Extraits d'un entretien de M. François Hollande, Président de la République, dans "Le Monde" du 6 mars 2017, sur les défis et priorités de la construction européenne.

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Q - Mais l'Europe, qui fêtera ses 60 ans le 25 mars, est en crise...
R - Oui, mais je ne m'en tiens pas au constat, et je ne cède pas à la désespérance. Je veux donner de l'Europe l'image qui est attendue d'elle : un projet, une force, une puissance. Ce que demandent les Européens, c'est que l'UE puisse les protéger davantage. Que la souveraineté européenne sécurise leurs frontières, les prémunisse du risque terroriste, et enfin préserve un mode de vie, une culture, une communauté d'esprit.
Q - Pour se protéger, les Européens doivent pouvoir se défendre ?
R - La défense, c'est un sujet qui a été délibérément écarté lors de la signature du Traité de Rome. L'Europe aurait pu commencer par là £ c'est la France qui ne l'a pas voulu au début des années 1950. Aujourd'hui, l'Europe peut se relancer par la défense. À la fois pour assurer sa propre sécurité, mais aussi pour agir dans le monde, pour chercher des solutions aux conflits qui la menacent. C'est ce que les Européens doivent avoir, en cohérence avec l'OTAN, comme priorité.
Q - Comment cette défense européenne s'articule-t-elle avec l'OTAN ?
R - L'Alliance est nécessaire et l'Europe de la défense n'est en aucune façon contradictoire ou concurrente. Elle est fondée sur la solidarité : quand un pays est agressé, tous les autres doivent lui porter assistance. Le président Trump a paru hésiter mais, finalement, il vient de réaffirmer son soutien à l'OTAN pour mieux discuter du partage du fardeau. Ce qui compte, c'est la fiabilité des partenaires. La France est crédible, elle a apporté, comme d'autres Européens, son soutien aux États-Unis, en Afghanistan notamment.
La nouvelle administration américaine a aussi des devoirs à l'égard de ses alliés européens. Ce n'est pas seulement une affaire de budget, c'est la conception même des valeurs que nous portons dans le monde. Il reste que les Européens doivent augmenter leur effort de défense. La France a décidé de le porter à 2% du produit intérieur brut dans les cinq prochaines années.
Q - Donald Trump sert donc d'accélérateur à la défense européenne ?
R - Oui. Notre conviction était faite avant même son élection. Nous avions déjà beaucoup avancé avec l'Allemagne. Mais c'est vrai que l'annonce d'un désengagement américain a suscité une prise de conscience. L'Europe doit éviter toute dépendance qui la placerait dans la soumission, ce qui serait grave, ou dans l'abandon, ce qui serait pire. La conscience, elle est là, encore faut-il la traduire par une meilleure coordination de nos politiques de défense, l'intégration de nos forces, le renforcement de nos capacités d'armement et de nos outils de projection militaire.
Q - La France se sent-elle moins seule dans ces opérations ?
R - Au Sahel, en Centrafrique, et même au Levant, la France a été la première à intervenir, mais elle n'a jamais été seule. Elle a toujours été suivie par ses partenaires européens. Mais réfléchissons : est-ce qu'il n'aurait pas été plus symbolique encore que la décision que j'ai prise sur le Mali ait été partagée dès le début par les Européens eux-mêmes et rapidement exécutée ? C'est ça, la prochaine étape de l'Europe de la défense.
Q - Le Royaume-Uni a-t-il un rôle dans cette Europe de la défense ?
R - Oui. La France et le Royaume-Uni ont des relations fortes en matière de défense, y compris dans le domaine, stratégique, de la dissuasion nucléaire. S'agissant de l'Europe de la défense, tous les pays de l'UE n'ont pas à en être membres, certains n'ont pas cette tradition mais la porte doit être ouverte à tous. Je propose donc une coopération structurée, pour fédérer les pays qui veulent aller beaucoup plus loin. Dans mon esprit, le Royaume-Uni, même en dehors de l'UE, doit y être associé.
Q - Vous recevez ce lundi 6 mars à Versailles les dirigeants de l'Allemagne, de l'Italie et de l'Espagne. Pourquoi réunir ces quatre pays ?
R - Angela Merkel et moi-même, nous nous consultons régulièrement, avant tous les conseils européens et sur tous les sujets. C'est dans l'intérêt de l'Europe. Mais ce n'est pas une relation exclusive.
Le 60e anniversaire du traité se tenant à Rome, le 25 mars, il nous semblait logique d'y associer l'Italie et d'inviter l'Espagne. Il ne s'agit pas d'imposer le point de vue des quatre pays les plus peuplés de la zone euro, il s'agit de faire avancer l'Europe avec une détermination et un engagement qui vont bien au-delà de nos mandats respectifs, au moment où le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, présente ses scénarios sur l'avenir de l'UE.
Q - Le couple franco-allemand ne suffit plus ?
R - Il est indispensable. Je parle d'expérience, s'il n'y a pas de confiance et d'union entre la France et l'Allemagne sur les principaux sujets, l'Europe ne peut pas avancer. Mais ce n'est pas suffisant. Quand Mme Merkel et moi-même trouvons un accord, nous ne l'imposons pas d'autorité aux autres pays, nous devons convaincre. En France et à Bruxelles, certains trouvent l'axe franco-allemand déséquilibré. On vous accuse d'avoir été trop faible envers la chancelière allemande.
La France a emmené l'Allemagne plus loin qu'elle n'avait prévu d'aller, par exemple sur l'union bancaire. Autre exemple, celui de la Grèce : la France a mis en évidence ce qu'aurait coûté le départ de ce pays de la zone euro et l'Allemagne a fait en sorte, dans la discussion, de fixer des règles, des engagements qui ont d'ailleurs été respectés par le Premier ministre grec, M. Alexis Tsipras.
Q - Vous avez arrêté Wolfgang Schaüble ?
R - Disons qu'il a compris tout seul. J'aurais pu crier «cocorico», mais ce n'est pas la bonne méthode, parce qu'au jeu des formules «c'est la France qui a gagné contre l'Allemagne», ou «l'Allemagne qui a fait céder la France», nous serons tous perdants. Aussi, au moment où la France engageait des réformes structurelles pour améliorer sa compétitivité, l'Allemagne a accepté que du temps nous soit laissé pour réduire notre déficit public, avec l'objectif d'être à moins de 3% du PIB en 2017. Nous y sommes.
J'ai donc eu raison de ne pas provoquer une crise qui aurait désarticulé l'Europe. Nous avions besoin, Allemagne et France, d'être ensemble pour la zone euro, pour le budget européen, pour la question des réfugiés, pour l'Ukraine et heureusement que nous l'avons été. Comme pour conclure l'Accord de Paris sur le climat.
Q - Avez-vous réussi à «réorienter l'Europe», comme vous l'aviez promis ?
R - Oui, la réorientation a bien eu lieu. Une flexibilité a été introduite dans l'interprétation des règles du traité budgétaire européen. Cette inflexion a permis à l'Italie, à l'Espagne d'échapper à toute sanction, et à la France d'éviter une austérité destructrice. L'union bancaire a permis d'en finir avec les crises du secteur. Puisque, aujourd'hui, si un établissement financier venait à être défaillant, ce seraient les banques qui seraient sollicitées pour le renflouer et non les contribuables. Enfin, le plan Juncker pour l'investissement qui a même été amplifié et prolongé, c'est bien une réorientation en faveur de la croissance.
Ceux qui disent que l'on n'a pas réorienté l'UE sont ceux qui en fait en récusent les règles.
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Mais ce qui m'inquiète le plus dans l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, c'est le retour des égoïsmes nationaux, c'est que chaque pays vienne chercher son intérêt immédiat sans porter une ambition commune. Pour les uns le bénéfice des fonds structurels, pour les autres l'avantage d'une monnaie unique, pour beaucoup les atouts du marché intérieur et la mobilité des travailleurs. Personne n'est satisfait, et l'Europe est perdante. Sans un nouvel esprit européen, l'UE sombrera dans la dilution et à terme dans la dislocation.
Q - Vous parlez de l'aide à la Grèce ?
R - Pas seulement. Le principe de solidarité est atteint quand des pays refusent de prendre des engagements sur les réfugiés, quand ils s'écartent des obligations liées à l'accord sur le climat, quand ils sont prêts à exclure un pays de la zone euro pour ne pas contribuer davantage. Et j'entends de plus en plus souvent, dès qu'une politique nouvelle est évoquée, cette sommation : «Nous ne voulons plus payer plus que nous ne recevons». C'est le retour de la formule de Mme Thatcher : «I want my money back.» Le Royaume-Uni s'en est allé, mais le mauvais esprit est resté ! Si chacun vient chercher ce qu'il a versé, c'en est fini de la flamme commune.
Q - Quel sursaut commun peut-on envisager avec des pays, comme la Pologne ou la Hongrie, qui contestent l'autorité des institutions européennes ?
R - L'Europe n'est pas un comptoir commercial, c'est un système de valeurs. Il est donc légitime que la Commission européenne veille au respect des principes de l'UE. Des sanctions sont possibles, y compris financières. Mais on ne peut pas suspendre un pays en fonction de son gouvernement pour le réintégrer après. Les institutions européennes ont le devoir d'assurer la cohésion et de faire prévaloir les traités. Mais au-delà de ces difficultés, j'ai conscience que nous arrivons à un moment charnière. Le sursaut européen suppose un choix clair sur sa forme d'organisation.
L'Europe à vingt-sept ne peut plus être l'Europe uniforme à vingt-sept. Longtemps, cette idée d'une Europe différenciée, avec des vitesses différentes, des rythmes distincts pour progresser, a suscité beaucoup de résistance. Mais aujourd'hui, c'est une idée qui s'impose. Sinon, c'est l'Europe qui explose.
Q - Il n'y a pas d'alternative ?
R - Non. Ou bien on fait différemment, ou bien on ne fera plus ensemble. À l'avenir, il y aura un pacte commun, un marché intérieur avec, pour certains, une monnaie unique. Mais sur ce socle il sera possible, pour les États membres qui le voudraient, d'aller plus loin dans la défense, plus loin dans l'harmonisation fiscale ou sociale, plus loin sur la recherche, la culture, la jeunesse. Bref, nous devons imaginer des degrés d'intégration.
Q - Mais pas de pause dans l'intégration ?
R - Non. Aucun pays ne doit empêcher d'autres d'aller plus vite. Soyons francs : certains États membres ne rejoindront jamais la zone euro. Prenons en acte. Et ne les attendons pas pour approfondir l'union économique et monétaire. D'où ma proposition d'un budget de la zone euro. Car à vouloir toujours faire tout à vingt-sept, le risque est de ne rien faire du tout.
Q - Et les pays qui ne veulent pas de réfugiés ?
R - À l'automne 2015, lorsque la discussion s'est tendue en Conseil européen, j'ai dit aux pays récalcitrants : «Vous ne voulez pas accueillir de réfugiés, vous n'en n'aurez pas et vous assumerez politiquement cette situation.» On a préféré une formule fondée sur le volontariat et aujourd'hui le constat c'est que les objectifs ne sont pas atteints ? Comment s'en étonner ?
L'Europe est capable d'infliger des sanctions en cas de manquement à la discipline budgétaire ou à des règles de concurrence mais parait désarmée face à des États qui foulent au pied les principes de solidarité et qui tolèrent tous les abus en matière de travail détaché. L'Europe doit établir plus fortement sa hiérarchie de priorités.
Q - Une telle relance de l'intégration ne risque-t-elle pas de diviser davantage l'ouest et l'est de l'Europe ?
R - Elle ne doit être fermée à personne.
Q - Le chef du parti au pouvoir en Pologne, Jaroslaw Kaczynski, a fait savoir que son pays s'opposerait au renouvellement de son compatriote Donald Tusk à la tête du Conseil européen. Cela vous pose-t-il un problème ?
R - J'ai moi-même porté la candidature de Donald Tusk il y a deux ans et demi à la présidence du Conseil européen. Je n'ai pas de raison de la remettre en cause, même si au regard des équilibres politiques, ce serait le tour d'un socialiste : j'essaie d'avoir une vision plus européenne que partisane ou nationale. Un pays peut-il empêcher l'un de ses ressortissants d'être président d'une institution européenne ? Juridiquement non, puisque la décision se prend à la majorité qualifiée. Il revient au Conseil européen d'en débattre politiquement. Il a la possibilité de choisir un candidat refusé par son propre pays. En ce qui me concerne, je ne participerai pas à cette éviction.
Q - Comment expliquez-vous le désenchantement sur l'Europe ? A-t-on sous-estimé la revendication d'identité nationale ? Le ressentiment sur la mondialisation ? Quelles erreurs ont-elles été commises ?
R - L'élargissement de l'Europe a été réalisé au nom de principes politiques tout à fait respectables, mais il a permis que des pays viennent faire concurrence à d'autres, à des conditions très avantageuses. N'aurait-il pas fallu une phase de transition plus longue ? Sûrement, mais c'est trop tard. Et il est facile pour les populistes à l'Ouest de dénoncer les délocalisations et à l'Est de défendre à tout prix la liberté de circulation.
Ensuite, l'Europe n'a pas paru suffisamment défendre ses intérêts commerciaux dans le monde. Elle a voulu être un exemple d'ouverture parce qu'elle croit à l'échange, mais elle a pu donner l'impression qu'elle concédait trop aux pays émergents. Mais nous n'allons pas tomber dans le protectionnisme, ni refuser tout accord commercial même équilibré comme le CETA - le traité économique et commercial global avec le Canada. En revanche il est nécessaire de lutter contre toutes les formes de dumping. C'est ce qui a été fait sur l'acier chinois.
Enfin le problème majeur de l'UE n'est pas le sens de ses choix, mais la lenteur de ses prises de décision. L'Europe agit plutôt bien mais toujours trop tard ! Ainsi, pour la Grèce, combien de temps a-t-il fallu attendre pour arriver à l'accord de juillet 2015 ? Et depuis cette nuit de négociation au Conseil européen, combien de réunions de l'Eurogroupe pour verser à la Grèce ce qui lui était déjà promis ! Sur l'union bancaire, il a fallu trois ans pour introduire les règles et installer les autorités.
Sur les réfugiés, que de temps encore pour mettre en place les garde-côtes, les centres «hot spots» et conclure l'accord avec la Turquie ? Et pour le renforcement de nos instruments de lutte contre le terrorisme ? Les modes de décision de l'Europe ne sont plus adaptés à un monde qui est celui de l'urgence. Les populistes, eux, se situent dans l'immédiateté des tweets.
Quand Donald Trump a pris ces décrets contre l'immigration qui ont soulevé une indignation générale, son but était moins son effectivité pratique que son effet médiatique. Une UE efficace, ce sont des autorités qui décident vite. C'est la grande leçon de ces dernières années de crise.
Q - L'UE règlemente-t-elle trop ?
R - Oui. Même si c'est la conséquence du marché intérieur et si la Commission est gardienne des traités. Il y avait une logique : l'Europe ne s'est pas installée par inadvertance ou par perversion. Par ailleurs, beaucoup trop de choses remontent jusqu'au Conseil européen qui, je le rappelle, fonctionne au consensus. Les chefs d'État et de gouvernement ne devraient être saisis que de l'essentiel.
Q - Quel message voudriez-vous adresser au Royaume-Uni, qui veut quitter l'UE mais en garder les avantages ?
R - Que ce n'est pas possible et qu'il va donc devenir un pays tiers par rapport à l'UE. Tel est le problème du Royaume-Uni : il avait pensé qu'en quittant l'Europe il allait nouer un partenariat stratégique avec les États-Unis. Mais il se trouve que l'Amérique se ferme par rapport au monde. Le Royaume-Uni a fait un mauvais choix, au mauvais moment. Je le regrette.
Q - Le président Trump vous inquiète-t-il ?
R - Ce n'est pas seulement une affaire d'émotion ou de crainte. C'est une réalité politique pour quatre ans. Nous connaissons maintenant ses lignes de conduite : l'isolationnisme, le protectionnisme, la fermeture à l'immigration et la fuite en avant budgétaire. Bref l'inquiétude fait face à l'incertitude et l'euphorie des marchés financiers me parait bien prématurée.
Quant à sa méconnaissance de ce qu'est l'UE, elle nous oblige à lui démontrer sa cohésion politique, son poids économique et son autonomie stratégique.
Q - Méconnaissance ou mépris ?
R - Certains dans son entourage l'ont exprimé à sa place. Mais il offre à l'Europe un espace et une opportunité considérables. Un espace, puisque les États-Unis ne veulent plus jouer de rôle à l'échelle internationale au niveau qui était le leur. Une opportunité, car nous sommes la première puissance économique du monde, donc nous avons les moyens d'agir. Les Européens en ont-ils maintenant la volonté ? Tout dépendra des élections qui se tiendront les prochains mois en France, en Allemagne et en Italie.
Q - La victoire de M. Trump peut-elle renforcer les partis populistes, ou jouer contre eux ?
R - Les deux sont vrais. D'un côté, Trump donne un crédit aux populistes et aux nationalistes. Il leur dit : «C'est possible puisque je le fais.» De l'autre, il donne à ceux qui sont ouverts, progressistes, au sens le plus large du terme, et qui sont européens, l'occasion de pouvoir clairement faire apparaître leur projet. D'une certaine façon, il contribue à la clarification.
Q - Est-ce là le nouveau clivage, non plus gauche-droite, mais nationalistes contre européens ?
R - Oui mais cela ne veut pas dire que droite et gauche se confondent. Cela veut dire qu'à un moment, une partie de la droite et une partie de la gauche peuvent se retrouver sur la question européenne. D'ailleurs, que faisons-nous en Europe depuis 2012 ? Moi, je suis de gauche, Mme Merkel, de centre droit £ mais nous arrivons à nous entendre sur les enjeux essentiels dès lors que nous partageons le même esprit européen.
Q - Quel niveau de menace représente la Russie actuellement, pour les démocraties et sur la scène internationale ?
R - Que cherche la Russie ? À peser sur les espaces qui étaient autrefois les siens dans l'ex-Union soviétique. C'est ce qu'elle a tenté en Ukraine notamment. Elle veut participer à la résolution des conflits dans le monde, à son avantage. On le voit en Syrie. Elle s'affirme comme une puissance. Elle teste nos résistances et mesure à chaque instant les rapports de force.
En même temps, la Russie utilise tous les moyens pour influencer les opinions publiques. Ce n'est plus la même idéologie que du temps de l'URSS mais ce sont parfois les mêmes procédés, les technologies en plus. Avec une stratégie d'influence, de réseaux, avec des thèses très conservatrices sur le plan des moeurs. C'est aussi la prétention de défendre la chrétienté par rapport à l'islam. N'exagérons rien mais soyons vigilants.
On me dit souvent «Pourquoi ne dialoguez-vous pas plus souvent avec le président Poutine ?» Mais je n'ai jamais cessé de dialoguer avec lui ! Avec la chancelière aussi, d'ailleurs. Et c'est bien. Vladimir Poutine est à la tête d'un grand pays, lié à la France par une longue histoire. Mais parler n'est pas céder, ce n'est pas admettre le fait accompli. Parler c'est agir pour trouver les bonnes solutions. Sur la Syrie, on voit bien que si l'opposition est écartée ou minorée il ne peut y avoir d'issue politique dans le cadre des négociations à Genève.
Là aussi l'Europe est au pied du mur. Si elle est forte et unie, la Russie voudra entretenir une relation durable et équilibrée. Quant aux opérations idéologiques, il faut les démasquer. Il faut dire très clairement qui est avec qui, qui est financé par qui. Pourquoi tous les mouvements d'extrême droite sont plus ou moins liés à la Russie.
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