que c'est compliqué de suivre le rythme de la technologie, mais aussi — et cette partie j'ai changé un peu dans la question puisque vous avez partiellement répondu — comment l'Union européenne, qui, vous dites, peut s'unir et même combattre la Chine ou les États-Unis, est-ce que vous pensez réellement qu'on va pouvoir le faire, qu'on va pouvoir s'unir entre les pays ? Merci beaucoup.

Emmanuel MACRON

Alors, sur votre première question, merci beaucoup. Et moi, je pense que c'est une des grandes angoisses dans nos sociétés, ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire les métiers qui vont être transformés. Est-ce que j'ai un avenir ? Est-ce qu'on aura encore une place ? Ma réponse est oui, et je pense que ça peut être une formidable opportunité si on s'organise bien. Ce n'est pas un optimisme bête. Je pense que c'est là, et je pense que la pire des choses, ce serait d'en avoir peur et de ne pas le saisir. Premier point.

Je dis ça parce que typiquement, quand les robots sont apparus dans l'industrie dans les années 80-90, en France, on a eu ce débat. Et on a plutôt moins que les autres pris les robots, beaucoup moins, par exemple, qu'en Italie ou en Allemagne. On a désindustrialisé beaucoup plus vite. Et donc, on a accru le problème. Si nous, Européens, on ne se saisit pas de l'intelligence artificielle en disant : « oh là là, terrible, ça va enlever nos jobs », donc si on a peur de la technologie, je pense qu'on sera balayés beaucoup plus vite par les puissances qui s'en saisiront. Mon premier message, qui n'est pas un message d'adhésion naïve en aucun cas que ce soit, vous m'entendez depuis tout à l'heure essayer de vous dire, comment prendre les choses et d'être plutôt sur un chemin critique, il faut se saisir des innovations technologiques. Et je pense qu'une des clés, ce sera dans notre rapidité d'ailleurs à ce qu'on appelle adopter l'intelligence artificielle, c'est-à-dire la diffuser dans d'autres secteurs de l'économie. Donc ça, c'est une opportunité, il faut la saisir.

Maintenant, bien le faire, ça va consister à savoir anticiper et accompagner ces changements. Comme dans toute transition, c'est un peu un modèle schumpétérien. C'est ce qu'on appelle le mouvement de création destructive. On va créer de nouveaux secteurs et oui, on va en détruire. La clé, c'est d'accompagner les personnes dont les emplois peuvent être remplacés ou changés par l'intelligence artificielle. Et pour ça, c'est un très gros effort de réapprentissage qu'on doit faire. Donc, il ne faut pas du tout laisser nos compatriotes qui vont être bousculés dans ces métiers sans solution. Il faut l'anticiper. Il faut vouloir le faire, il faut dire la vérité, je pense que c'est fondamental, et il faut accompagner ces personnes en les reformant pour pouvoir leur permettre de construire un avenir professionnel dans d'autres secteurs.

Pour se préparer à ça, d'abord, moi, je pense que pour votre génération, l'éducation est encore plus importante. Et ne pensez pas du tout que parce que l'IA fait des maths, ce serait intelligent de ne pas faire des maths pour vos générations ou autres. Je pense que la capacité justement à maîtriser soi-même, tous ceux qui auront le plus de maîtrise des sciences, de la philosophie, de la capacité à maîtriser le langage sont celles et ceux qui auront le plus de capacités à maîtriser l'instrument et justement à faire que l'IA sera aussi à notre service. Et donc, je ne pense pas du tout que ça rend caduques les études, au contraire, je pense que ça les rend encore plus importantes et ça nous met encore plus dans des sociétés où on fera des études tout au long de la vie. Donc ça, c'est vraiment pour moi un point clé.

Et puis, une autre remarque que je voudrais faire par rapport à ça, c'est que je crois que ça va revaloriser les métiers de contact, les métiers artistiques, les métiers du soin, les métiers de relation directe. Parce que dans une société qui va donner une place plus importante à la technologie, il y a une singularité de l'humanité qui n'est pas substituable. Et donc, oui, on pourra avoir des robots pour faire des tâches très pénibles. Et ça, c'est une avancée sociale. Ça veut dire qu'il n'y aura plus de troubles musculosquelettiques, les gens feront des choses beaucoup moins dures. Mais un robot ne vous donnera jamais le regard, la douceur, la tendresse.

Et nous sommes quand même des sociétés, si on regarde notre évolution ces dernières décennies, qui a sous-valorisé les métiers du soin ou de l'accompagnement, qui a sous-valorisé les métiers de la transmission, qui a sous-valorisé des composantes artistiques, la part humaine qu'il y a dans nos métiers. Et je pense que c'est une opportunité aussi pour lui redonner une valeur et la rémunérer mieux parce qu'on a des machines qui feront des choses peut-être plus mécaniques et taylorisables, on aurait dit avant. Donc oui, on est au début d'une grande réorganisation. Moi, je pense qu'on doit avoir un fil directeur qui est que cette réorganisation doit être une réhumanisation de nos sociétés. Et l'intelligence artificielle peut permettre de le faire si on décide qu'elle ne soit pas dans la main de quelques-uns, qu'on n'en perde pas le contrôle et qu'on sache retrouver le cœur des valeurs que nous défendons. Et au fond, quelle est l'aspiration qu'on a dans notre société ? C'est essayer de vivre en harmonie et heureux. Ce n'est pas d'avoir l'IA qui me résoudra tel problème qui ne s'est jamais résolu, parce que c'est formidable pour la connaissance. Ça, ça me fascine, mais la priorité, c'est de vivre plus harmonieusement et heureux et de rebâtir des équilibres.

Et donc, voyez-le plutôt comme une opportunité, mais en ayant tous ces défis en tête. On va avoir à s'organiser, anticiper, dire la vérité, former, construire de nouveaux métiers et peut-être revaloriser l'humain dans nos sociétés, assez paradoxalement. Tout ça me rend très optimiste. Pour dire d'un mot sur votre dernière question, je pense que les Européens, vous savez, Milan Kundera avait une très jolie formule. Il dit : « est européen celui qui a la nostalgie de l'Europe. » Alors, dans la bouche de celui qui avait connu le rideau de fer descendant sur l'Europe et la tragédie de l'exil, ça voulait dire beaucoup de choses, mais on est un peu comme ça collectivement, c'est-à-dire qu'on est ce vieux continent qui se sous-estime, qui est toujours nostalgique d'une période d'or, mais on ne se débrouille pas si mal, je vous assure.

Regardez, on est sortis du covid. Toutes les revues de sciences, ça a été « gâteau avalé n'a plus de saveur », comme on dit. Mais en sortant du covid, il a été montré par toutes les revues scientifiques que les pays européens sont ceux qui se sont le mieux débrouillés. On est ceux qui ont le plus protégé, le moins perdu en éducatif, le plus tôt donné le vaccin, etc. Derrière, on a réussi à émettre de la dette en commun pour relancer nos économies. L'Espagne en a beaucoup bénéficié. C'est le plan qu'on a bâti dès juillet 2020, en franco-allemand d'abord puis en compromis européen. Qui aurait pensé en 2020 qu'on allait faire une dette commune pour relancer en sortie de covid ? On l'a fait.

Il y a la guerre en Europe qui revient. Ça faisait des décennies qu'on disait : « il n'y aura plus la guerre sur notre continent. » Elle est là. En 48 heures, on est du côté de l'Ukraine et on n'a pas bougé depuis 4 ans et demi. On l'aide. Les Européens, c'est 90 % de l'aide apportée aux Ukrainiens. On a sanctionné la Russie en 48 heures et on a continué. Donc, on est du côté du droit international et de notre sécurité. Quand je regarde ça, je me dis qu'on n'est pas si mauvais que beaucoup disent. Alors oui, on est trop lent, trop complexe. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Je pense à un choc d'unité, de simplification et de confiance en soi, si vous voulez le fond de ma pensée et d'investissement dans l'avenir.

Notre Europe, elle a besoin d'investir dans son avenir, sa jeunesse, son éducation, son innovation, de gérer ses problèmes de modèle social, mais plus on investit dans sa jeunesse et crée de l'innovation, plus on les réglera parce qu'on créera de la richesse. Mais voilà, il ne faut pas qu'elle se rétrécisse sur elle-même. Mais moi, je crois profondément en cela. Et il y a un réveil européen. Et le moment qu'on est en train de vivre, c'est le réveil, je l'évoquais tout à l'heure, qui est le réveil de la puissance. C'est-à-dire notre Europe, elle a d'abord dit : « je vais faire la paix. Ça fait 2 000 ans que je fais des guerres civiles en permanence. » On l'a fait entre Espagne, France, Allemagne, 2000 ans. On n'avait pas 20 ans sans guerre civile. On dit : « à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, on va faire la paix. On met ensemble l'acier et le charbon. On l'utilisait pour faire nos armes. Puis on a fait le marché. » On a tenu cette promesse, on ne s'est plus fait la guerre. Ce n'est jamais arrivé.

Deuxième promesse qu'on a faite : le marché unique. On a dit : « on va se mettre ensemble, on va faire un truc génial. Ça sera génial pour le consommateur européen, ça va créer de la richesse. On l'a fait. Et on a été à la hauteur de la promesse. Notre Europe, elle a fait ce marché unique. Elle a fait ce marché où on voyage librement. Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve que tous ceux qui arrivent en Europe, dans nos pays, avec un programme en commençant à dire : moi, je vais foutre tout ça en l'air, à l'exception funeste du Brexit, qui a perdu 8 points de PIB depuis le Brexit.

Le Brexit, c'est le plus grand mensonge des 30 dernières années. Ceux qui disaient : « on sera plus riches, 8 points de PIB en moins 10 ans plus tard. On va régler le problème de l'immigration, c'est plus compliqué qu'avant et on va cartonner en commerce international », c'est pire. Mais à l'exception de ça, y compris les dirigeants européens qui arrivaient avec des programmes très nationalistes, très anti-européens, ils ont vu que l'Europe, ça donnait quand même cette richesse, ils y sont restés.

Après la paix, après la prospérité, notre Europe, elle doit bâtir la puissance dans cette nouvelle géopolitique, la puissance technologique et économique, et donc, savoir se protéger, valoriser son marché unique, être aux avant-postes de ces innovations, La puissance militaire pour protéger ses frontières, et ça aussi, c'est un acquis des 4-5 dernières années. Il y a 5 ans, on n'avait pas le droit de parler de pilier européen de l'OTAN. Maintenant, on parle de défense européenne. Et donc, il faut aller au bout de ce combat. Et donc, si on arrive à faire ça, je pense, oui, que l'Europe a un avenir formidable. En tout cas, moi, je crois que c'est la plus belle aventure depuis des siècles et des siècles, honnêtement.

C'est une utopie qu'on a transformée de l'Europe. On avait toujours rêvé l'unité de notre continent et, à travers les siècles, on l'avait toujours fait par l'hégémonie de l'un sur quelques autres, des empires. C'est la première fois qu'on a créé cette utopie égalitaire et respectueuse où des États, ensemble, en se respectant les uns les autres, avancent. Et on l'a fait. C'est un trésor, ne l'oubliez jamais. Vos générations n'ont jamais connu que cette Europe et votre pays a fêté ses 40 ans d'adhésion, ce qui est formidable. Donc vous, vous êtes trop jeunes, vous avez toujours vécu dedans. Mais ne pensez pas que ça a toujours été comme ça.

J'adorerais que vos générations soient des générations d'Européennes et d'Européens exigeants, voulant qu'on aille plus loin, plus vite, voulant davantage, mais qui tiennent à cette Europe, qui ne la voient pas comme quelque chose d'acquis, de vieillot, qui aurait toujours existé, qui serait une idée du passé. C'est la plus belle des idées qu'on ait faites ensemble. C'est celle par laquelle, au fond, nous nous sommes relevés de l'effondrement moral de la Deuxième Guerre mondiale. C'est un trésor. Donc transformez-le, amenez-le plus loin, mais ne l'abandonnez jamais.

Animatrice

Chères autorités, Monsieur le Président, merci d'être venu au Paraninfo de l'université Complutense pour revaloriser l'humanité. Merci. Cet événement est terminé.

Emmanuel MACRON

Vos Majestés, Monsieur le Premier ministre, Madame la présidente du Congrès des députés, Mesdames, Messieurs les ministres, Monsieur le président du Tribunal constitutionnel, Madame la présidente du Tribunal suprême, Madame l'ambassadrice, Monsieur l'ambassadeur, Mesdames, Messieurs les parlementaires, Madame la présidente de la Communauté de Madrid, Monsieur le maire, Mesdames, Messieurs, en vos grades et qualités, chers amis, merci pour vos mots, Votre Majesté, et pour mon épouse et moi-même, c'est un immense honneur avec notre délégation d'être là.

Permítame, ante todo, Majestad, agradecerle a usted y a su Majestad, la Reina, la querida bienvenida que brindan esta noche a mi esposa, a mí y a nuestra delegación. Este Palacio en el que hoy nos reciben es, por sí solo, un recordatorio de hasta qué punto las historias de nuestras dos naciones están entrelazadas. Quien impulsó su construcción, su antepasado Felipe V, fue, antes de convertirse en Rey de España, Felipe de Francia, Duc d'Anjou. Cuando subió al trono en 1700 y selló nuestro acercamiento, cuenta la leyenda que no tardó en proclamar «Ya no hay Pireneos».

Il faut dire qu'il s'en était déroulé de part et d'autre de ce massif, de nos Pyrénées, des querelles, des rivalités et des conflits recommencés. Des guerres d'Italie jusqu'à celles du XVIIᵉ siècle, nous nous sommes longtemps affrontés. Nous étions Français comme Espagnols, décidés à ne rien céder. De cette obstination subsiste une preuve irréfutable : le sort réservé à l'île des Faisans, sur la Bidassoa, là même où passe notre frontière. France et Espagne ont fini par en partager l'administration, 6 mois chacune. Nous y avons conclu jadis le Traité des Pyrénées et depuis, pas moins de 370 textes bilatéraux sont venus organiser nos relations dans tous les domaines, jusqu'aux Accords de Montauban de 2021 que vous nous avez fait l'amitié de rappeler et le traité d'amitié et de coopération que nous avons signé à Barcelone en 2023. Et nous y arriverons.

Une ferveur diplomatique qui dit, au-delà de nos intérêts communs, l'affection et l'admiration réciproques qui lient nos pays. Elles sont entre autres le fait de ces artistes et écrivains qui, de part et d'autre des Pyrénées, regardèrent le pays voisin avec fascination. Pour penser l'héroïsme chez Corneille, il fallait un Espagnol. Pour Victor Hugo, Mérimée, Théophile Gautier, le rêve, l'aventure venaient de ce côté des Pyrénées. Hugo, que vous avez cité, Votre Majesté, aurait bien pu échapper à notre patrimoine littéraire, lui qui se disait presque fils de l'Espagne et dont les souvenirs d'enfance dans la péninsule ibérique nourrirent en effet Hernani comme Ruy Blas et tant de poèmes. Mais je pense aussi à toute l'influence du théâtre espagnol sur notre grand siècle, de Lope de Vega à Tirso de Molina, jusqu'à Calderón, jusqu'à bien sûr Goya, Buñuel, Picasso, Dalí, qui trouvèrent quant à eux en France un lieu de création et d'émerveillement.

Oui, nos cultures n'ont cessé de se rejoindre, de se répondre, et continuent aujourd'hui de le faire. Cette année, l'Espagne a été mise à l'honneur au Festival de Cannes avec le Prix de la mise en scène remis à Javier Ambrossi, et Javier Calvo. Rosalía a rempli nos plus grandes salles de concert. Javier Cercas et Arturo Pérez-Reverte passionnent des milliers de lecteurs français. Ne dites à personne en France que Luz Casal ou Pedro Almodóvar sont Espagnols. Beaucoup de mes compatriotes continuent à être absolument sûrs qu'ils sont français. Et merci, Madame Casal, de nous faire l'amitié d'être avec nous ce soir.

Nos deux pays sont également de grandes nations sportives qui se retrouvent dans un amour partagé du beau jeu. Quoique sur les terrains de football, je crois que notre amitié a été mise à l'épreuve il y a quelques mois. Mais c'était mérité et à la fin, je peux vous dire que pour la finale, la France était derrière votre équipe, Majesté. Mais je constate qu'en tout cas, lorsque les grands clubs français veulent gagner les coupes d'Europe, ils doivent prendre des entraîneurs, des staffs et parfois même des joueurs espagnols. Quant à nos plus grands joueurs, ils décident aussi de rejoindre votre championnat, aujourd'hui ou hier. C'est le cas de Mbappé, ce fut le cas de Zidane. Rafael Nadal était chez lui à Roland-Garros. Le Tour et la Vuelta font vibrer Français et Espagnols à l'unisson. Oui, le sport aussi a eu raison des Pyrénées. En France, certains se souviennent même d'un jeune prince qui portait fièrement le drapeau espagnol aux Jeux olympiques de Barcelone en 1992, avant de régater dans un voilier de la classe Soling. Vous avez su, Votre Majesté, très tôt démontrer les qualités qui vous sont aujourd'hui unanimement reconnues, celles du capitaine qui unit, dirige et tient le cap par tous les temps.

Cette familiarité entre nos deux peuples explique sans doute la facilité avec laquelle nous travaillons ensemble. La France est le premier employeur étranger en Espagne, son premier client aussi, et je remercie tous les responsables d'entreprises qui sont avec nous aujourd'hui, ce soir. L'Espagne a le premier réseau scolaire français d'Europe et reste la première destination Erasmus de nos étudiants, quand 3,5 millions de nos élèves français choisissent d'apprendre l'espagnol à l'école. Quant au Bachibac, inventé il y a un peu plus de 15 ans, il est un véritable succès entre nos deux pays.

En quelque sorte, il y a une forme d'évidence de la relation bilatérale qui vit à travers nos artistes, nos sportifs, nos chefs d'entreprise, nos innovateurs. Et nous avons beaucoup veillé, avec Monsieur le Premier ministre, son gouvernement et l'ensemble de celles et ceux qui sont là ce soir, à continuer de l'améliorer durant toutes ces années et à ne rien céder aussi de ce que nous devons et pouvons faire encore ensemble sur le plan économique, sur le plan des interconnexions, sur le plan de la défense, de l'innovation, du spatial et j'en passe.

Votre Majesté, lors de votre discours à l'Assemblée nationale en 2015, vous avez démontré une maîtrise parfaite de notre langue et en avez profité pour rappeler cet autre lien qui nous unit, le projet européen. Je suis particulièrement touché d'effectuer cette visite d'État l'année où l'Espagne célèbre les 40 ans de son adhésion à ce que l'on appelait encore la Communauté économique européenne. Ceci rappelle la force d'âme du peuple espagnol qui, après les heures sombres de la guerre civile et de la dictature, choisit résolument avec l'Europe l'unité, la démocratie et la liberté.

Dans les combats pour la liberté, Français et Espagnols se tinrent souvent côte à côte. Des milliers de volontaires français, parmi lesquels André Malraux, vinrent défendre la République espagnole tandis que quelques années plus tard, des résistants espagnols combattirent aux côtés des Forces françaises libres au sein de la Nueve. Nous n'avons pas toujours su empêcher ce sommeil de la raison que Goya avait si puissamment figuré, mais nous nous sommes engagés sans relâche pour rester maîtres de nos destins, avec cette conviction que l'histoire ne devait pas se répéter, qu'aucun peuple ne devait revivre la tragédie.

C'est le sens de notre engagement aujourd'hui : soutenir ensemble avec détermination le peuple ukrainien face à la guerre d'agression russe, refuser quelque double standard que ce soit et défendre le droit international, y compris lorsqu'il s'agit de la Palestine comme de la sécurité d'Israël, défendre un ordre international, oui, fondé sur le droit, le dialogue, bâtir ensemble une Europe en paix, une Union européenne plus forte, plus démocratique, plus prospère et plus souveraine, une Europe qui sache protéger ses citoyens et d'abord ses jeunes face aux dérives des réseaux sociaux, des plateformes numériques et de la désinformation. Oui, l'Espagne et la France ensemble ont une responsabilité éminente et une intimité évidente lorsque nous parlons d'Europe, pour défendre la dignité humaine et le droit des personnes, pour croire dans l'innovation et la neutralité carbone au milieu du siècle qui vient, pour défendre la paix et pour porter une certaine idée de notre Méditerranée, sur laquelle nous continuerons de cheminer.

Majestad, compartimos tantas luchas, tantos proyectos y tantas esperanzas. Por eso, esta cena es mucho más que un homenaje a ese arte de vivir que comparten nuestros países y que consiste en pasar horas y horas de sobremesa. Lo que celebramos esta noche es, ante todo, una amistad y un ideal profundamente libres y europeos. Al fin y al cabo, como escribieron José Ortega y Gasset, los europeos no saben vivir si no van lanzados en una gran empresa unitiva. Sigamos, pues, actuando juntos. Brindo por Su Majestad el Rey, por Su Majestad la Reina, por Sus Altezas Reales, la Princesa de Asturias y la Infanta Sofía, y por el pueblo español.

¡Viva España ! ¡Viva Francia ! ¡Viva la amistad franco-española ! ¡Viva Francia !

Emmanuel MACRON

Votre Majesté, Monsieur le Premier vice-président, Madame la vice-présidente, mesdames, messieurs les ministres, Madame l'ambassadrice, Monsieur l'ambassadeur, mesdames, messieurs les parlementaires, mesdames, messieurs en vos grades et qualités, chers amis, je suis ravi d'être parmi vous, avec Sa Majesté le Roi, pour ouvrir ce forum d'affaires.

Je tiens à remercier d'abord le ministère espagnol de l'Economie, du Commerce et des entreprises, qui nous accueille, l'ICEX et Business France, pour leur organisation, ainsi que la CEOE, le MEDEF et tous ceux qui se sont mobilisés pour ces journées. Merci infiniment pour cela. Et c'est vrai que quand on regarde les chiffres, on pourrait se dire, on n'a pas besoin de faire un tel forum. Parce que la relation est déjà si forte, elle marche tellement bien sans nous qu'on pourrait se dire qu'il n'y a pas besoin de cela. Mais je crois, au contraire, que vivifier en permanence ces liens, montrer de quoi ils procèdent et avoir une claire stratégie ensemble, en particulier européenne, c'est ce que vous nous invitez à faire à l'instant, monsieur le vice-président, est absolument essentiel.

De nombreuses entreprises françaises sont là et ont une présence ancienne en Espagne. Elles ont trouvé ici un marché dont le dynamisme ne se dément pas avec les années. Nombre d'entre elles sont d'ailleurs présentes lors de cette visite d'Etat, Renault, Peugeot, aujourd'hui dans le groupe Stellantis et leurs usines historiques, de Valladolid et de Vigo, mais aussi Orange, qui vient de réaliser un important investissement en Espagne, Louis Vuitton, L'Oréal, Carrefour, qui est là et qui est un grand employeur, Pernod Ricard, Veolia, profondément implantés dans le tissu économique espagnol. Je pourrais ainsi citer aussi beaucoup d'autres groupes. La délégation qui nous accompagne a aussi des entreprises du numérique, de l'intelligence artificielle, du quantique, du spatial, ainsi que des institutions de recherche qui vont signer des accords approfondissant nos coopérations.

En effet, lorsque j'étais là en 2023, j'indiquais que le total de nos échanges avoisinait les 80 milliards d'euros. 3 ans plus tard, il dépasse les 90 milliards d'euros. Donc la dynamique propre est très forte. Vous l'avez rappelé, la France est le 1er client et le 3e fournisseur de l'Espagne. Elle est aussi le 1er employeur étranger en Espagne avec près d'un demi-million d'emplois dans 4 000 filiales. C'est une chance, et nous voulons continuer à développer cette relation. Donc, pour nos entreprises de tous les secteurs, y compris les plus émergents, pouvoir investir davantage et venir bâtir des relations nouvelles. Nous voulons aussi que les entreprises et les investisseurs espagnols viennent davantage en France. C'est l'objet du Choose France que nous avons chaque année. Nous aurons à nouveau une session le 18 janvier prochain. La France qui a su bâtir à la fois un modèle de diversification économique, une attractivité liée à son modèle énergétique, de ce côté des Pyrénées reposant davantage sur les renouvelables, de notre côté des Pyrénées reposant davantage sur le nucléaire, mais avec une vraie complémentarité. Donc, je veux ici insister sur l'attractivité française et la volonté que nous avons aussi d'accueillir davantage d'entreprises et d'investisseurs espagnols dans notre pays.

Maintenant, qu'est-ce que nous pouvons faire de plus ? Je crois que vous avez parfaitement posé la question. C'est que nous avons besoin, ensemble, en Européen, d'avoir une approche beaucoup plus volontariste pour que nos entreprises réussissent bien mieux et que les investissements se poursuivent à Madrid comme à Paris et dans l'ensemble de nos régions. Je crois que, maintenant que je me suis satisfait des très bons chiffres économiques entre nos deux pays, qui sont une réalité, de la vitalité de la relation bilatérale, nous ne pouvons pas mésestimer que notre Europe est en train de traverser une crise très profonde et que nous ne sommes pas passifs face à cette crise et qu'il y a, je crois, de vrais changements à opérer. Il y a une crise qui vient, je dirais, de loin. Elle a été maintenant parfaitement documentée ces dernières années par des rapports successifs. On a un problème de compétitivité et d'innovation. Les rapports Letta, Draghi l'ont très bien dit. Tout ça, au fond, s'est aggravé après la crise financière, que nous avons sans doute moins bien réglé que les Américains. Je considère qu'on a bien réglé la crise Covid, mieux que beaucoup, qu'on s'est trop divisé au moment de la crise financière et qu'on a, du coup, sous-investi collectivement.

Mais quand on regarde les chiffres, ils sont assez cruels. Depuis le début de ce millénaire, les Européens ont décroché en termes de création de richesses par habitant. Et donc, si on prend le produit intérieur brut par habitant, en effet, il a crû deux fois moins vite qu'aux Etats-Unis. Et nous avons un modèle social beaucoup plus généreux, et donc, on voit bien que ce n'est pas une situation soutenable. Donc, on a un premier problème, qui est ce manque de création de richesses qui est largement dû, à plus des deux tiers, à un manque d'innovation de nos modèles. On a moins investi en public et privé dans l'innovation que nos alliés américains.

La deuxième chose, c'est qu'à ça s'est ajoutée une crise énergétique. Elle a commencé en 2022, mais l'Europe avait une compétitivité qui reposait beaucoup sur, pour moins cette région de l'Europe que d'autres, le gaz russe peu cher, mais ce qui a créé une crise dans tout le continent. Aujourd'hui, on voit cette crise, si je puis dire, sous une nouvelle forme, enfin, une nouvelle crise énergétique. C'est que nous avons coupé cet approvisionnement qui était clé pour notre compétitivité industrielle avec la guerre d'agression russe en Ukraine. Donc, plus ce gaz peu cher qui irriguait, si je puis dire, l'Europe lotharingienne, qui était aussi un cœur productif et qui tirait le reste de nos économies. On a aujourd'hui une vraie dépendance à des énergies fossiles. On le voit bien avec ce qui se passe à Ormuz, qui pose problème à nos modèles. Même des pays qui ont beaucoup décarboné, comme l'Espagne ou la France, chacun avec leur chemin, on a encore ces dépendances qui existent et l'Europe, en tant que telle, a des vraies dépendances. Ce qui fait que si nous voulons à la fois être plus souverains, compétitifs et tenir nos objectifs de décarbonation, nous avons un gros problème énergétique. Ceci est lié aussi au fait que l'Europe ne s'est pas construite sur l'énergie, qui faisait partie des rares secteurs qui étaient à part du marché unique.

Et puis, le 3e problème, c'est qu'on a eu une accélération et une brutalisation du monde économique et des relations économiques internationales, et qu'il y a eu une transformation qu'on n'a pas voulu voir ces dernières années, qui a été la Chine. Je le dis ici parce que c'est peut-être un sujet sur lequel, en tout cas, les gouvernements espagnols et français sont moins alignés. J'en parlerai tout à l'heure avec le président du gouvernement, et on va avancer ensemble. Mais je crois très profondément que nous avons trop tardé collectivement à voir ce qu'était le phénomène chinois sur l'Europe. Dès l'après-Covid, la Chine a réinvesti massivement sur sa production, et les chiffres sont très clairs. Dans des domaines qui étaient notre force, elle a complètement envahi le marché européen.

Pendant des décennies, on s'était dit, formidable, la Chine, c'est un grand marché pour nous, Européens, on a besoin de la Chine. C'est vrai, on a fait beaucoup de transferts, on a beaucoup vendu, on continue un peu. Mais on n'a pas voulu se réveiller assez tôt et voir que la Chine, certes, réussissait formidablement, avait investi, avait réussi dans la décarbonation beaucoup plus vite et mieux que nous, dans les industries, en tout cas, de green tech, que la Chine allait très vite et qu'elle avait aujourd'hui des technologies sur lesquelles elle avait quasiment l'intégralité du marché mondial, parfois parce que les acteurs chinois sont meilleurs que nous. Mais enfin, on a voulu nier aussi une réalité, c'est qu'elle subventionne ses entreprises 8 fois plus que la moyenne de l'OCDE et qu'elle arrive sur le marché européen avec des prix cassés, qu'elle pratique massivement le dumping juste pour tuer les acteurs d'un secteur et récupérer tout le secteur. C'était un gros mot, il y a 3 ans. On fait partie des rares pays qui ont défendu, poussé la Commission à protéger les véhicules électriques. Bien nous en a pris, on les a sauvés. Mais regardez ce qui s'est passé sur la machine-outil, sur l'automobile et plus encore sur la chimie avant. Ce qui était des forces européennes et qui tiraient notre capacité industrielle et d'innovation est dans une situation dramatique. Nous avons encore des débats pour savoir si c'est bon, si c'est pas bon. Alors, il y a eu des débats très longtemps avec des entreprises qui disaient qu'on a encore beaucoup de marché. Chaque jour, aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, nous avons, nous, Européens, 1 milliard d'euros de déficit commercial avec la Chine. Chaque jour, 1 milliard d'euros.

Ne vous posez pas la question trop longtemps. On peut décider d'avoir des longs débats pendant des mois. Ce chiffre augmente chaque mois, il continuera d'augmenter et il signera la désindustrialisation européenne. Du coup, aujourd'hui, on a un énorme problème qui s'ajoute aux 2 qu'on avait déjà, c'est cette dépendance qu'on est en train de créer à l'égard de la Chine par une désindustrialisation liée à notre naïveté. Donc problème d'innovation et dépendance à l'égard du fournisseur américain, problème d'énergie liée à notre modèle, problème d'accélération et de total changement de la relation avec la Chine.

Face à ça, la réaction doit être européenne. Là, on doit réussir à se réaligner. La seule réponse peut être européenne. La première, donc, c'est l'innovation. Il faut une politique beaucoup plus volontariste dans des secteurs clés, l'IA, le quantique, les green tech, le spatial, les secteurs aussi duaux, et donc la défense et la sécurité sont clés. C'est les secteurs qui vont tirer notre économie pour eux-mêmes, d'une part, mais aussi en tant qu'ils irriguent et améliorent la productivité des autres. Ils vont permettre, dans des domaines où nous sommes déjà très bons, de la grande distribution au secteur des utilities, en passant par le secteur financier ou autre, aussi de transformer notre productivité et d'être plus efficaces.

Donc, face à ça, on doit avoir une politique européenne, d'abord de construction de centres de données, elle est fondamentale, si on veut avoir des capacités de calcul européennes, c'est clé, de formation de talents et de développement, justement, de modèles, donc on doit rester dans la course des modèles frontières, de capacité à développer tout un écosystème qui est lié à celui-ci, et d'avoir une vraie stratégie d'adoption de l'intelligence artificielle. On en parle insuffisamment, mais c'est clé pour pouvoir agir dans les grands secteurs économiques et pouvoir avoir une productivité européenne qui s'améliore. Dans ces domaines, on doit avoir une approche européenne qui consiste à simplifier, à intégrer bien davantage et à avoir le plus vite possible et le plus fortement possible un marché unique. Donc, une vraie stratégie d'innovation est fondamentale en la matière.

Deuxième chose, avec cette stratégie d'innovation et d'adoption de l'innovation, c'est évidemment la simplification. Si on veut réussir à réduire nos dépendances à l'égard des Américains et des Chinois, à permettre à nos acteurs industriels d'être dans la course, on a besoin d'une Europe qui aille plus vite et donc qui ait des règles beaucoup plus simples. C'est vrai que, ces dernières décennies, on a empilé les règles, ce qui a créé des contraintes, on a mis des poids aux pieds de nos acteurs, indépendamment des difficultés qu'on avait. Donc, ce qu'on a commencé à faire avec nos fameux omnibus de simplification est fondamental, il faut l'accélérer, mais la simplification est clé. Avec cette simplification, l'approfondissement du marché unique. C'est pour ça qu'on défend le 28e régime. C'est très bien, ça va être un vrai changement. Mais partout, dans tous les secteurs, c'est d'approfondir ces simplifications par la possibilité qui doit vous être offerte quand vous créez une entreprise ou vous la développez dans un pays, de traiter des autres pays comme des pays natifs, de se dire le marché domestique d'une entreprise espagnole, ça doit être le marché européen nativement, comme une entreprise du Kentucky, son marché domestique nativement, c'est les Etats-Unis, pas le Kentucky. Sinon, on ne tire pas les bénéfices de ce qu'est la force de ce marché unique. Donc, cet agenda de simplification, il est absolument fondamental, et il doit être fondamental pour accélérer dans des domaines comme tous ceux que j'évoquais d'innovation.

Il est aussi clé dans l'énergie. Et permettez-moi ce petit mot pour dire que, si on veut réussir à traiter le problème que j'évoquais comme l'un des 3 grandes difficultés contemporaines, on doit aller vers un marché européen au moins de l'électricité. On a des modèles très différents, mais on a besoin, si on veut réussir, de 2 choses. La première, c'est la neutralité technologique et la deuxième, c'est l'interconnexion électrique. Et ça doit se penser à l'échelle de l'Europe, parce qu'on voit bien parfois même les difficultés avec la meilleure bonne volonté qu'on a entre nous. On a réussi à améliorer sur le golfe de Gascogne, sur BarMar, avec ce qu'on a fait ces dernières années, mais c'est parfois très dur de mettre nos acteurs d'accord pour savoir qui paye quoi, parce que, si on ne le regarde qu'aux bornes de l'Espagne et de la France, ces projets, parfois, n'ont pas beaucoup de sens. Et surtout, le rendement économique n'a pas de sens. On ne peut pas payer chacun 50-50. Ça a du sens à l'échelle de l'Europe. Et donc, notre Europe doit être neutre technologiquement. On doit produire en Europe des électrons décarbonés les moins chers possibles. C'est ça, notre but. Et je me fiche de savoir s'il vient du solaire espagnol, de l'éolien en mer baltique ou du nucléaire français. Et une entreprise partout en Europe doit pouvoir signer des contrats les plus stables possibles et les moins chers possibles. Et donc, on doit créer la libre circulation de l'électron décarboné en Europe. On a su le faire dans plein d'autres secteurs. Donc, pour ça, neutralité technologique, arrêtons de s'embêter avec des règles impossibles pour savoir si ça vient du nucléaire, si ça vient du renouvelable de ceci ou cela. Si c'est bas carbone et produit chez nous, c'est mieux que si ça a beaucoup de carbone et encore plus que si on l'importe. Et la 2e chose, c'est un vrai grid européen qui permettra cette circulation. Ça, c'est clé et je pense qu'on peut être alignés là-dessus. C'est fondamental sur la simplification et pour traiter le problème de l'énergie.

Le troisième élément, c'est le financement. Si on veut réussir cet agenda, et vous l'avez évoqué, on est très alignés sur le budget entre Espagne et France. Il faut beaucoup plus de financement public et privé. On a besoin d'un budget européen ambitieux. Aujourd'hui, on voit des pays qui s'expriment pour dire pas trop de budget, pas ceci, pas cela. La réalité, c'est que ça fait maintenant 15 ans qu'on double la taille de nos budgets, mais on les double par le côté. Pour le budget européen sous le président Juncker, on a fait à côté le plan Juncker, on double la taille du budget avec des prêts. Il y avait déjà quelque chose qui n'allait pas. Pendant le Covid, accord franco-allemand d'abord, puis accord européen en juillet 2020, on double la taille du budget. Et ça a été très utile. L'Espagne est un des grands bénéficiaires de ce plan, et je m'en félicite, et c'est très bien, parce que ça tire aussi l'économie du continent, mais ça a été très important pour l'Espagne. Aurions-nous eu en 2020 le même budget que d'habitude, REPowerEU n'existait pas. Je vous laisse imaginer pour vos entreprises ce que c'était en moins ici. Donc là, face à cette triple crise que j'évoquais, dans un monde de bascule où il faut accélérer et être dans la partie, si on a un budget qui revient à la taille historique, on est dans la compétition.

Donc on doit défendre un budget européen bien plus fort, qui permet aussi d'avoir des vraies politiques européennes, et en particulier d'avoir ce fonds de compétitivité qui, dans les domaines clés, va permettre de financer de l'innovation, de financer des technologies de rupture, mais doit aussi permettre d'avoir des stratégies d'achat européennes. Parce qu'un des points où nous avons beaucoup moins de capacités d'entraînement que les Américains, c'est quand il y a des innovations, il y a de l'achat public massif américain. Nous, Européens, on ne le fait quasiment pas. Et donc on doit avoir cette capacité d'achat et donc ce budget. Et à côté de ça, il faut aussi un financement privé, beaucoup plus important. Nous, Européens, nous avons plus d'épargne que les Américains. Cette épargne va dans nos banques et nos assurances. Comme nous avons construit des règles extrêmement restrictives après une crise financière qui venait des acteurs de marché américains, on a surrégulé nos banques et nos assurances. Ce qui fait que ces acteurs qui représentent 75 % du financement de nos économies n'ont plus le droit d'investir dans l'equity et l'innovation. Vous cherchez le problème. Je dois dire que je ne suis pas arrivé hier au Conseil européen, ça fait 9 ans que je le dis, j'ai un succès d'estime. Parce que personne ne veut prendre le risque, il y a toujours des corps techniques, etc., qui disent malheureux, on ne va pas recréer du risque, etc. Sans recréer le risque, regardons comment ça se passe ailleurs, il faut resynchroniser notre Europe. Je pousse encore pour que sur Bâle et Solvency, on allège un peu ces règles pour remettre de l'argent. Du coup, qu'est-ce qu'on doit faire à court terme ? Un grand plan de titrisation, c'est ce qu'on défend. Et ce plan de titrisation, ça consiste à sortir une partie de cette épargne du ventre des banques et des assurances pour les replonger dans le financement de fonds propres européens dont on a besoin. On l'a fait en France ces dernières années, ça a très bien marché, c'est ça qu'on doit pousser en Europe et on doit le finaliser d'ici la fin d'année. Et puis l'autre chose, c'est d'avoir ce vrai marché unifié des capitaux, de l'épargne et des financements, qui doit nous permettre d'avoir vraiment une plus grande intégration et une plus grande efficacité de ce système. Ça, c'est clé. Mais si on n'a pas plus d'investissements publics et d'investissements privés sur nos secteurs d'innovation, la transformation de nos économies, on perdra cette bataille.

Et puis le dernier point, c'est la réponse à la Chine, la réponse commerciale. Et là-dessus, il y a un double moteur. Il y en a un où on va être d'accord, l'autre où on n'est aujourd'hui pas toujours d'accord. Il y en a un, c'est la diversification. C'est très important. Moi, je crois à la diversification juste, c'est-à-dire la diversification avec des clauses miroirs, pas la diversification pour se faire tailler des croupières. Mais diversification pour dire qu'on était très dépendants de quelques marchés. Le continent nord-américain et la Chine protègent beaucoup plus leurs marchés, ont diversifié avec d'autres économies émergentes. C'est une très bonne chose, c'est bon pour l'Europe. Mais ce n’est pas suffisant. Et tous ceux qui pensent qu'on va se mettre à vendre massivement des voitures au Brésil grâce au Mercosur, là où les Chinois ont déjà une part de marché dominante et que sur notre marché domestique, ils nous taillent des croupières, bon courage. Ou alors il se passe un truc au Brésil que je n’ai pas compris. Ça n'arrivera pas. On a déjà deux métros de retard.

Donc la clé, c'est de revaloriser le marché européen et de construire notre croissance aussi sur notre capacité à tenir notre marché et pas être que des exportateurs hors du marché européen.

C'est un marché de 400 millions de consommateurs extrêmement riche. Mais ne le cédons pas au reste du monde. On a un besoin de protection. Gros mot dans la doxa européenne, fondamental si on ne veut pas mourir. Et ce n’est pas du protectionnisme. Le protectionnisme, c'est mettre des barrières pour protéger des gens inefficaces. La protection, c'est mettre des barrières pour restaurer la juste concurrence. Je crois dans la concurrence, le commerce libre et équitable, mais quand vous avez une entreprise chinoise qui arrive sur le marché européen et qui est huit fois plus subventionnée que son concurrent espagnol ou français, l'acteur européen n'a aucune chance de survivre. Il est balayé. C'est exactement ce qui se passe.

Quand vous avez une entreprise d'un autre continent qui arrive sur notre marché et qui a le droit d'utiliser des molécules qu'on a interdites à nos acteurs européens, comment voulez-vous qu'on gagne ? C'est exactement ce qu'on a fait sur plein de secteurs. C'est pour ça qu'on défend les clauses miroirs.

Nous avons sacrifié nos producteurs au bénéfice de la réduction des coûts pour les consommateurs. Cette stratégie a marché pendant des décennies quand il fallait faire un marché unique. Elle est en train de tomber, sinon on deviendra un continent de consommateurs de plus en plus vieux, mais avec de moins en moins de salariés, de moins en moins de producteurs. Je ne souhaite pas cet avenir, je ne le veux pas, et je pense clairement qu'on peut l'arrêter.

Il faut pour ça innover, simplifier, financer, mais aussi protéger. Cette protection, il faut l'accélérer, parce que l'attaque chinoise est en train d'accélérer. Pour ça, des clauses de sauvegarde. Il faut défendre, comme on le fait dans l'acte, justement, sur l'accélérateur industriel, un contenu européen, et il faut assumer que dans certains secteurs, on doit avoir un pourcentage de production faite en Europe. Sinon, on n'a aucune chance.

Vous avez des acteurs formidables qui refont, par exemple, des terres rares, des minerais critiques dont on a besoin dans l'industrie en Europe. On en a en France, on en a en Espagne. Si nos producteurs industriels, par exemple ceux qui font des voitures, vont continuer d'acheter pour des raisons de soi-disant compétitivité, les mêmes minerais critiques ou terres rares en Chine, on n'a aucune chance d'émerger avec notre autonomie stratégique. Vous voyez bien que pour faire ça, il faut protéger et donc réussir, quand il y a des attaques, à avoir des clauses de sauvegarde, ce qu'on a fait sur l'acier, ce qu'on fait sur d'autres points.

Réussir à imposer des enquêtes beaucoup plus rapides de la Commission et à moderniser les instruments de protection commerciale, et il faut défendre un contenu européen. Et ce n'est pas un gros mot. Le continent nord-américain le fait. Quand vous êtes entre le Mexique, le Canada et les Etats-Unis, depuis des décennies, ils défendent l'idée d'un contenu NAFTA ou ALENA. Et donc s'il n'y a pas ce contenu-là, vous n'êtes pas éligibles aux aides ou vous n'êtes pas reconnus comme étant parti de ce marché. Nous avons besoin de faire un peu ce changement de doctrine, sinon on va continuer de se désindustrialiser. Et tout ça pour pouvoir permettre d'abord de réindustrialiser notre continent et d'avancer, mais surtout de renforcer notre autonomie stratégique. Car si, à la fin, nous sommes les consommateurs des technologies des uns ou des terres rares, des minerais critiques ou de l'industrie des autres, on pourra légiférer à bon droit en Europe sur beaucoup de secteurs, nous légiférerons sur des choses que nous n'avons plus dans les mains.

Moi, je crois à l'indépendance de l'Europe, à sa possibilité de choisir son avenir, pour nous, pour nos enfants, si on veut préserver cela. On a absolument besoin d'innover, de financer, de simplifier et de protéger. Cette stratégie est clé au niveau européen, avec une finalité, l'indépendance et l'autonomie stratégique en matière d'innovation, de technologie, d'industrie, de défense et de sécurité. Sur ce point aussi, je pense qu'il y a énormément de coopérations nouvelles qu'on peut bâtir entre nos deux pays, sur le spatial, sur la défense, dans les entreprises duales, qui sont clés pour renforcer cette autonomie stratégique européenne, c'est-à-dire produire sur le sol espagnol, sur le sol français, au service des acteurs européens, plutôt qu'importer ce qui est fait à l'autre bout du monde.

Je vais m'arrêter là. En tout cas, je vous remercie infiniment pour votre invitation. Je vous souhaite de très bons travaux aujourd'hui. J'ai vu les thèmes de vos travaux qui me semblent être parfaitement en lien avec ce que je viens d'évoquer, compétitivité, autonomie stratégique, souveraineté industrielle et technologique. Tout ça suppose un goût du risque et, pour nous, d'aller très vite sur l'agenda que je viens d'évoquer. En tout cas, Votre Majesté, merci infiniment pour cette visite d'Etat et pour l'honneur qu'il nous a fait de pouvoir ouvrir ensemble le forum du jour. Et je vous souhaite à toutes et tous d'excellents travaux. Merci beaucoup.

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup, Monsieur le Président du gouvernement, cher Pedro, merci pour l'accueil aujourd'hui à Moncloa et la très bonne discussion que nous avons eue et celle que nous allons poursuivre avec l'ensemble de nos équipes. Et je veux aussi ici remercier Sa Majesté le roi pour son accueil, son invitation à cette visite d'État.

Tu viens de tout dire, de la relation bilatérale, de nos agendas européens et internationaux, et je me retrouve très bien dans ce qui a été dit. Mais au fond, il y a très clairement une amitié, une estime et une vitalité de la relation bilatérale qui est une force pour nos deux pays. Alors elle s'inscrit dans cette histoire que nous rappelions hier avec Sa Majesté le roi, qui est : les combats de liberté ont toujours connu les Espagnols et les Français côte à côte. Et ce fut vrai durant la lutte des Républicains espagnols. Ce fut vrai lors de la Libération de la France. Et en effet, nous n'oublions pas cette mémoire qui nous lie et qui a beaucoup irrigué notre imaginaire.

C'est vrai des relations humaines. Ce sont des choses qu'on ne peut pas décréter. On peut accompagner ou créer des instruments, mais il est frappant de voir encore la vitalité de l'enseignement de nos deux langues de part et d'autre, de l'intensité des relations entre nos réseaux culturels, linguistiques et scolaires. Et de voir que le Bachibac que nous avons créé il y a 15 ans à peine est un très grand succès qui permet, là aussi, d'améliorer les choses. Et quand on parle d'Erasmus, qui est sans doute une des incarnations les plus concrètes de l'Europe, je constate que nous sommes des destinations privilégiées de part et d'autre des Pyrénées pour nos étudiants. Donc ça, ça reste une très grande chance et ça montre la force de ce lien. Et ce lien, on le retrouve dans la relation commerciale, culturelle et humaine.

Et c'est vrai que, vous l'avez rappelé, j'étais ce matin avec Sa Majesté le roi à l'ouverture du Forum de nos entreprises et de la coopération économique. Lorsque nous étions ensemble il y a à peine 3 ans à Barcelone, on disait : il y a près de 80 milliards d'euros d'échanges de biens et de services. On est à 90 milliards aujourd'hui. La France est le premier client, le premier employeur étranger en Espagne, le troisième fournisseur. Donc il y a une très grande force du lien entre nos entreprises et beaucoup étaient là dans notre délégation, qui sont des grands employeurs dans votre pays, d'Orange qui vient de réaliser un investissement stratégique majeur, en passant par Renault qui continue dans ses sites de Palencia et Valladolid d'être présent, de Veolia, Carrefour, mais aussi EDF, Engie et j'en passe.

C'est aussi la relation qu'on veut continuer d'avoir et consolider en matière de défense. On a commencé à en parler, on va poursuivre. Nous sommes des partenaires de très longue date dans l'A400M, les hélicoptères Tigre, le NH90. On a une coopération aérospatiale très dynamique avec aussi les projets spatiaux Thales Alenia Space, Hisdesat et Airbus Defence and Space, et la consolidation avec le projet BROMO que nous soutenons et qui est très important pour nos industries. Et puis on intensifie justement ces relations. J'ai vu plusieurs entreprises remarquables du New Space espagnol. On a le projet IRIS² que nous soutenons ensemble avec financement commun, qui va nous permettre d'avancer. Et donc on le voit dans beaucoup de secteurs, on a aussi une ambition nouvelle pour démultiplier le partenariat économique stratégique.

Nous poursuivons aussi notre coopération en matière transfrontalière et de connectivité. Et ici, je veux dire combien cet agenda est important pour nous deux. D'abord en matière ferroviaire, et je veux là réaffirmer l'importance des liaisons. Donc on a mis en service des lignes grande vitesse Tours-Bordeaux, Nîmes-Montpellier, qui a étendu le réseau français aussi de LGV vers l'Espagne. Réaffirmer ici que nous avons cet objectif de relier Paris à Madrid en 6 heures, Lyon à Barcelone en 4h20, et que nous avons confirmé en mai dernier le lancement des grands projets qui est attendu. Et donc nous mobilisons nos financements de part et d'autre et ensemble nous nous mobilisons aussi pour obtenir les financements européens nécessaires à ces projets d'intérêt européen commun sur plusieurs de ces lignes et toutes celles que je n'ai pas citées.

Sur la question des interconnexions énergétiques, on a aussi beaucoup progressé ces dernières années. Le golfe de Gascogne d'un côté, H2med de l'autre, ou BarMar, qui permet justement la liaison hydrogène et l'équipement. Et il est clair qu'on doit continuer l'interconnexion électrique transpyrénéenne. Elle suscite, on le sait bien, parfois plus de réticences sur le terrain local, mais c'est notre travail justement de savoir convaincre. Mais au-delà de ça, nous allons ensemble aussi mobiliser des financements européens parce que ces interconnexions sont évidemment très importantes de part et d'autre, mais si on veut les accélérer, il faut qu'on arrive à aller au bout aussi d’une capacité à montrer qu'elles sont importantes pour le réseau européen tout entier. Et c'est pourquoi, à cet égard, je l'ai rappelé ce matin, Monsieur le Vice-président, chez vous au ministère, mais on doit poursuivre deux objectifs sur lesquels nous nous accordons : la neutralité technologique, l'interconnexion électrique. C'est à cette condition qu'on aura une Europe plus efficace et qu'on pourra accélérer nos interconnexions transpyrénéennes.

Au-delà de cette relation bilatérale, et de ces liens, évidemment, on a aussi un agenda européen où, là, la complicité est forte. Et le Président du gouvernement vient de le rappeler. D'abord, le soutien à l'Ukraine, le rôle que nous jouons dans la coalition des volontaires, la clarté que nous avons à cet égard, la défense du peuple ukrainien, de sa souveraineté, de la sécurité des Européens, la consolidation d'un pilier européen au sein de l'OTAN et le fait que je crois pouvoir dire que nos deux pays font partie de ceux qui assument de ne pas avoir de double standard et donc aussi de défendre la souveraineté dans d'autres régions du monde. C'est-à-dire d'avoir eu la clarté de reconnaître la Palestine tout en soulignant l'importance de la sécurité d'Israël, de ne rien céder à ce combat pour la paix et la stabilité et d’œuvrer pour la souveraineté territoriale du Liban, qui est une clé aussi de la sécurité de la région. Cette clarté est, je crois, importante.

Sur nos différents agendas européens, nous avons évidemment l'agenda de compétitivité où là nous œuvrons ensemble sur le numérique. Nos ministres ont signé une déclaration conjointe très ambitieuse qui appelle à bâtir par l'investissement et la préférence européenne un écosystème européen souverain sur l'ensemble de la chaîne de valeur du quantique, de l'IA, du cloud, des puces et de la 6G. Et donc ça, c'est, je pense, un élément extrêmement important. Et donc nous soutenons une approche ambitieuse en matière d'investissements et nous soutenons aussi une approche ambitieuse en termes de budget européen. Et là-dessus, je veux ici souligner, vous venez de le faire à l'instant, l'importance pour nous deux d'avoir un budget qui permette de tenir nos ambitions en matière de politique agricole, de politique de cohésion, mais également de développer des financements conjoints en matière justement de nouveaux secteurs et d'assumer d'avancer sur l'agenda également de l'union de l'épargne et de l'investissement.

Mais l'ambition du budget européen, notre capacité justement à décider de ressources propres au mois d'octobre, et à défendre cette ambition et une juste taille de ce budget pour nos investissements d'avenir est clé, nous la partageons.

À côté de ça, il y a la nécessité de déployer une préférence européenne dans nos financements et nos marchés publics, c'est ce qui est fait avec le règlement accélérateur industriel, et d'avoir véritablement une défense du contenu européen et de protéger nos industries. Et nous en voyons l'importance et nos pays sont exposés par exemple à l'industrie automobile qui exige d'avoir cette clarté et cette ambition, et nous la défendons. On a eu une très bonne discussion à l'instant aussi avec Monsieur le Président du Conseil sur justement la relation avec la Chine. Nous pensons l'un et l'autre que l'Europe doit rester un lieu, et c'est ce que nous faisons pour nos diplomaties, d'ouverture, de diversification, de discussions stratégiques. Et je suis allé chaque année en Chine et les relations sont évidemment très importantes. Et vous y allez aussi très régulièrement, mais nous sommes attachés à ce qu'il y ait une juste compétition. Et donc à cet égard, nous défendons une approche qui consiste à dire : on doit protéger beaucoup mieux, beaucoup plus vite l'industrie européenne. C'est tout ce qu'on a demandé à la Commission avec la modernisation des outils commerciaux et de protection. Dès le mois d'octobre, on va le mettre en œuvre.

On doit être très pragmatiques, restaurer les conditions d'une juste concurrence quand elles n'existent pas et donc protéger nos acteurs industriels quand il le faut. Mais aussi, on doit convaincre nos partenaires chinois de faire des transferts de technologie. Vous en avez fait en Espagne, nous en avons fait en France, qui respectent l'emploi européen et qui permettent de faire, sur certaines technologies de pointe où les Chinois sont, ce que nous avons fait il y a 25, 30 ans. C'est une approche européenne unifiée qui nous permettra d'être efficaces à cet égard et c'est celle que nous défendons. Et donc budget ambitieux, politique d'innovation, financement conjoint et préférences européennes sont les clés.

Nous avons aussi rappelé notre solidarité avec l'Espagne après la crise migratoire de Ceuta parce que nous partageons le même attachement à l'équilibre qui a été trouvé entre responsabilité et solidarité et qui préside à la mise en œuvre du pacte asile-immigration, qui paraît la seule chose efficace à faire pour notre Europe. Et donc nous devons continuer à développer des solutions de fermeté, de protection de nos frontières communes, d'efficacité, mais dans le respect du droit de l'Union européenne et de nos valeurs sur les retours, la coopération de réadmission face aux filières et aux modèles économiques des passeurs, avec tous les leviers qui sont les nôtres, avec les pays de transit ou d'origine, en étant fermes, mais en étant solidaires en européens et en étant conformes à l'histoire qui est la nôtre et à nos valeurs.

Enfin, nous sommes mobilisés ensemble sur la protection de nos démocraties et de notre jeunesse, et bâtir ainsi une régulation européenne du numérique. Nous avons, ces dernières années, bâti ensemble, il y a eu une mobilisation très forte franco-espagnole pour arriver sous présidence française à la mise en œuvre des deux directives DMA et DSA, qui étaient déjà clés, et notre mobilisation commune avec quelques autres collègues a été décisive. Et on était il y a quelques jours, ensemble, encore aux Nations Unies pour présider, aux côtés du premier ministre australien et du président kényan, une mobilisation pour la protection de nos enfants face aux évolutions technologiques et à l'IA. Et je dois dire que ce sont nos initiatives qui ont permis de faire évoluer pas simplement le débat, mais les décisions européennes. Et je me félicite de l'acte européen de protection des enfants qui a été annoncé par la présidente de la Commission européenne, et qui est le fruit d'une mobilisation commune. Et nous sommes attachés à une Europe qui protège ses enfants et ses adolescents, qui protège l'espace démocratique numérique européen des ingérences étrangères et des manipulations algorithmiques. Nous sommes pour l'innovation. Et pour capter les parts d'innovation et la croissance qui l'accompagne, nous sommes contre la prédation du cerveau et des cœurs de nos enfants et de nos adolescents. Et nous sommes contre la détention de ces innovations dans la main de quelques-uns.

À cet égard, nous avançons et nous continuerons d'avancer ; ce qui passe aussi par une information et des contenus européens de qualité. Et c'est ce qu'Arte fait lors de cette visite d'État avec le lancement des contenus Arte+ sur RTVE, jalon majeur aussi d'une plateforme véritablement européenne, et c'est un point très important.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je pouvais ajouter ou confirmer des propos de monsieur le Président du gouvernement. Mais vous redire, te redire, cher Pedro, le bonheur que nous avons avec ma délégation d'être ici et le bonheur personnel que j'ai de me retrouver à tes côtés et poursuivre notre travail. Merci beaucoup.

Animatrice

Monsieur le Président, merci beaucoup. On va donc commencer cette conférence de presse. Merci déjà d’être venus aussi nombreux. On va procéder à un tour de parole en commençant par nos collègues français.

Journaliste

Monsieur le ministre, bonjour. Ce matin, Monsieur le Président, vous avez indiqué dans votre discours que la France et l’Espagne ne sont pas alignées sur la question du commerce avec la Chine. Alors, Monsieur le Président, est-ce que vous estimez que l’Espagne n’est pas suffisamment solidaire dans sa réponse européenne face à la Chine ? Et Monsieur le Premier ministre, est-ce que l’Espagne ne fait pas faux bond à l’Europe, à l’Union européenne, sur cette question ? Et puis, sur le budget européen, comment comptez-vous tenter de convaincre les pays réticents en faveur d’une hausse du budget de l’Union ?

Je vous remercie.

Emmanuel MACRON

Premier point, ce que je disais, c’est qu’on a des acteurs et on a pu avoir des voix qui ont été divergentes parce que les intérêts ont pu ne pas être les mêmes. Ce que j’ai dit, c’est que notre rôle, c’était justement de converger, parce que la seule réponse qui fonctionne est européenne.

On a eu une discussion très substantielle à l’instant, ce n’est pas la première, mais je la traduis sous le contrôle du Premier ministre, je crois qu’on est tous les deux convaincus sur l’idée de dire qu’il faut protéger nos acteurs européens. On a, des deux côtés des Pyrénées, des acteurs qui, aujourd’hui, quand ils subissent une concurrence déloyale, doivent être protégés. C’est les clauses de sauvegarde, c’est la modernisation des instruments de commerce qu’on a demandés à l’Europe, et là, on est totalement alignés.

La deuxième chose, c’est que nous ne pensons pas qu’on doit rentrer en guerre commerciale ou tout couper avec la Chine. Ça n’aurait pas de sens. D’abord parce qu’on a encore des acteurs qui y travaillent. Ensuite parce qu’il y a aussi des innovations technologiques dont on a besoin.

J’avais écrit, il y a 18 mois, une tribune à cet égard avec plusieurs points de cette stratégie qu’il portait, et d’ailleurs, c’est ce que nous avons pratiqué l’un et l’autre : c’est le transfert de technologie.

L’Espagne a reçu plusieurs entreprises chinoises qui ont fait du transfert de technologie dans certains domaines. Nous avons fait pareil. Je pourrais vous citer Douai avec Envision où, pour partie, notre succès dans la batterie électrique automobile est lié à ce transfert de technologie. Il doit être encadré et respectueux. Et donc, on est dans une vision qui consiste à garder un engagement stratégique, mais à protéger et à assumer de protéger.

Et enfin, je vais vous dire, si on n’est pas unis en Européens, on n’a aucune chance d’avoir un résultat. Et ça, je crois qu’on est totalement alignés, tous les deux. Et donc, je dois pouvoir dire que la ligne que nous poursuivons, elle n’est ni d’être naïfs ni de stigmatiser. Elle est de restaurer les termes d’une concurrence juste et équilibrée avec la Chine, de protéger des acteurs qui sont les victimes d’une concurrence déloyale quand elle existe, de permettre à notre économie de bénéficier des innovations chinoises lorsque nous en avons besoin par des technologies, des transferts de technologies, et de le faire en étant unis en Européens pour protéger notre marché.

Et c’est aussi pour ça qu’on croit à une politique douanière réunifiée.

Voilà les termes de ce qui, à mon avis, est la seule politique efficace au niveau européen et que je crois pouvoir dire aussi le reflet de la très bonne discussion qu’on a eue avec le président du Gouvernement espagnol à l’instant.

Sur le budget européen, là aussi, on a une très forte convergence. Nous devons augmenter la taille du budget, pas de doute. Et je le rappelais, on l’a augmenté la dernière fois pendant le Covid avec REPowerEU, parce qu’on est face à des défis en matière de défense et de sécurité, de technologies vertes, d’intelligence artificielle et de quantique qui font que, si on n’augmente pas notre budget, eh bien, soit on ne fera pas ces dépenses et on ne sera pas dans la course de l’innovation, soit on renverra à chaque pays la responsabilité de le faire et donc on fragmentera notre marché unique et on aura 27 politiques du spatial, 27 politiques de l’intelligence artificielle, ce qui est une stupidité parce que nous n’aurons pas la taille critique pour le faire. Donc, nous devons avoir un budget plus ambitieux. La clé pour avoir ce budget plus ambitieux sans augmenter nos contributions nationales, c’est d’être innovants.

La première discussion qu’on va avoir, là, en octobre, c’est l’agenda qu’on va travailler ensemble des ressources propres. Le budget européen a besoin de plus de ressources propres. Il y a des moyens d’avoir ces ressources propres qui nous permettront d’avoir un budget plus important sans augmenter les contributions nationales.

Deuxième chose, être peut-être innovants par rapport au remboursement de l’emprunt qu’on a fait il y a six ans. Est-ce qu’il faut s’empresser de le rembourser maintenant ? Est-ce qu’on ne peut pas en prolonger les maturités ? Les maturités de nos États, elles sont beaucoup plus longues, elles vont jusqu’à 30 ans et même au-delà. L’Europe est une signature forte. Deuxième élément.

Et puis, troisièmement, on pourra regarder, ce sera le fruit de la discussion, où est-ce qu’on peut ajuster les choses et avoir des coupes raisonnables. Voilà dans quel ordre nous voyons les choses, mais l’ambition de ce budget est la clé pour répondre à ce qui est le principal facteur explicatif du problème européen aujourd’hui : son manque d’innovation. L’innovation ne se fera que si on a des financements publics et des financements privés, d’où l’importance du marché unique des capitaux beaucoup plus fort.

Journaliste

Bonjour, Président. La droite espagnole a rejeté hier au Sénat le traité d’amitié et de coopération entre l’Espagne et la France. Que pensez-vous ? Et croyez-vous qu’il faille modifier quelque chose avec l’Espagne et aussi dans les traités. Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

Emmanuel MACRON

Merci, Madame, pour votre question et merci de l’avoir posée en français. Écoutez, je ne peux que déplorer le vote d’hier en le respectant, puisque c’est le principe même de la démocratie. Je crois que c’est un bon traité. Nous l’avons co-construit, défendu et signé. Il est, en effet, entre nos deux pays et il correspond à la réalité humaine, économique, culturelle de nos deux pays. Et donc, je pense que c’est une bonne chose d’accompagner cette réalité par un cadre de coopération, d’intensité politique beaucoup plus fort. Bon, c’était un peu le but, entre autres, de ce traité d’amitié qui, je crois, prévoit des choses tout à fait utiles entre les gouvernements, entre nos pays. Il y a eu des questions, au début, légitimes, juridiques, qui ont été posées. Je crois que votre Tribunal constitutionnel les a levées, donc c’est une bonne chose.

Donc, j’ai envie de vous dire : non, il n’y a rien à modifier. Y aurait-il eu des choses qui ne sont pas conformes à votre Constitution ou à la nôtre ? Je vous aurais dit : oui, il faut le modifier. Là, non. La question a été tranchée. Maintenant, je crois comprendre que le texte va revenir devant le Congrès des députés. Il semblerait, là, qu’une majorité quand même se dégage pour plutôt l’approuver. Donc, je pense que c’est un rendez-vous manqué, mais le rendez-vous d’hier avec Sa Majesté le Roi, Sa Majesté la Reine, l’ensemble des invités, était formidable et a dit beaucoup de l’amitié entre nos deux pays, et les mots que vient d’avoir Monsieur le président du Gouvernement aussi.

Voilà, donc je le regrette, mais je pense que c’est plus un contretemps qu’un drame. En tout cas, nous, nous allons continuer à travailler ardemment pour avancer et agir.

Journaliste

Monsieur le Président, bonjour. Monsieur le président du Gouvernement, bonjour. J’avais deux questions plutôt sur l’actualité française. La première concerne les lycées. Certains établissements sont bloqués maintenant depuis plusieurs jours. On a vu des images avec des arrestations plutôt violentes de lycéens ; des personnels également ont été blessés. Est-ce que vous approuvez l’usage de la force pour permettre l’accès à ces établissements ? Et, sur le fond, est-ce que vous demandez aussi à votre Gouvernement des mesures urgentes pour répondre, en partie en tout cas, aux revendications des lycéens ? Ça, c’était la première question.

La deuxième question concerne plus spécifiquement la campagne électorale en France, qui a pris un tour nouveau ces dernières heures avec les révélations de nos confrères de Mediapart sur des écrits antisémites attribués à Jordan Bardella, ce que lui conteste. Néanmoins, est-ce que vous considérez que toutes les tentatives de dédiabolisation du Rassemblement national de ces dernières années n’ont finalement été qu’une façade ? Et plus généralement, sur cette campagne, vous vous êtes mis dans un rôle de garant, d’arbitre, ce sont vos mots, pour assurer la sérénité des débats. On le voit bien depuis quelques jours, un peu une brutalisation, on va dire, dans le vocabulaire, où on parle d’armure de Kevlar pour les journalistes, etc. Est-ce que vous avez envie de vous impliquer un peu plus dans ce rôle de garant pour rappeler à l’ordre certains des candidats, puisque la campagne va encore être longue, il reste sept mois encore ?

Merci pour vos réponses.

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Sur votre première question, moi, j'entends et je comprends les angoisses, parfois les colères que notre jeunesse peut avoir qu'il s'agisse du climat, des évolutions technologiques, des situations géopolitiques. Le Gouvernement comme moi-même avons chaque fois essayé d'y répondre de la manière la plus concrète possible, avec des actes, d'essayer d'organiser les débats, et je continuerai de le faire jusqu'à la dernière seconde. Je ne veux pas ici laisser penser qu'au fond notre jeunesse n'aurait pas de légitimes débats à avoir et des légitimes craintes et puis des adhésions. Tout ça fait partie de la vie démocratique et c'est une bonne chose. Par contre, aucun de ces débats, aucune de ces craintes ne légitime la violence.

En aucun cas des responsables politiques, le terme en l'espèce est mal choisi, ne sauraient légitimer une violence. On a vu beaucoup de responsables aller devant les lycées pour exciter les élèves. Je pense que c'est grave. Et j'ai vu plusieurs de ces jeunes, étaient-ils lycéens ou venaient-ils en opportunité devant les mêmes lycées, même brutaliser des journalistes. C'est inacceptable.

Donc oui aux interrogations, aux débats, non à la violence quelle qu'elle soit et rien ne la légitime. Dans une démocratie, tous les débats sont légitimes, la violence, elle, ne l'est jamais, jamais. Et donc, la première chose à laquelle j'appelle, c'est que tous les responsables politiques, quand ils sont élus de la République, se rappellent de leur rôle. Ils sont là parce qu'il y a un mandat démocratique, parce qu'ils ont été élus de manière calme dans un cadre organisé et ils ne sont pas là pour agiter les peurs et faire commettre le pire.

J'appelle tout le monde au calme. Je veux ici redire aussi ma solidarité avec les familles, avec le corps enseignant, puisque plusieurs ont été brutalisés, et avec les forces de l'ordre qui font leur travail et qui doivent le faire dans le cadre déontologique qui est le leur. Et donc s'il y a des écarts qui sont vus, ils doivent être poursuivis.

Mais je pense que la violence, elle vient surtout de ceux qui ont bousculé des professeurs et les ont foulés aux pieds. Elle vient de ceux qui ont bousculé des journalistes et de ceux qui ont pris à partie des forces de l'ordre qui font leur travail. Les lycées sont faits pour être ouverts et transmettre un savoir ; ils ne sont pas faits pour être bloqués ou brûler des poubelles. Voilà comment je vois les choses de manière simple sur ce sujet. Et je vais ici redire mon soutien évidemment aux enseignants, aux forces de l'ordre et ils agissent dans le cadre déontologique.

Le ministre de l'Éducation a parlé hier justement pour rappeler le cadre et le ministre de l'Intérieur aussi, et pour rappeler évidemment l'exigence déontologique qui est la sienne, dont il est garant en matière d'intervention.

Sur votre deuxième question, la lutte contre l'antisémitisme est une des priorités de la République. Je l'ai constamment rappelé. Parce qu'elle est existentielle à la République elle-même. Et donc jamais nous n'accepterons de propos antisémites, jamais. D'abord les propos qui ont été rapportés sont évidemment gravissimes et inacceptables, et ils ne souffrent pas de quelque commentaire que ce soit, ils appellent à la condamnation la plus extrême. Ça n'est pas la République.

Et la deuxième chose, ils impliquent que les responsables clarifient. Voilà, c'est le rôle des responsables politiques, qu'ils clarifient la ligne, les mots et les gens qui, dans leur parti, peuvent prononcer de telles choses. Pour le reste, je déplore comme vous la violence qui s'installe. Et je pense que la violence langagière conduit toujours après à une escalade et que même quand c'est métaphorique, ce qui doit accompagner un débat démocratique, c'est le respect et c'est l'argument.

Les Françaises et les Français auront dans quelques mois à faire un choix important et choisiront pour leur avenir. Mon rôle, c'est d'essayer d'éclairer ce débat, je l'ai fait il y a quelques jours encore, de confronter ceux qui veulent des responsabilités au réel et de partager ce que nous en savons de la situation géopolitique, mais tout ça doit se faire dans le respect parce que, de toute façon, ces femmes et ces hommes auront peut-être pour certains à gouverner ensemble, auront de toute façon à avoir d'autres élections ensuite et ils auront à être dans la vie de la nation, peut-être les uns avec une majorité, les autres avec une opposition. Et la vie politique, c'est justement une sortie de la violence, c'est parce qu'il est donné aux concitoyens la possibilité de changer de manière régulière celles et ceux à qui on confie les responsabilités, de le faire dans le calme et dans le respect. On peut avoir des désaccords qu'on exprime de manière respectueuse. Donc oui, je pense qu'il est inacceptable d'avoir des mots violents à l'égard des adversaires politiques et qu'il est inacceptable de s'en prendre à ceux qui sont, pour partie, les organisateurs de ce débat et que les journalistes qui font leur profession en indépendance ne puissent pas être l'objet d'attaques et de ces propos violents. C'est le seul cadre qui permettra à notre pays, quel que soit son choix, de le faire dans de bonnes conditions et de choisir son avenir.

Journaliste

Oui, pour Monsieur le Président Sánchez. Vous avez dit que vous étiez raisonnablement optimiste concernant le décret sur le logement, le parti Junts a dit il y a quelques minutes qu'ils étaient déçus dans une première analyse, que les objectifs que devait couvrir le décret ne sont pas remplis. Quelles sont les garanties que vous avez que ce décret puisse être appliqué ?

Concernant le deuxième décret, je voulais aussi vous demander si le fait d'avoir séparé ce projet en deux décrets signifie que vous n'avez pas les soutiens et les appuis pour pouvoir adopter les deux à la fois ?

Concernant Ceuta, Monsieur le président Vivas a dit aujourd'hui que dans les jours qui ont précédé la crise migratoire, il a essayé de vous parler au moins 10 fois et qu’il n’a parlé que trois fois avec votre chef de cabinet. Pourquoi avez-vous considéré que vous ne pouviez pas lui répondre personnellement ? Et concernant ce même sujet, quand se fera la visite du roi à Ceuta et si vous allez l'accompagner ?

Et pour Monsieur Macron, excusez-moi, je voulais vous demander votre avis sur la situation dans la ville de Ceuta, sur la gestion du gouvernement. Maintenant que deux mois sont passés depuis l'entrée massive des migrants dans la ville, considérez-vous que la participation à la défense de l'Union européenne dans cette crise dans une ville qui est une frontière pour le sud de l'Europe a été suffisante ?

Et une dernière question pour vous deux. Le Premier ministre britannique a dit qu’il avait peut-être le désir de rentrer dans l’Union européenne. Considérez-vous que cela pourrait arriver pendant le mandat du Premier ministre britannique ?

Emmanuel MACRON

Sur vos deux questions, et merci beaucoup. Pour ce qui est de la dernière, welcome back. Si les Britanniques veulent revenir, si le Premier ministre va en ce sens, je pense que c'est une très bonne nouvelle à la fois pour son pays et pour les Européens. Je pense que les Britanniques ont toujours été utiles pour nous aider à simplifier les choses, des partenaires exigeants avec lesquels d'ailleurs les relations bilatérales se poursuivent sur des sujets comme la défense, la sécurité, l'immigration et beaucoup d'affaires stratégiques. Mais je pense que ce serait une bonne décision et je pense qu'il a raison d'avoir cette audace. En tout cas, nous serons là pour essayer de faire les choses. Sinon, on voit les limites malgré tout pour la Grande-Bretagne quand elle veut réengager avec nous, d'être en dehors parce qu'on ne peut pas choisir entre les libertés de l'Union et on ne peut pas décider de prendre ce qui nous arrange et pas le reste. Donc revenez.

Sur ce qui est de Ceuta. D'abord, je dois dire ici qu'en évoquant ce qui s'est passé à la fin du mois de juillet dernier, on doit avoir une pensée pour les plus de 140 personnes qui sont mortes durant ces événements. Je le dis parce que ce qui caractérise quand même notre Europe, ce qui nous a faits, c'est un certain humanisme. Et donc il y a des femmes et des hommes et des enfants qui ont péri en voulant traverser une frontière. Ça, ne l'oublions pas.

La deuxième chose, je crois comprendre que votre gouvernement, votre pays, notre Europe a été victime plutôt d'une attaque. Ce n'est pas l'Espagne qui a organisé ces traversées. Et donc, moi, j'ai un réflexe très simple quand ça arrive, et c'est vrai avec tous les pays européens qui ont eu à connaître des mouvements migratoires non organisés qui arrivaient les uns sur leurs côtes, sur leur territoire. On doit la solidarité. L'Espagne, elle a subi une attaque, sans doute d'ailleurs multiple. On voit bien, l'analyse que nous avons, c'est qu'il y a eu des attaques informationnelles. Il y a des gens qui ont expliqué à des gens que quelque chose était possible, et donc qui ont utilisé la misère pour pousser des dizaines de milliers de familles, de jeunes, parfois très jeunes, à prendre tous les risques pour venir sur Ceuta. Et donc ça, je pense que ça appelle une réponse de notre part première qui a été la solidarité et qui restera la solidarité. Je m'étonne que beaucoup d'Européens n'aient pas eu cette solidarité alors qu'ils en avaient bénéficié quand ils avaient été confrontés à des mêmes événements et qu’ils l'ont demandée.

Avec cette solidarité va la responsabilité. C'est exactement ce que votre gouvernement est en train de faire. D'abord, il y a eu beaucoup de gens qui sont retournés vers leur pays d'origine ou de transit, et le travail doit se poursuivre en lien étroit évidemment avec les autorités marocaines, et je crois que le travail se passe bien. A côté de ça, donc c'est une politique de rigueur. La leçon que j'en tire, c'est que nous devons renforcer nos fonctionnements européens. Et donc la réponse à ce qui s'est passé, ce n'est pas des invectives de court terme ou des mises au pilori. Solidarité européenne, responsabilité européenne, la mise en œuvre du pacte asile-migration qui nous permet d'être plus efficaces quand un tel événement arrive, la tenue de nos frontières communes et des politiques de retour bien organisées qu'on fait de manière concertée.

Et donc moi, j'en ressors avec une conviction : on a besoin encore plus de renforcer nos coordinations, nos coopérations en matière sécuritaire pour prévenir ces événements qui, parfois, se jouent dans l'espace numérique avant de pousser des gens justement à prendre tous les risques. On doit continuer d'améliorer notre coordination entre pays européens et au sein de l'Union européenne, en particulier de l'espace Schengen, pour nous améliorer collectivement. Mais c'est vraiment la seule réponse que j'en tire et je trouve que les propos simplistes ou les mises au pilori ne sont pas efficaces et sont un peu indignes. Voilà. On a plutôt du soutien avec ce que vous vivez, de la considération pour chaque personne humaine et la volonté d'avoir une politique efficace et d'aller jusqu'au bout parce qu'on veut protéger aussi notre espace et nos frontières, on y tient. C'est le sens du pacte asile-immigration, la politique de retour qu'on défend, mais on le fait en étant fidèles à nos valeurs et à nos principes.

Merci beaucoup.