Interview de M. François Hollande, Président de la République, dans "Le Monde" du 30 août 2013, sur l'utilisation d'armes chimiques en Syrie et sur les réformes engagées depuis le début de son quinquennat.

* La France détient-elle la preuve de lemploi darmes chimiques le 21 août à Damas ?
La question nest plus de savoir si des armes chimiques ont été utilisées le 21 août dans la banlieue de Damas. Cest un fait établi. Même les autorités syriennes ne le nient plus. Non, la question cest de connaître les auteurs de cet acte effroyable. La France dispose dun faisceau dindices qui vont dans le sens de la responsabilité du régime. Dabord, plusieurs agressions chimiques avaient déjà eu lieu en Syrie. Mais celle du 21 août, par son ampleur et ses effets, marque un changement de nature. Or il est avéré que lopposition ne détient aucune de ces armes, alors que tous les stocks sont contrôlés par Bachar El Assad. Ensuite, le quartier frappé ne la pas été par hasard, ni par inadvertance : cest une zone clé pour le contrôle par le régime des voies de communication vers Damas. Enfin, tout a été fait dans les heures qui ont suivi ces exactions pour en effacer les traces par des bombardements dont on est sûr de lorigine.
* Quelle serait la légalité dune action militaire ?
Le protocole de 1925 interdit lusage des armes chimiques. Gazer une population constitue, comme Ban Ki Moon la dit lui-même, un crime contre lHumanité. Cest pourquoi lONU est saisie. Et quune mission dinspection a été envoyée sur place. Mais il est à craindre que, quelle que soit lévidence, le Conseil de sécurité ne soit empêché de prendre la résolution nécessaire pour une action. Il est bloqué depuis deux ans sur la question syrienne.
* Et sil demeure bloqué?
Le massacre chimique de Damas ne peut ni ne doit rester impuni. Sinon ce serait prendre le risque dune escalade qui banaliserait lusage de ces armes et menacerait dautres pays. Je ne suis pas favorable à une intervention internationale qui viserait à « libérer » la Syrie ou à renverser le dictateur, mais jestime quun coup darrêt doit être porté à un régime qui commet lirréparable sur sa population.
* Quels sont les buts de guerre ?
Je ne parlerai pas dune guerre, mais de la sanction dune violation monstrueuse des droits de la personne humaine. Elle aura valeur de dissuasion. Ne pas agir, ce serait laisser faire. La guerre civile en Syrie dure depuis trop longtemps. Elle a fait 100 000 morts. La France a pris très tôt des initiatives. Elle a réuni à lété 2012 les « amis de la Syrie » et reconnu la Coalition nationale comme seule représentante légitime du peuple syrien. Elle lui a apporté son soutien politique, puis des aides matérielles et humanitaires et, plus récemment, des moyens militaires dans le respect de nos engagements européens. Aujourdhui, une étape dans lhorreur a été franchie. Et cest la riposte, et non linertie, qui imposera une solution politique.
* Quelle forme peut prendre lintervention ?
Toutes les options sont sur la table. La France veut une action proportionnée et ferme contre le régime de Damas.
* Quels pays seraient amenés à intervenir?
Si le Conseil de sécurité est empêché dagir, une coalition se formera. Elle devra être la plus large possible. Elle sappuiera sur la Ligue arabe qui a condamné le crime et a alerté la communauté internationale. Elle aura le soutien des Européens. Mais il y a peu de pays qui ont les capacités dinfliger une sanction par des moyens appropriés. La France en fait partie. Elle y est prête. Elle décidera de sa position en étroite liaison avec ses alliés.
* Le premier parlement consulté, - le britannique a refusé le principe dune opération en Syrie. Peut-on agir sans nos alliés traditionnels anglais ?
Oui. Chaque pays est souverain pour participer ou non à une opération. Cela vaut pour le Royaume-Uni comme pour la France. Jaurai aujourdhui même un échange approfondi avec Barack OBAMA.
* En quoi ce choix diffère-t-il de ce qui a pu être reproché aux néoconservateurs américains en matière dintervention armée ?
En Irak, lintervention sest faite alors même quaucune preuve navait été apportée quant à lexistence darmes de destruction massive. En Syrie, hélas, les armes chimiques ont été utilisées. En fait, lopération en Irak visait à renverser le régime. Rien de tel pour la riposte envisagée en Syrie. La France, depuis le début de la guerre civile, a obstinément recherché une solution politique. Ce qui a changé, depuis le 21 août, cest le massacre chimique. Cest une ligne rouge définie il y a un an qui a été franchie. Indéniablement.
* Libye, Mali, Syrie : la France ne prend-elle pas le risque de multiplier linterventionnisme ?
En 2011, javais approuvé lengagement de la France en Libye. Mais jai regretté que ses conséquences naient pas été maîtrisées. En janvier 2013, jai pris la décision dune intervention au Mali. Je constate quelle a été efficace, coordonnée avec les Africains et menée dans un délai court. Elle a permis de déboucher sur des élections libres et incontestables. Pour la Syrie, je veillerai à ce que la réponse de la communauté internationale fasse cesser lescalade de la violence. Chaque situation est différente. Pour chacune dentre elles, la France prend ses responsabilités au nom de ses valeurs et de ses principes.
* Comment gérer la relation avec la Russie au lendemain des frappes ?
La Russie refuse dadmettre que le régime ait pu commettre cette abomination tant elle craint quen cas deffondrement de Bachar El Assad, ce soit le chaos. Je veux donc la convaincre que le pire, cest la situation actuelle. Cest elle qui favorise la montée des groupes djihadistes. Jai toujours dit au président Poutine que je ne remettais nullement en cause les liens privilégiés que son pays entretient depuis longtemps avec la Syrie. Et lintérêt de la Russie serait de parvenir au plus tôt à une solution politique.
* Êtes-vous assurés du soutien de lopinion publique ?
Quand jai décidé denvoyer nos forces armées au Mali, les Français nétaient pas encore pleinement conscients de lampleur du terrorisme au Sahel. Aujourdhui, ils sont fiers que nos armées aient libéré un pays ami. Ce que je leur dois en toute circonstance, cest la vérité sur les engagements de la France, leur bien-fondé, sans occulter les menaces sur notre propre sécurité. Il nest pas question dentrainer notre pays dans une aventure. Mais quel est le plus grand danger : punir un pays qui a utilisé larme chimique ou laisser faire un clan aux abois qui peut avoir la tentation de recommencer ? Larme chimique est un danger pour lhumanité.
* Excluez-vous des frappes avant que le Parlement ait pu se prononcer ?
Jexclus de prendre une décision avant de disposer de tous les éléments qui la justifieraient. Jai convoqué le Parlement mercredi en session extraordinaire. Il débattra de la situation en Syrie. Et si jai engagé la France, le gouvernement linformera des moyens et des objectifs poursuivis, conformément à larticle 35 de la Constitution.
* Vous excluez une intervention avant le départ des inspecteurs de Syrie ?
Oui.
* Vous faites régulièrement référence à la fragilité de la société française, à la possibilité qu'elle se fissure. Est-ce pour cela que vous refusez de la réformer en profondeur, préférant la logique des petits pas, comme cest le cas avec les retraites?
Jamais, en quinze mois, la France naura engagé autant de réformes structurelles. Quand vous mettez en cohérence le pacte de compétitivité, le traité budgétaire européen, l'accord sur la sécurisation de l'emploi, la loi bancaire jusqu'aux retraites aujourd'hui, je ne vois pas ce qui vous autorise à parler de « petits pas ». Il sagit plutôt de « bonnes foulées », si jen juge par le chemin parcouru. Ce qui compte aussi, cest la destination. Je veux, au terme de mon quinquennat, que la France soit plus juste, son économie plus forte et notre société plus harmonieuse. Cette méthode me paraît plus pertinente que celle de la précipitation et de la brutalité.
* Est-ce une réforme structurelle quand on continue de faire payer le déficit du régime des fonctionnaires par l'ensemble des contribuables et que l'on ne remet pas en cause les régimes spéciaux ?
Il a déjà été demandé beaucoup aux fonctionnaires : gel du point d'indice, stabilisation des effectifs, limitation des mesures catégorielles aux plus modestes. En outre, les agents publics vont prendre leur part dans leffort général puisque leur taux et leur durée de cotisation vont suivre ce qui est décidé pour l'ensemble des salariés.
S'agissant des régimes spéciaux, de deux choses l'une : ou une réforme avait été engagée par mon prédécesseur, et alors pourquoi en faire une autre ? Ou bien cette réforme n'a eu quun impact limité, et nétait quun trompe lil, alors l'opposition doit en faire laveu. Si le gouvernement remettait en cause la parole donnée en 2008 à ces salariés, ce serait prendre le risque d'avoir beaucoup de monde dans la rue sans être sûr de conduire la réforme jusquau bout.
* Y a-t-il dans le pays, comme l'a dit votre ministre de l'économie, Pierre Moscovici, un « ras-le-bol fiscal » ?
Dans le programme de stabilité présenté par la majorité précédente, le niveau des prélèvements obligatoires devait atteindre près de 46% de la richesse nationale en 2015 ! Nimputons pas au gouvernement Ayrault ce qui a été décidé par dautres. Mais je reconnais quà lautomne 2012, face à lampleur des déficits, un effort supplémentaire a été demandé aux Français. Notamment aux plus favorisés, mais pas seulement. Grâce à lengagement de substantielles économies, le temps est venu de faire plus tôt quil navait été prévu une pause fiscale. Cest pourquoi loption de la CSG a été écartée. Et que le barème d'impôt sur le revenu sera réindexé. Pour les entreprises, le Gouvernement de Jean-Marc Ayrault sest engagé à ne pas alourdir le coût du travail et à ne pas amputer leurs marges. Nous nallons pas leur reprendre dune main ce quon leur a donné de lautre avec le Crédit dimpôt (CICE).
* Vous avez souhaité que le gouvernement planche sur la France en 2025. Mais vous, comment résumeriez-vous en trois mots votre vision du pays dans dix ans ?
En trois mots ? Souveraineté, d'abord, car nous devons toujours pouvoir décider par nous-mêmes. Excellence, ensuite, car nous devons - dans ce que nous estimons être les secteurs essentiels faire la démonstration que nous sommes les meilleurs dans la mondialisation. Et enfin unité, car ce qui nous menace est une forme de désagrégation civique, sociale et territoriale.
* Vous avez annoncé au printemps que la France et l'Allemagne prendraient des initiatives sur le front européen. Il ne sest pas passé grand-chose. Quelles sont vos intentions ?
Des élections arrivent en Allemagne. Le chancelier qui sortira victorieux du scrutin sera là pour quatre ans, le temps qui m'est encore donné. Nous disposons donc de la durée nécessaire pour prendre des initiatives. J'en vois trois. 1/ Mettre du contenu dans le projet européen sur l'énergie, les nouvelles technologies et la défense. 2/ Améliorer le fonctionnement de la zone euro, avec une meilleure coordination des politiques économiques et une harmonisation fiscale et sociale, avec l'instauration d'un salaire minimum. 3/ Faire une Europe d'avant-garde qui peut fonctionner à géométrie variable selon les sujets. Pas besoin de modifier les traités pour y parvenir.
* A lapproche des élections européennes de mai 2014, en quoi ces projets peuvent-ils endiguer la montée des populismes ?
A trois conditions. Que nous fassions de l'Europe un espace de croissance et de protection, ce qui éviterait aux populismes de faire de la construction européenne la responsable de nos échecs. Que nous remettions de la confiance dans le destin européen, car quand la France est pessimiste, l'Europe ne peut être d'humeur joyeuse. Voilà pourquoi l'Union ne peut se contenter d'être une structure de gestion avec un budget dérisoire et des règles perçues comme des contraintes : elle doit redevenir un projet au bénéfice des peuples. Enfin, l'Europe doit montrer qu'elle est utile au monde. Ce qui m'a le plus heurté depuis quinze mois, c'est quelle soit obligée de s'excuser en permanence. Sexcuser de la crise de leuro, mais aussi de ne pas avoir de croissance, de ne pas prendre d'initiatives politiques Moi, je ne veux pas d'une Europe qui s'excuse. Je veux une Europe qui s'exprime, une Europe qui soit une référence, un modèle. Une Europe fière d'elle-même.
* A terme, cette Europe pourrait-elle être fédérale ?
Je ne vois pas encore suffisamment de volonté de participer à un idéal commun. Je ne crois pas aux Etats-Unis d'Europe. Commençons à faire en sorte que les Etats soient unis pour l'Europe.
* Harlem Désir, le premier secrétaire du PS, parle désormais de la nécessité de lutter contre un « bloc droitier » unissant la droite et l'extrême droite. Pour vous, l'UMP et le FN sont-ils assimilables ?
Je ne suis plus chef de parti. Je suis Chef de lEtat. Mon seul souci, cest la cohésion nationale et le respect des valeurs de la République. Lextrémisme se nourrit de la crise européenne, de langoisse sociale, mais aussi des outrances, des complaisances et des défaillances du système politique. Les partis de gouvernement ont une responsabilité particulière. Je ne demande pas de gommer les débats, au contraire : ils sont indispensables dans une démocratie. Mais à quoi sert-il d'exacerber les conflits au risque de laisser les éléments les plus radicalisés en tirer le bénéfice ?
* Prônerez-vous un « front républicain » aux élections municipales du printemps 2014 en cas de duel FN / UMP ?
Pour ma part j'ai toujours respecté cette règle. Au cours de ma vie politique, je n'ai jamais confondu la droite et l'extrême droite. Et je lai démontré au lendemain du 21 avril 2002.
* Faut-il une nouvelle loi pour combattre le prosélytisme religieux à luniversité ?
« Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires », nous rappelle Montesquieu. Aujourd'hui, dans les universités, il est possible d'intervenir sans qu'il soit besoin de texte supplémentaire.
* Faut-il remettre à plat notre politique en matière de regroupement familial ?
Il n'y a pas de raison de modifier le dispositif. Mais qu'il y ait un débat sur lavenir de notre politique migratoire dans le cadre d'une réflexion sur ce que doit être la France dans dix ans, c'est bien légitime.
* Un débat a opposé vos ministres de l'intérieur et de la justice, cet été, sur la réforme pénale. Quels sont vos arbitrages, notamment en matière de peines planchers et de lutte contre la récidive ?
Mon seul objectif, cest la sécurité de nos concitoyens. Et lefficacité de la réponse pénale. Aujourdhui, les prisons nont jamais été aussi pleines. Et trop de peines ne sont pas exécutées, ce qui est insupportable pour les victimes. Les « peines planchers », je les ai contestées pour leur caractère automatique et leurs conséquences. Non seulement elles sont contraires au principe dindividualisation de la sanction, mais loin dempêcher la récidive, celle-ci a triplé de 2004 à 2011. La loi introduira pour certains délits une peine nouvelle, que nous appellerons la « contrainte pénale », permettant le contrôle du condamné sans incarcération. Je veux aussi éviter les sorties « sèches » de délinquants à la fin de leur peine - cest-à-dire les sorties de prison sans accompagnement, ni suivi, ni surveillance - a fortiori pour ceux qui ont commis les actes les plus graves.
* Est-ce une bonne chose que le débat entre Manuel Valls et Christiane Taubira sur la réforme pénale ait été public ?
Au sein d'un gouvernement, la discussion est toujours nécessaire. Mais ce qui ne peut pas être admis, c'est que les arguments des uns et des autres se retrouvent dans la presse, même si cest dans le Monde Il s'agit là d'une règle éthique autant que politique. Rien ne doit mettre à mal la solidarité gouvernementale.
* Envisagez-vous un remaniement prochainement ?
Chacun doit penser que rien n'est figé et que rien n'est immuable. Mais tous les ministres doivent se mobiliser pour atteindre les objectifs que j'ai fixés pour la fin de l'année. Ils sont au nombre de trois : réformer les retraites et la formation professionnelle, inverser la courbe du chômage, et poursuivre le redressement des comptes publics tout en confortant la croissance. Car un mouvement de reprise en France et en Europe se dessine je lavais évoqué le 14 juillet et cela sest confirmé depuis. Je gage que nous pourrons revoir légèrement à la hausse la prévision de croissance pour 2014. Le gouvernement lindiquera fin septembre au moment de la présentation du projet de loi de finances.
* Etes-vous en mesure de dire que la France n'a jamais coopéré avec le programme de surveillance américain Prism ?
Aujourdhui, il y a des échanges réguliers entre les services français et américains. Je lai constaté à loccasion de la guerre du Mali comme dans le dossier syrien. Mais je n'ai pas, à ce stade, dinformations particulières sur l'existence d'une coopération qui aurait été conduite dans le passé sur ce programme.

Propos recueillis par Arnaud Leparmentier, Natalie Nougayrède, Thomas Wieder et Vincent Giret