Débat sur le thème des retraites à Rodez

Emmanuel MACRON

Bonsoir messieurs, dames. Je voulais – avant qu'on commence à prendre la parole – juste vous dire quelques mots. D'abord vous présenter mes excuses parce que la semaine dernière ce débat était initialement programmé. Et le matin-même le Président Jacques CHIRAC nous a quitté. Et j'ai évidemment dû à ce moment-là prendre la décision de reporter notre échange. Donc je voulais vraiment m'en excuser auprès de vous toutes et tous. Certains s'étaient inscrits et certains, je le sais, avaient commencé à venir. Nous en avons parlé avec les organisateurs et je crois que c'était la décision qu'il convenait de prendre. J'espère que vous l'avez toutes et tous compris. Mais je tenais en tout cas vous présenter mes excuses pour ce report. Et aujourd'hui j'arrive devant vous avec quelques retards, parce qu'évidemment, ce midi, s'est passé dans notre pays, à Paris, un véritable drame. Et je voulais m'excuser de cela, de ce retard, mais partager aussi avec vous ce qui s'est passé. Ce midi en effet, un individu qui travaillait à la Préfecture de police de Paris a tué quatre de ses collègues. Il a ensuite été abattu par un jeune fonctionnaire de police. Je ne sais pas en dire plus aujourd'hui. Une enquête commence. Mais j'ai tout de suite souhaité me rendre auprès des agents qui avaient eu à subir ce drame et ce choc pour être à leurs côtés, leur apporter le soutien avec le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur. Et c'est ce qui fait que j'ai passé ces deux heures avec eux et que j'arrive un peu tard devant vous. Néanmoins j'ai considéré qu'il était important de venir et de pouvoir avoir cet échange. D'abord parce que j’ai passé ce temps à leur côtés – comme vous le pouvez l'imaginer, ils sont en état de choc – ce sont des fonctionnaires de police, des fonctionnaires de différents services de la préfecture de police, des gens extraordinairement courageux. Mais c'est un de leurs collègues qui en a abattu quatre autres. Je vous laisse imaginer ce que cela nous ferait à chacun. Les services de secours ont réagi de manière extraordinaire – le pays peut être fier de cela – et donc sont à leurs côtés.  Le gouvernement fait son travail pour ce qui relève de lui-même et la justice s'est saisie de l'affaire. L'enquête préliminaire a commencé et donc va permettre d'élucider les faits. Je ne peux pas en dire plus à l'heure où je vous parle. Mais je considérais qu'il était important de venir maintenant auprès de vous. D'abord par courtoisie, parce que vous avez fait la démarche de venir, ensuite parce que je considérais que dans ce moment-là j'avais fait ce qui était utile comme président de la République de faire, être à leurs côtés dans l'émotion et la souffrance, et que le gouvernement faisait de son côté ce qu'il avait à faire, et la justice aussi, mais que notre pays est devant de grands défis, de grandes transformations, de grands projets et que le débat de ce soir est un débat important qui va occuper notre pays pendant plusieurs mois et que je me devais d'être à vos côtés ce soir ici à Rodez. Ce que je voudrais simplement vous demander – parce que je vois vos visages et moi je peux vous dire que j'ai passé deux heures avec des femmes et des hommes remarquables à la Préfecture de police de Paris, qui chaque jour, jour et nuit, font tout pour nous protéger, pas simplement la région parisienne mais la France entière – ce serait qu'avant qu'on commence le débat, on se lève tous on observe une minute de silence pour eux pour leurs familles, pour ceux qui sont tombés, leurs familles et leurs collègues je vous remercie.

[Minute de silence]

Merci à vous. Merci au débat et je tiens à vous remercier le groupe La Dépêche d'avoir organisé tout cela.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur le président de la République. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue à Rodez. C'est un événement exceptionnel que nous vous proposons ce soir, vous le savez, une rencontre entre le président de la République, Emmanuel MACRON, et des citoyens, des électeurs, des lecteurs, des abonnés de Centre Presse, de la Dépêche du Midi, de Midi Libre, de l'Indépendant, des journaux régionaux appartenant au Groupe Dépêche du Midi. Je m'appelle  Olivier BISCAYE, je suis le rédacteur en chef de Midi Libre et je vais animer cette rencontre. Ce soir vous êtes près de 500 venus de toute la région Occitanie. Vous vous êtes inscrits pour participer à ce grand débat et surtout pour échanger avec le président de la République sur le thème des retraites. Un sujet, vous le savez, qui suscite beaucoup d'interrogations et qui nécessite des précisions et de la pédagogie, alors même que le Président et le gouvernement réfléchissent à un nouveau système de retraite universel. Expliquer, décortiquer, rassurer peut-être aussi. Ce sera le principe de cette soirée. Alors les questions viendront de la salle, ici même, Monsieur le Président, dans cette salle des fêtes de Rodez mais également des lecteurs de 20 titres de la presse quotidienne régionale partenaire de notre opération. Ces questions nous seront remontées tout au long de la soirée par nos équipes. Le grand débat est d'ailleurs retransmis en ce moment même sur les sites internet des titres de la presse quotidienne régionale et sur les chaînes d'information. Et vous pouvez évidemment tout au long de la soirée commenter ces débats et cette soirée sur Twitter notamment avec le #LeGrandDébatDeRodez. Sans plus attendre Monsieur le Président, une première question que je voulais vous poser avant de prendre les questions de la salle : vous avez fait le choix de l'Aveyron, vous avez fait le choix de la presse quotidienne régionale – j'ai envie de dire celle des territoires – pourquoi cette décision ?

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Bonjour et je vais en profiter aussi, peut-être, pour dire quelques-uns des grands objectifs. J'ai fait le choix d’avoir ce débat direct d'abord parce que je considère que le sujet qu'on va aborder est essentiel pour la vie de la nation aujourd'hui et encore plus demain. Et qu’il justifie de pouvoir en parler, de construire un peu différemment la décision publique, d'expliquer et de lever les malentendus quand il y en a, d'entendre les angoisses, les préoccupations quand il y en a aussi, et d’éclairer la décision par un échange direct. Il se trouve que le pays a traversé un moment difficile avec ce qu'on a appelé la crise des gilets jaunes. Comme vous le savez, moi, j'ai décidé à ce moment-là de lancer ce grand débat qui n'était plus avec les élus. J'en ai fait quelquefois que des citoyens. Et j'ai vu aussi l'apport de ce que ça pouvait... ce que ça pouvait apporter à chacun et moi le premier. Pour prendre des décisions parfois plus construites mieux abouties. Donc j'ai choisi de venir en Aveyron parce que c'est un département dans lequel je voulais venir. Je suis venu plusieurs fois avant d'être Président et j'y suis attaché. Ensuite parce que c'était une manière, je dirais, au cœur de notre histoire, de parler d'un sujet qui préoccupe toute la France et de faire le pari d'une presse quotidienne régionale qui explique les problèmes du quotidien de manière la plus pédagogique qui soit, et je dirais factuelle, et d'ailleurs de demander à cette presse quotidienne de sélectionner des lecteurs pour pouvoir avoir cet échange sans filtre. Alors, juste en quelques mots, moi je voulais simplement vous dire pourquoi on fait cette réforme. Ça pourrait être la première question. Et plaider une chose toute simple, c'est que je ne le vois pas comme une réforme. On a beaucoup utilisé ce mot depuis des décennies dans notre pays. La retraite, pour moi, c'est au cœur du pacte de la nation. C'est à dire, c'est comment on vit en société et comment on protège nos aînés pour qu'ils puissent vivre dignement. C'est ça le cœur de la retraite et on l'a bâti historiquement, comme d'ailleurs la manière de répondre à d'autres risques, par une solidarité que la nation a construite pour elle-même. Et je veux d'abord dire que notre système de retraite français – on peut en être fier, - il a beaucoup de force. C'est un bon modèle. Moi je ne fais pas partie de ceux qui disent « tout est à jeter à la poubelle. » Ce n'est pas vrai. C'est un bon modèle. Simplement je pense c'est un modèle qui aujourd'hui a créé des injustices et n'est plus adapté et a un peu trahi la promesse, si je puis dire, des fondateurs, et en tout cas, est de moins de moins en moins adapté au monde dans lequel nous sommes. Je vais essayer de vous dire pourquoi. La retraite, je le disais, c'est un pacte de la nation avec elle-même. C'est à dire c'est comment ceux qui travaillent aident ceux qui, à un moment donné, on considère qu'ils ont un certain âge et qu'ils doivent arrêter de travailler parce qu'ils ont suffisamment donné pour la vie de la nation, la vie économique ou pour les autres. Ça on le garde et c'est vraiment un principe absolument clé. C'est la solidarité et la solidarité entre générations, c'est un intangible du système que moi je veux pour la France de demain dans lequel je crois. C'est très français. Il y a plein de pays qui ne font pas ça. Il y a plein de pays où votre retraite vous vous la payez pour vous-même. Ce système qu'on appelle par répartition, ce système où, au fond, celui qui travaille paye pour celui ou celle qui est à la retraite, c'est notre force aujourd'hui et ça on va le garder dans le modèle à venir. Il faut absolument le garder. C'est une force, c’est ce qui lie la nation et ce qui lie les générations entre elles.  Le sujet c'est que notre démographie a évolué. On vit de plus en plus vieux. On vit de plus en plus vieux en bonne santé, ce qui est une très bonne chose, mais l'équilibre entre les actifs et les retraités – c’est ce qui a justifié d'ailleurs depuis 20 ans à chaque fois, les réformes qui consistaient à bouger un peu l'âge, à chaque fois des réformes douloureuses si je puis dire – il faut que le système soit pensé pour trouver son équilibre. Au fond, nous sommes dans un pays où on rentre de plus en plus tard dans le marché du travail – c’est d'ailleurs très bien parce qu'on étudie plus tard – et où on a tendance à vivre de plus en plus vieux. Donc ça, on doit le penser dans ses équilibres pour garder la capacité de financer la retraite des aînés avec l'argent de ceux qui travaillent, leurs cotisations. Donc ça on va le garder. Et pourquoi je dis que le système n'est plus tout à fait adapté et qu'il a été un peu perverti. Au sortir de la deuxième guerre mondiale, ce que nos prédécesseurs ont voulu c'est un vrai système universel où tous ceux qui travaillent financeraient la retraite de tous ceux qui s'arrêtent. Et le système progressivement a évolué de manière un peu différente. Et moi je pense qu'il ne faut pas qu'on se divise sur ce sujet. C'est un fait historique. On a aujourd'hui 42 régimes de retraite. 42 et c'est le fruit de notre histoire. Il y a eu à chaque fois des bonnes justifications pour en créer, mais on a créé des régimes particuliers pour les fonctionnaires qui ne sont pas les mêmes que pour les salariés, pour le monde agricole, puis pour des catégories spéciales parce qu'il y avait des conditions de difficulté du travail, etc. Il ne faut pas aborder cette question en reprochant aux gens qui aujourd'hui sont dans ces catégories ce système. C'est le fruit de notre histoire, c'est qu'à un moment on a trouvé ça légitime. Simplement on se retrouve dans une situation où le système n'est plus universel puisque vous avez 42 régimes, c’est 42 catégories. Et ces 42 catégories, elles ont créé leur propre déséquilibre ce qui fait que ça marche bien tant que l’équilibre démographique existe au sein de la catégorie. Puis quand le déséquilibre se fait, à chaque fois on appelle quoi ? La solidarité nationale. Donc le système n'est plus transparent pour personne, il ne tient plus et il n'est plus tout à fait juste parce que les métiers se sont développés. Et les différences qui existent entre ces régimes, elles ne sont plus tout à fait justifiées. Typiquement, on a plusieurs fois cité cet exemple, mais il vaudrait pour beaucoup d'autres catégories : vous êtes infirmier ou infirmière, si vous êtes libéral, vous avez un régime de retraite qui est profondément différent de celui de la fonction publique. Votre âge de départ n'est pas le même, et les modalités de calcul ne sont pas du tout les mêmes. Ce n'est pas totalement justifié par la fonction elle-même. Parfois vous êtes moins payés aussi quand vous êtes côté fonctionnaire. Il faut repenser ça. J'y reviendrai dans la discussion. De la même manière quand vous conduisez un bus et que vous êtes à la RATP - parce que la RATP a été construite comme ça, ce n'est pas la, je dirais, la faute des agents de la RATP - vous partez beaucoup plus tôt, avec une meilleure retraite que si vous conduisez un bus et que vous êtes fonctionnaire territorial, ou agent territorial, ou agent d'une société qui contracte avec la ville. Donc vous voyez, c'est ce qui a créé des injustices dans notre système et ce qui fait dire que les gens, nous tous, on dit à chaque fois ce n’est quand même pas normal que on a fait le même boulot, le voisin il parte à un autre âge, il n'a pas les mêmes modalités de calcul. Ça, ça a créé de la défiance dans notre système de retraite, à l'égard de notre système de retraite, ce qui fait que les gens trouvent qu'il est aujourd'hui plutôt injuste et que les gens doutent de plus en plus. L'autre élément sur lequel je voulais insister c'est que le monde dans lequel on est a changé, les carrières ne sont plus linéaires. On peut le regretter. Ce contre quoi on se bat c'est le chômage, mais moi je ne veux pas un système de retraite qui va compenser le chômage. Le chômage on doit régler dans le monde du travail. La précarité idem. Mais les carrières ne sont plus les mêmes. L'idée de faire toute votre vie dans la même entreprise, qui était je dirais pour la génération qui arrive à la retraite aujourd'hui, un peu la règle, n'est plus vraie pour les jeunes, ce n’est plus vrai. Et le système tel qu'il est conçu, parce qu'il est en tuyaux d'orgue, fait que ça crée énormément d'inégalités, d'incompréhension quand on passe d'un système à l'autre. Et au fond, vous pouvez avoir une carrière qui passe du public au privé, d'une entreprise à l'autre. Vous pouvez avoir un écart qui est de plusieurs centaines d'euros par mois de retraite. Si par exemple le même chauffeur de bus que j'évoquais, il finit sa carrière à la RATP ou s'il l'a finie chez un contractant alors qu'il l'aurait fait 30 ans avant la RATP. Parce que les règles de calcul à la fin ne sont plus les mêmes. Donc ça crée des inégalités, une incompréhension, une grande difficulté, d'ailleurs, à calculer sa propre retraite quand on a 25, 30 ans 40 ans et parfois même à quelques années de la retraite quand on essaie d'aller et regarder les droits acquis. Donc ça crée de l'illisibilité. Ce n’est plus adapté à la vie. C'est pourquoi le système dans lequel – c'était l'engagement que j'ai pris devant vous, je voudrais qu'on puisse rentrer - c'est un système 1/ comme je l'ai dit, qui reste un système universel et de solidarité et de répartition. C'est-à-dire, c'est toujours les actifs qui payent pour les retraités. Je ne veux pas d'un système où on paye chacun sa retraite pour soi, ça crée des inégalités. 2/ C'est un système où on acquiert des droits à la retraite, non pas par des trimestres cotisés, mais par des points. Et les points, en quelque sorte, on les achète par les cotisations aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que c'est à ce moment-là beaucoup plus transparent, parce que le reste des trimestres aujourd'hui n'est pas transparent, puisque que les règles ne sont pas les mêmes entre ces régimes. Donc c'est d'unifier un même système où quel que soit votre secteur d'activité autre, chaque point que vous cotisez, que vous achetez, vous donne les mêmes droits quand vous arriverez à la retraite. Ce que vous cotisez, c'est toujours pour payer la retraite des anciens. Mais les droits que vous emmagasinez par cette cotisation, eux, sont les mêmes quel que soit votre secteur en fonction des points que vous achetez, vous cotisez. Donc c'est plus lisible, plus transparent. La clé ce sera comment on fixe la valeur de ce point. Ça, c'est tout le débat qu'il doit y avoir, la négociation qui va se fixer avec les partenaires sociaux, le débat national et on mettra des règles d'or pour fixer ce point. Avec un engagement clair qui est que le niveau de vie des retraités ne doit pas être dégradé : il doit être le même et continuer à progresser. Ce qui est proposé d'ailleurs par le rapport de Jean-Paul DELEVOYE, dont je salue le travail depuis maintenant deux ans, c'est d'avoir une règle d'indexation de ces points qui est plus généreuse qu'aujourd'hui. Il propose de l'indexer sur les salaires, alors qu’aujourd'hui c'est indexé sur les prix. Et tout ça s'est mis au débat actuel. Donc vous achetez vos points qui vous donnent ensuite droit à une retraite. C'est un système plus universel, plus juste. Ensuite c'est un système que je considère – et ça fait partie des principes sur lesquels je voulais insister au début de cette discussion – qui est aussi plus solidaire parce que la base c'est que le minimum contributif on va le mettre à 1 000 euros. Il est aujourd'hui à 970 euros, ça veut dire que qui concourt à cotiser et aura ses points, aura une retraite qui est d'au moins 1 000 euros. On ne peut pas avoir, quand on a cotisé toute sa vie, moins de 1 000 euros. Parce ce qu'aujourd'hui l'un des grands problèmes qu'on a c'est qu'on a des gens qui ont contribué, cotisé dans le système, qui ont des retraites qui sont dégradées, très dégradées. On y viendra sans doute dans les échanges. Et donc le système de points il a cet avantage qu'il est plus lisible, on va fixer le mini contributif à 1 000 euros, et puis on va mettre des règles de solidarité qui fait qu'on va ainsi aussi mieux compenser les périodes d'accidents de la vie : quand vous êtes au chômage, quand vous êtes empêché, quand vous êtes en maladie, aujourd'hui vous êtes un peu indemnisé, mais pas suffisamment. Ce qui fait quand vous avez une carrière hachée, vous êtes un perdant du système actuel. Dans le système futur vous aurez moins de points que quand vous cotisez en travaillant. Ce qui est normal, parce qu'il est normal que celui qui travaille acquiert plus de points à la retraite. Mais vous aurez des points, ce qui permet d'ailleurs – toutes les simulations ont été faites et le montrent – d'avoir quand vous avez des carrières hachées des droits qui sont mieux préserver. C’est un système qui sera aussi, ce faisant, plus favorable aux femmes – parce qu'aujourd'hui le système, il est injuste quand on travaille et qu’on est une femme, il l'est encore plus quand on est à la retraite parce qu'on a des congés maternité qui sont mal pris en compte par le système, en tout cas ils sont pris en compte et les majorations se font au bout de trois enfants. La proposition qui est faite, mais qui est au débat, c'est de le faire à partir du premier enfant et donc d'avoir là aussi une compensation beaucoup plus claire, plus lisible et d'avoir un système cible qui est favorable à l'égalité femmes-hommes dans les statuts. Ça c'est le système qu'on projette, et on va revenir, je pense, toutes les questions, sur les modalités, comment ça marche, etc. Comment ensuite on le fera vivre ? Moi je veux qu'il y ait une gouvernance qui soit très simple, qui associe l'ensemble des partenaires sociaux et les parlementaires, parce qu'au fond vous continuerez à financer le système par les cotisations pour une majorité, et pour une minorité l'impôt, la solidarité nationale, parce que les congés maternité, les congés maladie, le chômage c'est la solidarité nationale qui le financera. Peut-être tout dernier point, c'est la transition. Parce que j'entends beaucoup de choses. Il y a beaucoup de peur et c'est normal quand on veut changer un système. Ce système, on ne propose pas de le mettre en place du jour au lendemain. Ce serait impossible parce que chacun est dans la carrière à un moment différent de son développement et il se dit : comment je vais faire ? D'abord on dit système, il rentre en vigueur en 2025. Toutes celles et ceux qui sont retraités ne sont pas concernés par le système. On ne va pas les rattraper. Donc quand on est retraité, on n'est pas touché dans le système. Quand on est à 5 ans de la retraite, on n’est pas concerné par le système. On va continuer à vivre dans le système actuel. Et tous les droits acquis en 2025, c'est-à-dire vous, vous avez cotisé etc., tous les droits acquis sont gardés. Donc le principe de confiance c'est que ce que vous avez acquis dans le système actuel c'est conservé et gardé. Et ce qui doit être mis au débat c'est comment on construit la transition. Et donc ça commence en 2025. Tous ceux qui ont pris leur retraite avant ne sont pas concernés par ce nouveau système. Tous les droits acquis par les travailleurs jusqu'en 2025, ils sont gardés entre travailleurs et après on va regarder comment se fait la transition qui va se faire, au fond, sur 15 ans. Parce qu'il y a peut-être des systèmes qui vont y aller tout doucement. Il y a peut-être des choses que l'on va devoir lisser. Il est sûr qu'il y a des carrières aussi qu'on va devoir modifier. On y reviendra sans doute. Par exemple dans le public, je l'ai souvent évoqué, les enseignants, les aides-soignants, les infirmiers, infirmières, les policiers etc. On ne peut pas passer au nouveau système si on ne change pas la carrière ; mode de progression et autre. Voilà quelques-uns des principes sur lesquels je voulais insister pour caler les choses au débat. Quand on est retraité, on n'est pas concerné. Quand on est à quelques années de la retraite, on n'est pas concerné. Et voilà en gros vers quoi on se projette. Et je crois que ce système, ce que nous voulons faire avec ça, c'est d'abord le construire collectivement par ce débat. Pouvoir ajuster les choses pour répondre aux angoisses, aux interrogations, préoccupations : le faire au bon rythme. Mais c'est retrouver aussi la promesse originelle de 1945. C'est-à-dire celle d'un vrai système universel où les travailleurs paient pour les retraités et de ne plus avoir une distinction, si je puis dire, entre des catégories différentes. Tous derniers mots. Ce système, il prendra en compte les conditions différentes que vous pouvez avoir dans le travail. Moi je n'adore pas le mode pénibilité parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. Mais il y a des conditions de travail qui ne sont pas les mêmes. Il y a des risques au travail qui ne sont pas les mêmes. Quand on travaille de nuit, ce n'est pas pareil. Quand on est exposé à des risques chimiques, quand on est exposé à des activités où il y a des troubles musculosquelettiques, il est normal qu'on ait, en quelque sorte, des bonus, qu'on puisse prendre sa retraite tôt. Mais ça, ce sera fait au cas par cas. Et ça c'est dans la discussion. Ça a été travaillé par le ministre avec l'ensemble des partenaires sociaux mais ce sera plus statut par statut. Voilà quelques-uns des points que je voulais clarifier avant qu'on échange. Vous le voyez bien, c'est vraiment un projet de société. C'est-à-dire qu'on va le faire au bon rythme. Ce n'est pas une réforme qui entrera en application dans deux mois. C'est un projet de société dont au fond l'objectif c'est aussi collectivement de repenser le travail. Et ça, je pense qu'on y reviendra parce que la clé quand on pense la retraite c'est de penser le travail et comment on organise le travail dans notre société. C'est ça pour moi le défi. Maintenant je suis à vous pour répondre à toutes les questions mais je voulais juste poser ces quelques points de principe.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur le Président. Une question avant les questions de la salle. Vous avez parlé souvent de co-construction. Vous parlez de consultation citoyenne, de concertation. Est-ce que cela signifie que pendant ces prochaines semaines les retours des citoyens pourront vous faire évoluer quant à vos orientations et votre cap ?

Emmanuel MACRON

Oui ! Alors, je vais être très clair. D'abord il y a eu un travail qui a été fait pendant 18 mois par Jean-Paul DELEVOYE en tant que Haut-commissaire qui a consisté à voir tous les partenaires sociaux, les différentes professions et qui a conduit un rapport qui a été présenté au mois de juillet et qui, sur la base de ce à quoi je m'étais engagé, a fait des propositions et a vraiment décortiqué la chose. Mais c'est un sujet qui touche tout le monde. Donc ça ne peut pas être dans ce qu'on a dessiné ensemble dans la main, simplement de gens qui ont la maîtrise technique. Donc là on rentre dans, pour moi, une double phase. Il va y avoir un travail que le Premier ministre a lancé avec plusieurs grands chantiers qui sont travaillés avec les syndicats, les organisations patronales, les différents métiers pour rentrer dans le dur technique avec le Haut-commissaire avec les différents ministres et faire la discussion sur quelques points clés. Comment on a construit l'équilibre financier en 2025 ? Comment on construit la valeur du point ? La gouvernance système ? Je pourrais revenir sur chacun de ces points. Mais là, il y a ce travail qui est fait. Et, moi, j'ai souhaité qu'on ait un grand débat public parce que ce qui remonte de nos concitoyens doit pouvoir éclairer la décision. Et donc, moi, très clairement ce que je ressens – j’ai commencé d'ailleurs à vous lire, j'ai aussi vu des inquiétudes et autres – moi, c'est dans le débat par exemple que l'idée de revaloriser le minimum, ce qu'on appelle le minimum contributif, la plus petite retraite de celui qui contribue à 1 000 euros, elle est née du débat. Ce n'était pas une proposition. Ça n'était pas un engagement que j'avais pris. C'est du débat avec les citoyens qu'est née cette idée. Et donc le débat qu'on commence aujourd'hui, qui va se poursuivre dans les prochains mois doit permettre pour moi de faire émerger d'abord de lever des incompréhensions quand il y en a, de clarifier des points aussi dans la gouvernance, de donner des garanties dans le système qui va vivre et de changer les choses. Après je vais être clair.

Olivier BISCAYE (animateur)

Ça ne reste pas complètement ouvert tout de même.

Emmanuel MACRON

Ce qui est clair c'est que je veux qu'on aille vers ce système qui construit l'avenir. Je ne vais pas vous dire le débat d'un seul coup va me faire révéler qu'on va passer à autre chose et qu'on va rester au système avec 42 régimes et puis faire une réforme financière juste pour les deux prochains mois. C'est l'engagement que j'ai pris devant les Français, le programme que j'ai construit et qui a été validé. C'est ce que je dois aussi démocratiquement. Par contre, sur tous les sujets que j'ai ouverts, tous ceux que vous voudrez ouvrir, le débat va permettre d'ajuster et de changer, de modifier et de corriger.

Olivier BISCAYE (animateur)

C'est le principe de cette soirée. Des échanges, on se l'est dit. Alors je vais prendre cinq questions à la fois, pour que les questions, Monsieur le Président, soient très nombreuses et les réponses également. Alors je le dis pour les lecteurs qui vont intervenir. Vous levez tout simplement la main, nous avons 4 personnes qui ont un micro, qui ont des micros et qui viendront vers vous, pour vous donner la parole. N’oubliez pas de vous lever, de donner votre prénom, votre nom, votre profession et puis d’où vous venez. Je rappelle que nous sommes ici, dans cette salle des fêtes, et pour ne mettre aucune pression sur les uns et les autres, on est retransmis sur les chaînes d’infos et sur tous les sites internet de la presse quotidienne régionale, donc voilà. Phrases courtes, phrases simples, pour que le débat soit le plus fluide possible. Allez, on commence, qui veut poser des questions ? Alors écoutez, les gens qui ont des micros, voilà, je vois qu’il y a des questions ici, Madame, le micro va arriver.

Claudie SAVIN

Bonsoir Monsieur le Président, je m’appelle Claudie SAVIN, j’ai 53 ans, je suis infirmière, je vis et travaille proche de Villefranche-de-Rouergue à une heure de route d’ici. Donc 53 ans, j'ai passé quasiment 30 ans avec une règle du jeu qui a l'air d'évoluer. J'entends le fait que le système doit être juste et je comprends et j'adhère, qu'il soit équitable. Mais plus je vieillis et plus l'âge recule, pour ma retraite, me voilà inquiète. J'ai aussi une pensée pour les carrières longues et j'ai une pensée pour le sanitaire et social.

Olivier BISCAYE (animateur)

Monsieur le Président va revenir vers vous, allez-y.

Emmanuel MACRON

Vous êtes à l’hôpital, vous êtes en libéral ?

Claudie SAVIN

Pas du tout, actuellement je suis dans une entreprise.

Emmanuel MACRON

Ah d’accord. Et vous avez des enfants ?

Claudie SAVIN

J'ai eu trois enfants.

Olivier BISCAYE (animateur)

Je passe à une autre question Monsieur le Président, comme ça vous en aurez plusieurs. Monsieur qui est juste ici, il y a un micro, Quentin va venir vers vous avec le micro. Allez-y Monsieur, posez votre question.

Anthony QUINTARD

Monsieur le Président, je m'appelle Anthony QUINTARD, je suis agriculteur, jeune agriculteur. Moi je me posais la question concernant le cumul emploi retraite, qui fait partie de vos réflexions. On se pose une question en tant que jeunes agriculteurs qui travaillons sur l'installation et le renouvellement des générations en agriculture, si finalement le cumul emploi-retraite ne va pas être quelque chose de négatif pour nous, puisque est-ce que ça ne va pas finalement anéantir tout notre travail de transmission, qu'on fait au quotidien pour accompagner les agriculteurs dans leur volonté de transmettre leur outil de travail ? Est-ce que finalement un agriculteur qui va être retraité, va quand même pouvoir continuer à avoir une activité agricole, est-ce que finalement ça ne va pas nantir toutes les terres et toutes les activités sur le territoire et du coup ne plus permettre aux jeunes agriculteurs de s'installer ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup. On passe à une troisième question, Madame vous avez un micro, allez-y.

Intervenante non identifiée

Je viens de Castelginest à 15 km de Toulouse. Je suis animatrice développement des compétences à La Poste, en cessation d'activité. J'ai 60 ans et moi ma question, mais c’est j'ai bien compris que dans tout ce que vous avez dit, que ça repasse, que sur le principe d'équité un même métier donnera une même retraite, ça je l'ai bien entendu. Donc cela passe obligatoirement par une refonte du monde du travail en profondeur, je l'ai bien entendu aussi. Par contre là où, puisque c'est ce que je suis en train de vivre, à partir de 55 ans dans le monde du travail, on est considéré, on nous considère beaucoup moins, on est vite mis au rebut, je peux dire ça, malgré l’investissement dans toute une entreprise et donc moi ce que j'ai envie de soulever et j'espère que cette question qui me tient à coeur, c'est l'employabilité des seniors. Parce qu’en fait je suis en cessation d'activité, mais c'est presque contre mon gré.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Madame pour cette question. Alors je voudrais qu'on ait une question ici, vous inquiétez pas tout le monde pourra poser des questions, Monsieur juste ici, ici, Quentin si vous voulez bien donner le micro, ici voilà très bien, et j’ai vu ici de ce côté. Allez y Monsieur, je vous en prie.

Char Ben MOUSSALEM

Bonsoir Monsieur le Président, je me présente Char Ben MOUSSALEM (phon), 25 ans, je viens de Rodez et je voudrais aborder le sujet de l'allongement de la durée de cotisation pour les retraites. Est-ce qu’elle ne risque pas de faire des perdants auprès des jeunes, par exemple qui commencent sur le tard ? Admettons qu'un jeune commence à 25 ans, moi je viens de finir mes études, il devra partir à la retraite vers 68 ans. Et certes, vous avez dit on vit plus longtemps, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on vit mieux. Quelles seront les conditions de vie des Français dans 45 ans, ça personne ne le sait. Donc est-ce qu’elle ne risque pas de faire des perdants chez certaines catégories de Français ? Et une réforme ne peut pas être vraiment une réforme, s'il y a des perdants et des gagnants d'un côté.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur et je passe à une dernière question, il y en aura d'autres évidemment tout au long de la soirée, on un certain temps. Allez y Monsieur.

Trabelsi KACEM

Bonsoir Monsieur le Président, merci d'être devenu à Rodez, je m'appelle Trabelsi KACEM retraité, je tiens à vous remercier personnellement d'être venu à Rodez comme Ruthénois. Maintenant je remercie Centre Presse de m'avoir permis de venir vous demander si c'est possible à vous et à Monsieur DELEVOYE, une chose simple : j'ai des enfants et petits-enfants que j'essaye d'aider, mais malheureusement des fois j'ai des mois difficiles pour aller au bout. Si c'est possible, Monsieur je vous le demande, parce que j'ai des mois difficiles j'ai des découvert des fois que moi, je voudrais bien si c'est possible et je vous le demande sincèrement, vous pouvez nous aider. Vous faites comme la retraite complémentaire, elle est payée le 1er du mois. Est-ce possible que la retraite de la Sécurité sociale, soit payée à partir du mois et non pas le 10. Je suis obligé Monsieur de perdre des euros, chaque fois j'ai des découverts et je dois faire vraiment un effort pour faire. Je vous le demande s’il vous plaît, j'espère partir, avoir une possibilité et ça, j'attire votre attention sur un fait précis, quand il s'était présenté Monsieur SARKOZY, c'était dans son programme.

Olivier BISCAYE (animateur)

Alors ce n'est pas Nicolas SARKOZY là, mais il va quand même essayer de répondre à la question, Monsieur le Président. Je vais reprendre votre micro mais parfait, merci beaucoup.

Trabelsi KACEM

Merci d'avance.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci. Pardonnez moi Emmanuel MACRON, mais bon, on détend l'atmosphère aussi comme on peut… Vous avez cinq questions, alors il y a cinq questions et j'attends vos réponses maintenant.

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Alors vous avez posé plusieurs questions, alors vous avez raison c'est aussi pour ça qu'on veut rebâtir le système, pour pas que ça change tout le temps. Alors vous disiez moi j'ai une règle du jeu, est-ce qu'elle va changer pour moi ? 53 ans, vous êtes, je dirais à la limite de ceux qui vont rentrer dans la réforme. Non mais, le premier point qui est important pour vous, c'est que tous les droits qui sont acquis ne changent pas. Donc ça le premier sujet. Deuxième point, de toutes façons, vous aujourd'hui, si je prends les règles c'est pour ça que je vous demandais si vous étiez dans une entreprise, les trois enfants, sous le contrôle du haut-commissaire vous ne pouvez pas partir avant 62 ans, aujourd'hui, et c'est d'ailleurs l'une des, entre guillemets, injustices, alors les structures après ne sont pas les mêmes de salaire et je ne stigmatise absolument personne, par rapport à personne d'autre, mais seriez vous infirmière à l'hôpital, vous pourriez partir à 57 ans si vous aviez eu 17 ans de carrière active. Donc c'est aussi ça qui n’est plus tellement compréhensible. Donc aujourd'hui vous partez, vous n'avez pas le droit de partir à 62 ans, l'âge légal c'est 62 ans. Dans la nouvelle réforme, enfin le changement si je puis dire de système, l'âge légal ne bougera pas, l'âge légal ne bougera pas. La question qui est posée pour votre génération, c'est est-ce qu’on va devoir cotiser un peu plus, pour que le système soit équilibré en 2025. Je n'ai pas la réponse aujourd'hui, la question elle a été posée par le Premier ministre à ce qu'on appelle le COR, qui est un organe indépendant, où il y a d'ailleurs des partenaires sociaux, des experts, des parlementaires, qui est chargé, vous en entendez peut-être le Conseil d'orientation des retraites, qui dit ce dont on a besoin et les manques de financement. Donc vous, les règles du jeu ne changeront pas quant à l'âge légal, on le laissera à 62 ans, il ne bougera pas. Je ne sais pas vous dire pour votre génération si je puis dire, ce qu’il sera demandé, ça dépend de ce que le COR nous dira en termes de besoins de financement, parce que l'un des points clés qu'on a mis, c'est que le nouveau système qui commence en 2025, il doit commencer équilibré ce qui est normal. Donc ça veut dire que si le COR nous dit il manque 8-10 milliards on devra dire il faut travailler un peu plus longtemps, ça c'est tout à fait vrai. S’il nous dit, c'est à l'équilibre en 2025, on n'aura pas besoin de faire d'effort. Ça c'est le premier point. Ensuite, et donc c'est ça qui prend en compte aussi vos enfants. Sur les carrières longues, alors vous n'êtes, je ne sais pas si vous êtes éligible au dispositif dit “carrières longues”, je ne sais pas à quel âge vous avez commencé à travailler.

Claudie SAVIN

Si on tient compte des années d’étude..

Emmanuel MACRON

Non parce qu'après

Claudie SAVIN

...après il y a les stages..non rémunérés

Emmanuel MACRON

Oui alors ça ça rejoint la question de Monsieur, je vais y revenir dans un instant. Mais le mot de carrière longue a un sens, je le dis pour tous ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, qui n'ont pas fait d'études longues ou de stages, il y a ce qu'on appelle le dispositif carrières longues, qui existe depuis 2012, qui avait corrigé la réforme de 2010 qui permettait à ceux qui avaient commencé à travailler avant 20, ans de partir à 62 ans même s'ils n'avaient pas tous les trimestres cotisés. Ça on le garde, ça ça ne bougera pas. Donc je le dis pour tous ceux qui ont des carrières longues, et qui peuvent être, qui peuvent avoir votre âge, plus jeune ou autre, ce dispositif reste, parce que c'est un dispositif de justice. Après, là où vous avez raison, et ça rejoint le point qui était fait par une autre d'entre vous et je vais y revenir, c'est on doit prendre en compte, vous avez parlé des carrières médico-sociales et ce sera mon dernier point de réponse à votre question, c’est les trois composantes que j'avais notées, vos filières de toutes façons, on va devoir très profondément les réformer, les réformer pour prendre en compte davantage les conditions de travail difficiles et pouvoir répondre mieux qu'on ne le fait aujourd'hui aux conditions de rémunération. On ne peut pas le faire en 6 mois, je ne vais pas vous mentir, parce que c'est une refonte en profondeur. On voit la crise qui en ce moment à l'hôpital et aux urgences, c'est une crise qui vient de loin, qui vient de 20 ans de serrage de boulons, qui avait des justifications pour tenir les comptes. Moi je ne critique personne, mais on a aujourd'hui des professionnels de santé, quels que soient leurs qualifications, leurs rôles à l'hôpital, ou dans le secteur médico-social, qui sont aujourd'hui en souffrance. Donc la réforme des retraites pour ces professions là, elle devra intégrer d'abord et avant tout une refonte en profondeur de la carrière, de sa revalorisation en termes financiers, mais aussi de la manière qu'on a de penser la carrière. On ne peut pas faire jusqu'à l'âge de la retraite, des métiers qui sont durs sur le plan physique, émotionnel, on ne peut pas être aide soignante, aide soignant, infirmier ou infirmières de nuit, jusqu'à la retraite, et a fortiori plus ça va durer, ce n'est pas possible. On doit repenser les carrières. On peut le faire un moment de sa vie, ça fait partie d'ailleurs, sans doute, des tâches surtout quand on le fait la nuit, qui justifient d'avoir des bonus et de partir plus tôt, mais nous-mêmes, je le dis nous l'Etat employeur, mais tous ceux qui sont dans ce secteur, doivent repenser ces catégories de carrière. Donc ça c'est un des chantiers qu'on a, quand je vous disais que, penser la retraite c'est penser le travail en miroir, c'est qu'on va devoir changer les carrières et les revaloriser. Ensuite vous m’avez une question, Anthony c’est ça, sur l'agriculture, le renouvellement des générations. C'est une des discussions techniques qu’il y a justement avec les syndicats agricoles, pour savoir comment on peut avoir une clause de cession et permettre de mieux valoriser le non-cumul. Je suis de très près le sujet agricole qui m'est cher, ma crainte aujourd'hui, elle n'est pas celle que vous décrivez, pour être honnête avec vous. Quand je regarde les 10 années qui viennent, notre pays va avoir 150 000, on a besoin d'avoir 150 000 jeunes qui s'engagent. On a de manière historique, un nombre d'anciens qui vont prendre la retraite. Et donc la clé c'est plutôt d'installer, de mettre le pied suffisamment à l'étrier aux jeunes, c'est ça la mère des batailles. Je regarde cette année, j'ai regardé les chiffres il n'y a pas longtemps, je crois qu'on a été à 13 000, il nous faudrait 15 000, pour vraiment avoir le minimum de renouvellement. Moi je tiens à ce qu'on continue à être une grande nation d'agriculture, parce que je veux qu'on produise au maximum nos aliments. C'est une forme de souveraineté, et je pense que nos citoyens le veulent de plus en plus. Donc un, la réponse à votre question c'est qu'on va le prendre en compte dans la construction de la carrière, c'est ce qu'on fait avec vos syndicats, pour qu'il y ait une clause de cession et que ça se favorise. Deux, pour aider les jeunes à l'installation, la clé elle est beaucoup plus sur l'aide à l'installation, et la prime pour reprendre le foncier, parce que la vérité c'est qu'il y a pas tellement d'anciens qui font du cumul emploi-retraite, il n’y en a pas tant que ça, mais il y a beaucoup d'anciens qui vendent aux plus jeunes assez cher l'exploitation, parce que c'est la soulte de la retraite, y compris d'ailleurs quand c'est quand c'est familial. Et donc ce qui est très dur aujourd'hui, c'est que le jeune qui commence sa carrière dans l'agriculture, il paye au prix de marché, mais qui est assez élevé, l'exploitation, parce que c'est en fait la retraite souvent de son père et de sa mère. Et donc c'est ça qu'il nous faut travailler, on a un système qui est en train d'être finalisé, on a commencé avec des prêts des prêts bonifiés, c'est quelque chose qu'on travaille avec les jeunes agriculteurs, mais c'est d'accompagner encore plus complètement sur l'achat de l'exploitation et le foncier agricole. Et le troisième élément, je l'avais dit au salon l'année dernière, c'est d'aider à l'accès au foncier, ça c'est clé. Mais je ne vois plus de risque sur ces sujets, le prix de rachat de l'exploitation et le foncier, que sur le cumul emploi-retraite des anciens. Sur ce sujet-là on l’intégrera dans le système par la clause de cession, c'est bien dans le cadre des discussions. Ensuite j'ai eu Marie-Thérèse je crois de la Poste. Alors vous l'avez dit et vous l'avez dit avec beaucoup d’émotion pour ce qui vous concerne. Et ce que vous avez dit est vrai. Moi, j’ai deux remarques. Je ne suis pas favorable à décaler l’âge légal pour une partie des raisons que vous évoquiez. Je pense, en fonction de ce que les experts nous dirons, qu’il faudra peut-être cotiser plus. Comme on vit plus longtemps, le bon sens nous conduira à dire qu'on va devoir cotiser plus longtemps. Il ne faut pas se mentir collectivement. La question, c'est : comment faire pour que ce soit juste ? C’est ça, ce que l'on est en train de collectivement débattre, mais ce n'est pas vrai que, quand on vous dit on pourra retourner à la retraite à 60 ans, ce n'est pas vrai. On ne peut pas continuer à gagner des trimestres de vie en bonne santé, arriver de plus en plus tard dans la vie active, et dire qu’on va, à 60 ans, prendre la retraite. Il y a un moment, quelqu'un paye. C'est simple, la retraite, c'est trois choses : la durée de cotisation, le niveau des cotisations, le niveau des retraites. Donc quand on vous dit “plus on part tôt”, ça veut dire : soit vous cotisez plus quand vous bossez, c'est de la perte de pouvoir d'achat pour les salariés, soit vous baissez les prestations quand vous êtes retraité, c'est de la perte de pouvoir d'achat pour les retraités. La seule chose qui ne fait pas de la perte de pouvoir d'achat pour les retraités et les salariés, c'est de cotiser davantage. Le système, il est ainsi bâti, il n'y a pas de solution magique. C'est la nation qui se tient elle-même. Par rapport à votre inquiétude, quand je regarde les 10 dernières années, on s'est beaucoup améliorés sur l'emploi des seniors. Aujourd'hui, le taux de chômage des seniors, il est inférieur au taux de chômage moyen dans la nation, il est de 6,1 %. Donc quand on dit : “attention, attention, tous les seniors sont au chômage”, ce n'est pas vrai. On s'est améliorés là dessus. Là où vous avez tout à fait raison, et c'est ce que vous exprimez, c'est que quand on est victime du chômage après 55 ans, c'est aujourd'hui très dur de retrouver un emploi, et donc l'un des combats qu'on doit mener mais qui n'est pas lié à la retraite, qui est la bataille qu'on a en matière de travail, c'est de continuer à former ou reformer, quel que soit l'âge, nos concitoyens. D'ailleurs, c'est ce qu'on a décidé, dans les 15 milliards d'euros qu'on a mis sur la formation, on forme aussi des seniors parce que vous pourriez vous retrouver à 53, 54, 55 ans, vous avez fait 30 ans dans une entreprise, elle ferme dans la région, il y a des offres d'emploi mais il faut faire six mois de formation dans quelque chose d'autre. Jusqu'à présent, on ne vous formait pas sur quelque chose qui dure six mois. Là, on a remis l'argent et on vous reforme. Et puis il faut collectivement qu'on change l'état d'esprit de nos entreprises. Il y en a qui... Oui ! Mais c'est un travail et on est en train de le faire. On est en train de le faire. Ça ne passe pas par la loi. C'est de se dire que quelqu'un qui a emmagasiné cette expérience ne fait pas la même chose que quelqu'un qui a 35 ans. Il peut coûter plus cher parce qu'il est plus loin dans la carrière. Il ne fait pas les mêmes choses, mais il a acquis une expérience, des réflexes qui est un trésor emmagasiné, qui vaut quelque chose dans l'entreprise. Exactement. Et donc ça, c'est aussi quelque chose sur lequel on est en train de travailler branche par branche, et ça fait partie de ce sur quoi on doit continuer à améliorer les choses. Mais donc il n'y a pas de fatalité sur l'emploi des seniors, le chômage des seniors a baissé. La clé, maintenant, c'est de continuer à changer la mentalité, certaines entreprises ont commencé à le faire mais c'est trop rare, et de continuer à former les plus de 50-55 ans parce qu'on a peut avoir encore des années et des années de vie active. Il y en a qui veulent travailler aussi au-delà de l'âge légal, qui veulent continuer à avoir du travail ou qui veulent avoir une retraite qui est encore bonifiée et donc travailler même au-delà des 64 ans. Donc ça, on va continuer à le faire. Mais là où vous avez raison, moi, je tiens beaucoup à ce que vous avez dit, c'est une refonte en profondeur du travail. Vous en donnez un exemple avec l'emploi des seniors, on en avait un exemple sur les professions médico-sociales. Charles, sur l'allongement de la durée de cotisation, alors oui, ce que vous avez dit, c'est vrai. Mais est-ce que c'est une injustice ? Le système, il est ainsi fait que vous avez des temps de vie où la nation, elle... Moi je n'aime pas parler de dépenses quand on parle de santé ou d'éducation. C'est un débat que j'ai eu avec plusieurs, j'assume de parler d'investissement. La nation, elle investit dans vous, pour que vous soyez en bonne santé, bien éduqués. Là, c'est la solidarité nationale qui, généralement, paye en tout cas une bonne partie de vos études et puis qui va faire que vous êtes en bonne santé et vous arrivez à un certain âge. Puis ensuite, c'est vous qui contribuez à la vie de la nation en payant des impôts par la solidarité nationale et des cotisations quand on parle de la maladie ou les retraites, puisque c'est l'objet de notre discussion du jour. Il est normal, si on veut que le système tienne, que ce soit juste en terme de cycle de vie pour tout le monde. Donc si vous faites le choix de rentrer plus tard dans la vie active, il est normal que ça décale, en quelque sorte, le départ de cette vie active pour retrouver une vie où, à nouveau, la nation va vous rendre ce que vous lui avez donné par la retraite. Parce que si je dis “on peut rentrer de plus en plus tard et ça n'a aucun impact, vous partirez toujours au même âge”, je réduis encore la durée de cotisation. Vous voyez bien que c'est impossible d'avoir de plus en plus… On vit de plus en plus longtemps en recevant du système, mais ceux qui contribuent restent de moins en moins longtemps dedans. Ça ne marchera pas. Par contre, pour corriger les effets que vous décrivez. Bon ! Un, on garde l'âge légal à 62 ans, ça veut dire qu’on a le droit de partir à 62 ans. C'est ça, l'âge légal. Ça, ça ne bougera pas. Mais à 62 ans, aujourd'hui, vous partez et vous avez une retraite qui n'est peut-être pas votre retraite à taux plein si vous n'avez pas tous vos trimestres. Si vous rentrez à l'âge que vous avez dit, vous pouvez partir à 62 ans, vous n'avez pas toute votre retraite. C'est un choix, il est libre. Demain, ce sera pareil. Vous avez cotisé vos points, vous pourrez toujours partir à 62 ans, mais vous n’aurez peut être pas tous vos points, surtout si vous êtes rentré tard sur le système. C'est pour ça que l'on parle souvent d'âge pivot. L'âge pivot, c'est celui qui annule toutes les décotes. C'est, quand bien même vous n'avez pas tous vos points aujourd'hui, tous vos trimestres, il y a un âge où on considère que là, vous avez la retraite à taux plein. C'est les fameux 64 ans d'âge pivot aujourd'hui. C’est pour ça que vous avez un âge légal et un âge pivot. Qu'on choisisse d'avoir un nouvel âge pivot dans le système, qu'on choisisse que ce soit simplement un nombre de points, donc en équivalent de durée de trimestres, demain. De toute façon, plus vous rentrez tard, plus vous devrez cotiser longtemps. Mais vous aurez un âge en dessous duquel ce n'est pas possible de partir, ça restera 62 ans, et un âge que dans le débat on doit définir, qui est celui auquel vous avez plus de décote par rapport à votre système. Sinon, ce ne serait pas juste pour ceux qui commencent à travailler plus tôt. Monsieur TRABELSI, merci pour votre enthousiasme. Non, le point que vous soulevez est un vrai sujet, et c'est un sujet qui paraît technique mais qui est très important pour beaucoup de nos concitoyens. C'est pour ça qu'on a fait le prélèvement à la source, vous savez. Le prélèvement à la source, on l'a fait parce que, pour beaucoup de gens, le fisc, on faisait de la gratte. On faisait 10 jours avant, vous le savez bien. Donc là, on met tout concomitant au moment où la paye tombe. Vous avez pu, même quand ceux qui étaient mensualisés, ça tombait vers le 20, tac, on mettait de côté et on se disait, merde, c’est là où on était en découvert. On réduit les découverts et le surendettement. Et donc ce qu'on veut faire, c'est simplifier les choses et que les choses tombent à une date connue et fixe. Donc le prélèvement à la source permet d'aller dans ce sens-là puisque ça tombe le jour où vous touchez, et on va regarder... Ça n'a rien à voir avec la réforme, on peut le faire avec le système actuel, c'est de dire, comme vous l'avez dit avec les complémentaires : on choisit le début du mois, le premier jour du mois pour vous donner un repère. Moi, je trouve que c’est plutôt de bon sens. Vous me le direz le jour où vous l'aurez parce que j'ai compris que… Sinon, vous reviendrez dans 10 ans dire…

Monsieur TRABELSI

L’ancien président avait dit que.

Emmanuel MACRON

Vous mettrez ça sur le compte de Nicolas SARKOZY, mais vous direz : “il m'avait dit dans son programme…” Mais on va regarder ça, et on essaiera de le faire.

Monsieur TRABELSI

Je vais juste dire un petit mot, je vous promets, je vous donne ma parole, je connais très bien monsieur le maire, je lui dirai.

Emmanuel MACRON

Oui, merci beaucoup. Mais je vais être honnête, le maire n'y est pour rien. Mais on va regarder ça.

Olivier BISCAYE (animateur)

Emmanuel MACRON, deux questions que je voudrais prendre de la PQR, presse quotidienne régionale. Une question pratique mais elle est utile pour tout le monde, on  a eu beaucoup de questions. Une question de Paris-Normandie, Alain BERTRAND, 55 ans : pourra-t-on, avant le vote de la loi, à l'aide d'un simulateur, comparer le montant de sa pension avant et après la réforme ? Je crois qu'il y a des projets de plateformes, c’est ça ?

Emmanuel MACRON

Oui. Alors là dessus, il faut qu'on s'entende. Le simulateur individuel, il faut qu'on ait fixé les paramètres. Donc d'abord, je vous le dis, quand je vois parfois des simulations qui sont faites, il y a des journaux qui en ont sorti, des des gens qui font des sites, c'est de la pipe complète. C'est des trucs, c'est des gens qui mettent des hypothèses qui n'existent pas, elles ne sont pas fixées. Les hypothèses fixées ,ce sont celles que je vous ai donné là. Donc on n'a par exemple pas fixé comment on calcule la valeur du point. Ça, c'est un des chantiers qui est en négociation. Donc là, il faut qu'on continue le travail. On s'est donné jusqu'à fin d’année, janvier. Je pense qu'il faut être raisonnable. C'est janvier / février, on pourra avoir ces paramètres-là. Si on arrive à converger… Moi, je pense qu'il faut prendre le temps sur ce sujet et bien le faire. Si en janvier / février, on a les idées claires, qu'on voit des vraies convergences, on sait qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord du tout avec la réforme. Moi je respecte ça, mais il faut qu’on ait tous honnêtement parlé, qu'on ait les idées claires. Si en janvier / février, sur ce qui permet de faire une simulation, c'est à dire le nombre de points, la valeur du point, etc... Les grandes règles, on sait le mettre en place, à ce moment-là, on pourra mettre en place un simulateur. Moi, mon objectif,  c'est qu'on puisse mettre en place à ce moment-là et que les gens puissent commencer à trouver un repère. Est-ce qu’il pourra être individualisé ? Il me montre un truc, Jean-Paul DELEVOYE, en disant “étude d'impact”. On continuera de le faire dans la foulée. La grande difficulté du système, c'est que comme il commence à vivre en 2025, c'est très dur de le comparer à une situation aujourd'hui. C’est l’effort collectif qu'on doit faire, c'est de se projeter.  Et quand les gens parlent de gagnants-perdants, ça n'a pas grand sens par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui parce qu'on parle d'un système qui commencera, pour certains, à vivre en 2025, et qui sera pleinement déployé en 2040. Donc je veux dire, il faut regarder ce que donnerait votre situation avec le système actuel, vu les accidents de carrière, etc... Donc il y aura, oui, si en janvier février, on arrive à avoir toutes ces conditions-là, l'objectif que je poursuis, c'est qu'on puisse présenter les grands termes de ce qui serait une loi cadre. Comment je vois cette réforme collectivement ? C'est que là, on arrive, par ce travail, tous ensemble, à converger et à trouver les grands principes. Sur cette base-là, on pourra avoir une étude d'impact un peu générale et avoir des mécanismes de simulation. Est-ce qu'on arrivera à faire des simulations individuelles, les cas étant si spécifiques ? Je ne sais pas vous le dire, on va essayer. Mais que chacun puisse se repérer en tout cas par grandes catégories et comprendre le système futur et le rythme. Un des points qu'on devra purger entre janvier et mars, c'est le rythme de transition. Je le disais, il y a certaines carrières, on parle des infirmières, les infirmières, ce n'est pas vrai qu'on le fera du jour au lendemain. Je vais être clair, je ne saurai pas le faire. On ne peut pas, en 2025, basculer tout le monde, parce que les carrières sont ainsi construites. Aujourd'hui, quand vous êtes infirmière, je le disais dans l'hôpital, vous n’êtes pas bien payés mais vous avez des compensations qui sont liées au fait que vous pouvez partir à 57 ans si vous avez vos 17 ans de service actif. C'est injuste. Toutes celles et ceux qui ont ça, il faut leur laisser. Ceux qui ne l'ont pas tout à fait, ce serait injuste de leur dire : “d'un seul coup, vous perdez tout ça”. Donc on va mettre de la transition. Ça aussi, on donnera la transparence janvier-mars. Ensuite, on aura une loi cadre, et ce qui doit aller au vote, c'est une loi cadre qui fixe en quelque sorte les grands principes…

Olivier BISCAYE (animateur)

Pour l’été, c’est ça ?

Emmanuel MACRON

Si elle peut être même présentée avant... Moi, je veux dire, plus vite on donne la transparence, mais il ne faut pas que ça aille après l'été. Il faut ensuite qu'elle soit débattue par le Parlement, qui aura peut-être à coeur de la modifier, de l'aménager, etc... Mais qu'on ait ensuite cette loi cadre qui permette de faire rentrer le nouveaux système. Et puis ensuite, on aura une gouvernance, c'est à dire que on ne va pas figer le système pour 20 ans. C'est aussi je crois ça, la force. On va fixer des règles absolues, 62 ans pour l'âge légal, les règles de valeurs, pour ne pas que quelqu'un décide dans 5 ans, dans 10 ans, de dire : “ on déchire tout et on décide de faire s'effondrer les retraites ” . On empêchera ça pour protéger le pouvoir d'achat des retraités. Je veux qu'on le mette dans les règles d'or, parce qu'on a bien vu à quel point c'était sensible. Et ensuite, on aura une règle d'organisation collective où, chaque année, il faut que les partenaires sociaux, les syndicats, donc les représentants des salariés, les représentants des employeurs, les représentants de la nation. Parce que la nation va contribuer, il y aura grosso modo 70 % de cotisation et 30% d'impôts pour financer le tout. Donc il faut qu'il y ait une espèce de collège indépendant qui, chaque année, puisse débattre de cela en se disant : “ voilà dans quel sens on doit bouger et voilà comment on fait évoluer le système progressivement dans le temps de manière transparente ” . Et donc une autorité indépendante qui, chaque année, dira : “ voilà comment la population évolue, voilà comment les gens, l'espérance de vie évolue ” , ça, ce sera transparent, autorité indépendante qui donnera l'information à tout le monde. Et puis tout le monde devra prendre sa responsabilité, partenaires sociaux, législateurs, pour dire chaque année s'ils ont besoin de faire évoluer le système, parce que peut-être que le système va durer comme ça et que les règles qu'on fixera cette année pourront évoluer, mais qui pourra le faire en responsabilisant chacun. Mais ce que je ne veux pas, moi, c'est qu'on ait un système figé pour toujours. Ça n'aurait pas de sens. Je ne veux pas qu'on ait un système automatique qui se pilote sans qu'il y ait des décisions. Je ne veux pas qu'on ait un système qui soit à la seule main du gouvernement, parce que 70 % au moins de son financement, ce seront les salariés, et donc les partenaires sociaux doivent avoir une responsabilité dans le système. Et une responsabilité, ça veut dire aussi qu’on est co-responsables de son équilibre. On ne peut pas dire : “on laisse le déficit filer”, parce qu'à la fin, il y a toujours quelqu'un qui paye.

Olivier BISCAYE (animateur)

Une précision avec une réponse rapide, s’il vous plaît. Sur l'âge pivot, 64 ans, vous l'avez évoqué, on a vu qu'il y avait peut-être, je ne sais pas si c'est du flottement, de la confusion. Ça a été demandé dans un rapport. Est-ce que vous maintenez, est-ce que vous revenez dessus ? Qu’est-ce que  vous pouvez nous dire ?

Emmanuel MACRON

D'abord, je ne vais pas purger le débat. C'est un des grands chantiers qui est avec les partenaires sociaux. Je le disais, notre système marche comment aujourd'hui ? 62 ans l'âge légal, vous ne pouvez pas partir avant, sauf quand vous êtes dans un régime spécial ou que vous êtes ce qu'on appelle une catégorie active, vous pouvez partir en fonction de si vous avez fait généralement 17 ans pour les catégories actives, et puis selon les régimes, vous pouvez partir à 52, 57 ans. Sinon, c'est 62 ans, l'âge légal. Ensuite, vous avez... Si vous partez à 62 ans, que vous n'avez pas tous vos trimestres, vous avez ce qu'on appelle une décote, c'est-à-dire que par rapport à la retraite à taux plein que vous devriez avoir, vous avez une décote qui est de 5 % par an quand vous partez à 62 ans sans avoir ce taux plein. 64 ans, c’est l’âge pivot, qui fait que, quand bien même vous n’avez pas encore tous vos trimestres, la décote s’annule. Et donc, vous avez votre retraite à taux plein, pour une bonne catégorie. Et puis, vous avez ensuite un régime de surcote. Le problème qu’on a, c’est que quand vous avez eu une carrière qui a été très fracturée, ce système n’est pas juste non plus. Donc, j’y reviens tout de suite parce que… Exactement, les femmes en particulier, dans beaucoup de professions, dont la carrière est interrompue, elles n’ont pas la retraite à taux plein généralement avant 67 ans. Elles vont chercher l’âge d’équilibre et l’annulation de toute décote à 67 ans. Et on a 20 % des femmes qui, aujourd’hui, dans notre société, travaillent jusqu’à 67 ans pour avoir la retraite à taux plein. Donc, quand on me dit : la retraite, elle est à 62 ans pour tout le monde, c’est faux. 20 % des femmes vont travailler jusqu’à 67 ans, parce qu’elles ont eu une carrière hachée, parce que le système ne prend pas bien en compte la maternité, parce que le système les pénalise plutôt, pas simplement en salaires, ça c’est vrai déjà, mais en plus, en prise en compte des trimestres. Donc, ça, on veut le corriger. Donc, par rapport à ça, dans le système à venir, on gardera 62 ans. Et puis, on a deux possibilités : soit on fait bouger l’âge de référence, ce qui est la proposition du rapport, en effet, qui est de dire, vous pouvez, même si vous partez à 62 ans, même avec le nouveau système, si vous avez sous-cotisé, vous ne pouvez pas avoir la retraite à taux plein. Et l’âge de référence, il est fixé en fonction des besoins de financement du système. Donc, là, à court terme, ça dépendra de la réponse que le fameux Conseil d’orientation des retraites nous fera fin novembre. Et puis, en fonction de cette expertise faite chaque année, on devra le faire évoluer. Il y a une autre façon de faire, que certains spécialistes proposaient, qui est de dire : vous supprimez tout âge de référence, et vous ne prenez que la durée de cotisation, et donc le nombre de points. Là, il faut que ce soit au débat. Parce qu’on peut penser que c’est plus juste de ne prendre que la durée de cotisation. Par exemple, si je suis provocateur, Charles, qui me disait tout à l’heure : ‘’Moi, je vais rentrer tard dans la vie active. J’ai fait des études, j’ai fait le choix de faire des études, etc…’’ Si je ne prends que la durée de cotisation, ce n’est plus juste, parce que je vais le faire travailler très longtemps. Il n’y a aucune raison, il paraît être en bonne santé. Comme il a fait des études longues, il va avoir un métier sans doute moins pénible que ceux qui ont arrêté les études plus tôt, etc… Je vous provoque, je le fais exprès. Mais je vais de l’autre côté, si je ne regarde que la durée de cotisation, continuer à avoir des gens qui ont des carrières très hachées, qui vont continuer à travailler très tard pour avoir le taux plein. L’intérêt de cet âge pivot, c’est, à un moment donné, de dire : on annule toutes les décotes et on dit, vous pouvez partir à taux plein à cet âge-là, parce qu’il y a suffisamment d’accidents de la vie. Voilà, donc ça, c’est au débat, mais c’est pour vous faire comprendre que les deux mécanismes ne s’excluent pas l’un, l’autre. C’est, après, un choix collectif qu’on fera en fonction des références qu’on veut se donner dans le nouveau système.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci, Monsieur le Président. Alors, on passe à une nouvelle série de questions. Voilà, j’ai beaucoup de questions. Alors, j’avais vu ici, Monsieur. Ne vous inquiétez pas, tout le monde va pouvoir poser des questions. Questions courtes, je le redis. Levez-vous, nom et prénom. Allez-y, Monsieur.

Christian MEUNIER

Bonjour, Monsieur le président de la République. Christian MEUNIER, retraité, actif, président d’une association, qui s’appelle Aéré 46, dans le Lot, qui accompagne les malades chroniques et respiratoires. Comme vous pouvez le constater, le monde bénévole augmente, et en ce moment, il s’essouffle aussi, en même temps. Et c’est beaucoup de personnes qui ont, donc, cette carrière cassée par une pathologie chronique, et grave, et je peux prendre mon cas personnel. J’ai 480 adhérents au sein de mon association, qui, eux aussi, sont dans cette pénibilité, et qui se retrouvent automatiquement en arrêt de travail par la pathologie. Ils vont se donner en tant que bénévoles. Serait-il possible, éventuellement, de valoriser le temps de bénévolat qu’ils font, pour aider les autres ? Voilà, Monsieur le président de la République,

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci pour votre question. Je passe à une question ici. Je vous ai vu, Madame, et ici, de ce côté. Monsieur. Le micro fonctionne, allez-y.

Anthony DELOBRE

Bonsoir, Monsieur le Président. Anthony DELOBRE, 30 ans et gérant d’une entreprise de bâtiment avec mon frère, sur Rodez. Donc, ma question est simple : c’est que depuis qu’on est tout petits, on nous dit que, nous les jeunes, on n’aura jamais de retraite. Donc, avec votre système, qu’est-ce qu’il en sera ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Question précise. Merci beaucoup. Allez, par ici, Madame, juste devant. Est-ce que le micro peut venir par ici ? Allez-y. Posez votre question, présentez-vous, Madame.

Michèle SITURE-DELMAS

Bonjour, Monsieur le Président. Je m’appelle Michèle SITURE-DELMAS, je suis professeur à la retraite, mais je suis surtout la maman de 4 enfants qui travaillent beaucoup. Ils cotisent beaucoup, et notamment mon fils de 25 ans, qui est éleveur laitier, et qui se pose bien des questions, parce que lui est au réel, mais dans l’agriculture, il y a quand même deux régimes, avec le système de forfait et de réel. Il cotise donc énormément, et avec la diminution importante du nombre d’actifs, il se pose la question de quel montant de retraite il aura, alors qu’il aura cotisé beaucoup. Voilà.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci pour votre question. Une question ici, et je prends des questions là. Madame, je vous ai vu, ne vous inquiétez pas. Monsieur, ici, il a une question. On a le temps, on a encore un peu de temps devant nous, je crois, Monsieur le Président, donc on peut encore prendre des questions. Allez-y.

Patrick MAVIELLE

Bonjour, Monsieur le Président. Patrick MAVIELLE, médecin généraliste aveyronnais et médecin sapeur-pompier. Juste, je voulais vous poser, un petit peu comme le bénévolat, mais là, c’est sur le volontariat : où vous en êtes sur la bonification des points de retraite sur le travail des pompiers-volontaires, je dirais la pénibilité des pompiers-volontaires ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci, Monsieur, pour votre question. Madame, votre question, s’il vous plaît.

Annabelle MONTEL-ESTEVE

Bonsoir, Monsieur le Président. Je m’appelle Annabelle  MONTEL-ESTEVE. J’ai 43 ans et je suis avocat au barreau de l’Aveyron depuis 18 ans, dont je suis depuis 2 ans le bâtonnier. Vous connaissez les inquiétudes de la profession d’avocat, des 60 avocats de mon barreau, mais surtout des 70 000 avocats de France, ainsi que de la plus grande majorité des professions libérales de ce pays, qui vous ont déjà fait part de leurs inquiétudes, qui sont tout à fait légitimes. Les professions libérales de ce pays, Monsieur le Président, se sentent malmenées par ce projet. Nous avons l’impression que vous voulez nous confisquer nos régimes de retraite, nos caisses qui sont autonomes, qui ne coûtent donc pas un euro à l’Etat ou à la société, et qui sont aussi solidaires, puisque la Caisse nationale des barreaux français verse presque 100 millions d’euros par an au régime général, régime auquel nous n’avons pas droit. Nous avons l’impression, Monsieur le Président, que ce régime va créer des charges supplémentaires pour les avocats, des charges d’une extrême lourdeur, puisqu’il est prévu qu’elles soient progressivement mises en place sur 15 ans, ce qui signifie qu’elles sont extrêmement lourdes. Je tenais à vous dire, Monsieur le Président, que dans mon barreau de 60 avocats, j’ai déjà 2 confrères qui se sont confiés à moi, à la fois en colère et à la fois les larmes aux yeux, parce qu’ils aiment profondément cette profession que nous exerçons dans les milieux ruraux. Nous assurons ce maillage territorial là où l’Etat ne l’assume plus depuis des années. Nous assumons cet accès à la justice dont ont besoin parfois, bien souvent, des populations fragilisées. Et ces confrères m’ont dit aujourd’hui : si le système prévu tel que vous l’avez prévu, passe dans ces termes-là, ils devront arrêter leur profession. Vous avez parlé des femmes, Monsieur le Président, effectivement, les avocats qui seront le plus touchés, ce sont les jeunes, ce sont les femmes aux parcours moins linéaires, ce sont également les avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle, pour garantir un accès équitable à la justice aux plus fragilisés. La question, Monsieur le Président, est la suivante : ce régime de retraite va faire disparaître des centaines d’avocats, en France. Est-ce que c’est votre volonté ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci, Madame. Monsieur le Président, 5 questions, 5 réponses.

Emmanuel MACRON

Oui, alors votre première question, Christian, merci beaucoup, sur les maladies chroniques et la prise en compte du bénévolat, qui rejoignait la question de Monsieur. Alors, ça, c’est, en effet, l’un des chantiers qu’il y a dans notre système. Plus on prend en compte du non-contributif, plus de toute façon, il faut qu’on le finance par la solidarité, à ce moment-là. Donc, soyons clairs : c’est la part qu’on ne financera plus par les cotisations, mais par l’impôt. Ce qui est vrai, c’est que notre pays, aujourd’hui, a un formidable trésor, qui sont ses associations, ses bénévoles, le volontariat des pompiers, et vous l’avez rappelé. Mais aussi, je veux le dire ici parce que, peut-être qu’on l’évoquera, mais le rôle de ce qu’on appelle aujourd’hui des aidants, qui peuvent ne pas être dans des associations, mais ce sont des bénévoles pour leur famille ou leurs proches, et qui, s’ils n’étaient pas là, en quelque sorte, la personne qu’ils aident, dont ils s’occupent, serait à la charge de la société. Aujourd’hui, notre système est, en effet, aveugle pour eux. Donc, on a commencé, d’ailleurs, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale de l’année prochaine, pour la première fois, on va prendre en compte la situation des aidants, et bonifier, justement, leur permettre d’avoir une bonification, un congé, et valoriser cela. Moi, je suis très favorable à ce qu’on puisse le prendre en compte dans le système de retraite. Simplement, il faut le prendre en compte, et qu’on accepte que ce soit l’impôt qui finance cela. Parce que si on veut qu’il y ait une solidarité, et que ceux qui aident, ceux qui sont bénévoles et qui s’engagent, aient en quelque sorte un bonus, on ne peut pas demander aux autres travailleurs de cotiser pour cela. On peut le demander à la solidarité nationale, et à ce moment-là, c’est un impôt. Ça fait partie des sujets qui sont à la discussion, mais moi, je considère que ça fait partie des sujets intelligents. Est-ce qu’on pourra prendre toutes les situations de bénévolat ? Je ne saurai pas vous le garantir, mais de pouvoir, en tout cas, mieux valoriser bénévolat, et pour répondre tout de suite à la question de Monsieur, le volontariat, oui, on sait que c’est un des vrais débats qu’on a avec les sapeurs-pompiers volontaires, qu’ils passent beaucoup de temps. On a déjà aujourd’hui un système qui bonifie, on le sait, mais pas suffisamment, en tout cas, ça fait partie des discussions qui sont en cours. Moi, je suis très sensible aujourd’hui, justement, pas seulement au mouvement, mais enfin à l’engagement autour de cela, donc ça fait partie des choses qui sont à la discussion, et qu’on doit, d’ici le mois de janvier, purger. Simplement, à chaque fois, moi, ce que je demande, c’est que, face aux droits nouveaux concrets, on soit honnêtes collectivement avec la ressource qu’on y met. Sinon, je serais complètement démago, à vous dire ce soir : ‘’on va le prendre en compte’’. Parce que quelqu’un doit le payer, et donc, ça, c’est la partie solidaire du système. Mais j’y suis favorable, et je suis aussi très favorable aux aidants. Je pense aux parents qui ont un enfant à charge, qui est en situation de handicap, qui ont des personnes en situation de dépendance, cas de figure qu’on a de plus en plus, ou un conjoint. Quand ils gardent cette personne, il faut sans doute qu’on ait une bonification du système de points, par rapport à quelqu’un qui ne travaillerait pas du tout. Parce que c’est quelqu’un qui a une activité qui n’est aujourd’hui pas valorisée dans la société comme un travail, mais qui est, au fond, un travail, et qui, d’ailleurs, épuise parfois beaucoup, qui nécessite du répit. Et donc, ça, c’est une réflexion qu’on doit avoir. Parce que pour la collectivité, ça a une valeur. Et moi, je pense qu’on peut se poser la question du bénévolat. Alors après, moi, je suis attaché à ce que, pour le bénévolat, on garde une part gratuite aussi. Il faut qu’il y ait une valorisation, mais le sens de l’action gratuite pour la nation, ça veut dire aussi qu’il n’y a pas forcément une compensation. Parce que c’est un engagement qu’on donne. Je pense que ça, c’est important. Anthony, ce que vous avez dit, c’est exactement ce pour quoi on fait la réforme, cette transformation, qu’on refonde les choses. Moi, j’ai regardé, depuis des années, un jeune qui rentre dans le système, il dit, moi, j’entends depuis que je suis né, et j’ai 10 ans de plus que vous, mais je vous rassure, je suis dans la même situation, on entend à chaque fois : ‘’le système va péter, il faut faire une réforme, et il faut allonger’’. Je pense qu’il va peut-être falloir, en fonction de ce que les experts nous diront, travailler un peu plus, mais en tout cas, le système, si on veut un jour qu’il soit juste et qu’il donne de la visibilité à tous les jeunes, il faut le refonder sur un pacte de confiance. Ce pacte de confiance, c’est, je crois, le système qu’on propose. Et donc, le jeune que vous êtes, il a acquis tout ce qu’il a acquis dans le système actuel, il va continuer pendant 5 ans, mais vous aurez ensuite un système lisible, où tous les points que vous achetez, que vous cotisez, ce seront des points qui seront acquis. Vous aurez votre compte, c’est un droit. Cet argent ira pour financer vos anciens, mais vous, ce droit, c’est un droit que vous contractez à l’égard de la nation. Il est imprescriptible, et ça, ce sera mis dans la règle d’or. Et donc, ce sera mis dans la loi, avec une valeur extrêmement forte. Ça, ça ne pourra pas bouger, ce ne sera plus négociable. Et dans la règle d’or aussi, il y aura les mécanismes de valorisation de ce point, ce qui permettra, une fois que cette règle d’or sera passée, de voir comment le point se valorise d’année en année. Et la seule chose que pourront bouger ensuite les partenaires, en fonction de ce que les experts diront, ce sont d’autres paramètres, qui peuvent être, en effet, la durée, mais ils devront s’en expliquer à la lumière de ce que les experts disent, les éléments de cotisation, mais rien de ce qui sera dans la règle d’or. Donc, le système qu’on va refonder, il sera plus lisible, il sera le même pour vous et tous ceux de votre âge, quel que soit leur secteur d’activité. Vous pourrez le suivre, là, ce ne sera pas avec un simulateur, mais avec un compte en ligne, qui vous donnera à chaque moment de la vie, là où vous en êtes, ce qui donne de la crédibilité, et avec dans la règle d’or des choses qui sont imprescriptibles et qu’on ne pourra plus bouger. Donc, c’est pour ça que je pense que c’est un système qui permettra de rebâtir la confiance, là où aujourd’hui, les gens, comme ils se disent ‘’le système, je ne le comprends plus’’... Et puis, je prends votre exemple, votre entreprise, si elle marche moins bien, demain, vous allez passer à la ville de Rodez. Il va vous embaucher, vous allez changer de caisse de retraite du jour au lendemain, passer dans un autre système. Après, vous allez reprendre une activité pour un autre employeur, vous changez encore de caisse de retraite. On a des parcours aujourd’hui, où vous avez 4, 5 caisses de retraite différentes, avec des règles différentes, avec des droits acquis qui ne sont pas les mêmes, que vous perdez quand vous passez d’un régime à l’autre, ce qui est profondément injuste et illisible. Ca, ça se terminera avec la nouvelle réforme. Michèle, alors, sur votre fils, puisque la question que vous avez posée n’était pas pour vous, mais pour votre fils qui est agriculteur. Aujourd’hui, nos agriculteurs, ça rejoint la question d’Anthony, nos agriculteurs ont des petites retraites, parce que pendant très longtemps, ils n’ont, ou pas cotisé, ou sous-cotisé, et très longtemps, ils ont eu un régime extrêmement injuste. Ça s’est corrigé ces dernières décennies. Ça reste encore extrêmement faible avec un régime qui est propre. Et votre fils et vous verrez que j'utiliserai cet exemple pour aussi vous répondre maître. Dans quelques instants pour les avocats. Il est dans un système, celui des agriculteurs où si je regarde il y a 40 ans, je reprenais les chiffres pour ne pas vous dire de bêtise, mais les agriculteurs au début, aujourd'hui, on a trois actifs pour dix agriculteurs retraités. Mais il y a 40 ans, c'était complètement l'inverse. Et donc on a une démographie qui s'est inversée. Donc aujourd'hui, si je reste avec le système actuel, en fait, il y aura une retraite qui restera faible mais c'est la solidarité nationale qu'il le paiera. Ce ne sont pas ses cotisations. Les cotisations de ceux qui travailleront derrière. C'est les impôts que tout le monde paye aujourd'hui. Ce qui est à la fois une forme d'injustice et ce qui n'est pas satisfaisant et ce qui crée de l'angoisse parce que chacun voit la démographie de sa profession. Quand on voit qu'on a trois actifs pour 10 retraités, on dit, le système va péter. Moi je n'aurai pas ma retraite. Ce n'est pas vrai parce qu'on a laissé personne tomber. Mais ce que je dis là pour les agriculteurs c'est encore plus vrai pour les mineurs. Les mineurs d'hier qui étaient avant beaucoup plus nombreux que les retraités. Aujourd'hui, à plus de 80 % nos retraités mineurs et Dieu sait qu'ils ont une vie difficile. Il y en a dans la région. Il y en a dans la région qui nous est cher avec Jean-Paul DELEVOYE. C'est la solidarité nationale qui paye leurs retraites. Ce ne sont plus les actifs. C'est pour ça que le système ne peut plus marcher ça. Avec des régimes différents dont les équilibres démographiques bougent. Donc dans le système qu'on propose, votre fils, il va rentrer comme tous les autres et il va cotiser des points. Il va rentrer dans un système de retraite où il va acquérir. Et puis il est jeune, il a 25 ans. Des points, il aura derrière les allégements comme s'il est en plus comme les autres indépendants qui vont avec. Il y a des cotisations qui vont baisser. Je regardais là aussi et je ne peux pas vous dire de bêtises sur les agriculteurs. La cotisation minimale dont il faut s'acquitter pour acquérir un trimestre elle va baisser dans le nouveau système parce qu'aujourd'hui le système comme il est sous équilibré, la MSA, qui n'est pas du tout sa faute, elle a géré quelque chose qui ne tient plus. Elle rééquilibre en faisant surcotiser par rapport aux systèmes cibles. Les cotisations pour agriculteurs, elles seront moindres dans le nouveau système et il va se retrouver dans un système comme lui en plus, il commence à cotiser dès le début de sa carrière ou il ne pourra pas partir avant 62 ans. S'il a tous ses trimestres, tous ses points, il pourra partir à 62 ans et il n'aura pas moins que 1 000 euros. Quand je regarde la retraite de nos anciens dans l'agriculture, parfois qui, est à 400/500 euros parce qu'ils n'ont pas tous leurs trimestres. Parce que surtout, on a des femmes qui n'ont jamais cotisé, qui ont aidé à la ferme pendant des décennies, qui n'ont jamais été reconnu et qui donc ont la retraite qui n'est même pas à taux plein. Ça c'est fini dans le nouveau système. Ce qu'on appelle le minimum contributif, il sera à 1 000 euros. Et donc votre fils dans le nouveau système il n'aura pas moins de 1 000 euros. Et 1 000 euros, comme je me suis engagé, il sera dans la règle d'or. Donc là-dessus, le nouveau système parce qu'il y a justement plus à regarder la démographie de sa profession en son sein. Vous pouvez être assuré, il n'a pas à avoir ses angoisses et de regarder, c'est un jeune avec beaucoup de retraités. Je souhaite aussi qu'il y ait beaucoup de jeunes qui deviennent agriculteurs je le disais parce qu'on en a besoin. Je sais qu'il y a eu des années difficiles. On se bat sur le lait. On va continuer à se battre pour que le prix d'achat soit bon et que ça revienne dans la cour de la ferme. Cela va mieux que ça n'a été il y a 18 mois mais ça reste encore très dur. Mais c'est fragile, c'est très fragile. Mais c'est aussi ce qu'on essaie de faire avec les États généraux de l'Alimentation. J'aurai l'occasion d'en parler avec nos d'exploitants agricoles, mais on va continuer à se battre. J'ai répondu sur la bonification des pompiers volontaires ça fait partie du système mais il faut en face qu'on mette comme en finance avec les impôts. Alors après le sujet des avocats-maîtres. D'abord moi je comprends très bien votre angoisse et je la comprends. Je veux dire, il y a la sincérité qui s'exprime chez chacun. Il faut l'avoir dans cette période et donc il faut qu'on ait un débat extrêmement apaisé avec chaque profession. Et jamais avec moi je veux une société harmonieuse. Le but n'est pas de supprimer une profession d'être déséquilibré par cette réforme je vous rassure. Et je tiens à l'accès au droit. Je tiens à l'accès au droit dans nos territoires et donc on a besoin de nos avocats comme on a besoin de nos emprises partout   sur le territoire contrairement à ce qui est parfois pu être dit sur la réforme de la justice en cours qui n'a pas été une réforme de la carte judiciaire mais une vraie réforme qui a donné justement, qui a permis de moderniser tout ça. Maintenant il faut qu'on fasse, il faut qu'on regarde aussi. Moi, je regarde la profession d'avocat aujourd'hui telle qu'elle est. Je parle du travail et puis je vais parler de la retraite. Aujourd'hui j'ai 25 % des avocats qui quittent la profession avant 10 ans d'exercice. 25 % dont beaucoup de femmes. Mais pourquoi ? Parce qu’eux aussi, on n'a pas regardé la démographie de la profession. On en a créé de plus en plus. On a de plus en plus d'avocats qui dépendent de l'aide juridictionnelle donc qui sont très mal payés, qui sont très mal payés. Je suis d'accord mais vous dites : Monsieur le président de la République, inventez-nous un système public, on veut devenir fonctionnaire. A ce moment-là, je pourrais vous dire, on va continuer à embaucher. Je tiens à l'aide juridictionnelle pour l'accès au droit. Mais à un moment donné, il faut aussi garder des équilibres et peut être s'interroger sur la démographie de la profession. Là, ces dernières années, ces dernières décennies, il y en a eu de plus en plus. Et c'est dans certains endroits devenus de moins en moins viable pour les professionnels avec des gens qui arrêtent de plus en plus tôt. Pour les 25 % que j'évoque qui arrêtent avant 10 ans, beaucoup de femme, ce sont des gens qui, pour beaucoup aujourd'hui, ne valorisent pas bien les droits qu'ils ont acquis dans cette caisse. Ça c'est un premier point. Et quand je regarde aussi les choses. Votre caisse. Alors je vais dire deux choses par rapport à votre cas. La première, on ne prendra à aucune caisse particulière les ressources qu'elle a emmagasinées. C'est impossible juridiquement. C'est impossible. Et que ce soit les avocats, que ce soit les médecins, que ce soit toutes les professions libérales, les indépendants qui ont pu avoir des caisses, qui ont cotisé, qui ont des réserves. Parfois d'ailleurs ils ont acheté du foncier. Ils les ont valorisés en investissant. On ne le reprendra pas. Ce sera utilisé pour les professionnels jusqu'à extinction des droits de ces professionnels. Donc ce principe, c'est un droit acquis et il est protégé constitutionnellement. Donc là-dessus j'ai lu beaucoup de choses qui sont des bêtises. C'est impossible. Cela relève même du droit de propriété qui est le vôtre par rapport à ce régime. Donc ça, ça n'est pas vrai. On ne va pas confisquer les réserves pour équilibrer le régime. Faux. Je vous rassure pleinement, ce ne sera pas fait. Deuxième point, j'entends les avocats qui se battent aujourd'hui parce qu'ils disent, on a un bon équilibre démographique. Je regardais les choses, c'est vrai. Il est encore équilibré, votre régime. Mais les avocats d'aujourd'hui, faites attention, ça va les agriculteurs de demain et mineur d'après-demain. On est quand même. Nous sommes un pays extraordinaire où on ne veut pas se mettre avec les autres tant qu'on est bénéficiaire. Mais le jour où on commence à paumer, on se retourne vers la collectivité, on dit vient là par l'impôt. C'est comme ce qu'on a fait tout le temps. Donc il y a 15 ans dans votre profession, il y avait 9 cotisants pour un retraité. Aujourd'hui il y a 5 cotisants pour un retraité. Donc dans quelques années, je ne sais pas comment évoluera la démographie mais il y a un moment donné il y aura un cotisant par retraité et puis après il y en aura moins. Les agriculteurs il y a 40 ans, ils ne voulaient se mettre avec les autres. Parce qu'il y en avait en fait beaucoup plus actifs que de retraités. Les mineurs du temps où il y avait un régime qui marchait bien pareil. À un moment donné, c'est la solidarité nationale. Et c'est ce système, il est injuste au carré. Vous voyez bien. Il n'est pas viable pour la collectivité, pour le pacte avec la nation. Parce que ce n'est pas juste de dire mes réserves sont les miennes aussi longtemps que mes actifs ne sont pas retraités. Plus le jour où j'ai plus assez .... vous, vous êtes jeune. Je ne vais pas vous dire si les actifs paieront votre retraite. Vous ou votre retraite, il y a de fortes chances qu'il y ait une part non négligeable qui soit payée par la solidarité nationale et qui est l'impôt. Et vous serez bien content à ce moment-là d'avoir la solidarité nationale et d'être dans un régime. Donc tout ça, ça va se faire en transition, ça va se regarder. Et puis après il y a un point par rapport aux craintes sur les cotisations. C'est qu'on va baisser pour tous les indépendants. La CSG de 4 points. Non mais on a fait les simulations. Elles sont dans le rapport. Quand je regarde les choses pour beaucoup d'indépendants au moins ça s'équilibre. Et il y en a même certains, ils sont favorables. Il y en a d'autres quand ils ont un système qui est assez avantageux par rapport à leurs cotisations. Le système peut être pendant un temps perdant. Il faut regarder. Mais il ne faut pas raisonner pendant un temps perdant. Il faut juste que votre système, il ne tiendra pas dans la durée avec ces mécanismes-là. Il ne tiendra pas. Donc, un, moi, je vais vous rassurer. On ne va pas aller piquer les réserves. Deux, on ne fera pas exploser les charges parce qu'il y a la baisse de CSG et de toute façon vos charges d'aujourd'hui vos cotisations d'aujourd'hui, c'est la contribution aux points de demain. Et donc ça, ça fera partie de la discussion. Trois, votre profession comme les autres professions, elle doit s'engager dans un dialogue sur comment je contribue et comment je décide de valoriser mon point et d'avoir quelque chose qui est viable. Voilà et je voulais juste rappeler ces quelques équilibres. J'y suis très sensible. Moi je ne veux pas qu'on perde nos avocats. Je ne veux pas fragiliser la profession. Donc je veux rappeler quelque réalité démographique et les contraintes qu'on a tous. Parce que toutes les professions ont leurs spécificités. Donc il faut maintenant que la profession s'engage par vos représentants avec le Haut-commissaire, la garde des Sceaux dans un dialogue pour trouver la bonne valorisation des points et qu'on regarde la chose parce que en effet si sur certaines catégories les 4 points de CSG ne compensent pas tout, comment on décide de faire les choses et de jouer sur les paramètres qui sont à notre main ? Mais en aucun cas on va mettre des gens, on va asphyxier des avocats. Cela, je veux vraiment vous rassurer. Et je sais qu'il y a beaucoup d'avocats qui aujourd'hui vivent dans des conditions qui sont parfois très difficiles. Je parlais des avocats qui dépendent de l'aide juridictionnelle. Il est évident, eh bien sûr qu'ils sont souvent des avocats, sur ces sujets-là, il y a une attention particulière sera conduite parce qu'ils sont les acteurs de l'accès au droit. Et j'y tiens autant que vous. Voilà, je voulais rappeler ces points mais je voulais aussi vous dire mon engagement, celui de la garde des Sceaux et tout le gouvernement pour que l'on soit très vigilant sur ce point. N'ayez pas de … que vous ayez des préoccupations oui, n'ayez pas de craintes infondées.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Emmanuel MACRON. On va passer à notre série de cinq questions peut-être avant deux questions de la presse quotidienne régionale qui est partenaire de notre opération vous le savez. C'est Dominique GAUTIER il a 65 ans il est retraité à Saint-Gervais la forêt dans le Loir-et -Cher. Est-il exact Monsieur le Président que vous vous êtes déjà engagé à préserver le régime spécial des policiers ? Vous pouvez peut-être répondre tout de suite avant une deuxième question peut-être ?

Emmanuel MACRON

Oui nous nous sommes engagés à rien, à rien parce que si on commence il n'y aura plus de régimes spéciaux à proprement parler. Ce n'est pas possible dans un système qui est universel par points. Les policiers, c'est une profession qui - en ce moment d'ailleurs - exprime toutes ses difficultés et moi je veux leur dire que non seulement le gouvernement mais le président de la République est derrière eux parce que nous en avons besoin pour notre pays. Je sais à quel point aujourd'hui ils ont parfois des conditions difficiles et je veux qu'on veille aussi à rattraper les choses pour les policiers qui sont en active en termes d'équipement et autres mais nos policiers aujourd'hui font partie de ce qu'on appelle ces catégories actives. C'est-à-dire quand ils ont 17 ans de service, ils peuvent partir plus tôt et ils ont des avantages. Ils ont des avantages mais c'est une profession de sécurité. Ils ont une exposition à haut risque. Donc on ne va pas garder. Si je commence à dire, on garde un régime spécial pour l'un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière on me dira vous faites pour les policiers donc les gendarmes. Ensuite on me dira : vous faites pour les gendarmes pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières, les aides-soignants. Et puis on va refaire des régimes spéciaux. En deux temps trois mouvements on y est. Non. La question c'est comment on prend en compte la réalité de la carrière et ses difficultés. D'abord pour les policiers. Là aussi délai de transition. Les policiers qui ont acquis leur droit ou qui font leurs 17 ans d'active, on ne peut pas remettre en cause ce qui a été fait. Donc là eux ceux qui ont les 17 ans de carrière de pré requis, il faut qu'ils puissent partir à 57 ans ceux qui les auront d'ici 2025. Il ne faut pas mégoter. Ensuite c'est aussi une profession dont il faut qu'on travaille avec leurs représentants. La carrière, c'est ce qu'ils demandent d'ailleurs. Et je le dis parce que pour beaucoup de ces sujets, l'état historiquement en fonds a fait quoi. L'état était un employeur qui n'a pas voulu gérer les carrières, qui n'a pas voulu revaloriser les salaires et a dit aux professeurs, maîtres d'école, aux infirmières, aux aides-soignants, aux policiers. Ce sera mal payés. La carrière est assez plate mais le système de retraite est bon et donc la différence qui est entre ta retraite et ton salaire sera meilleure que dans d'autres catégories et tu pourras partir plus tôt. C'est comme ça qu'on a fait. Et donc si on met tout le monde dans un régime universel c'est l'obligation de revisiter ces carrières. Je ne peux pas demander aux policiers d'aujourd'hui avec les carrières d'engagement de passer du jour au lendemain au nouveau système. Donc il n'y auras pas de régime spécial pour les policiers mais on doit avec eux transformer leur carrière pour mieux valoriser la carrière, pour un, garder les droits acquis de tous ceux qui sont là. Prendre en compte les spécificités du métier et ses risques. Je disais tout à l'heure pour ceux qui travaillent de nuit, ceux qui ont des risques. Ceux qui sont exposés aux risques d'interventions, aux heures de nuit, à la patrouille, à l'ordre public, aux Terreaux. Enfin, ceux qui sont sur le terrain. Et ça c'est des conditions à discuter avec les syndicats. On doit les valoriser. Ils ne peuvent pas partir. Ils ne peuvent pas partir comme tout le monde. Cela doit être des bonus de points qu'ils s'accumulent quand ils sont sur le terrain. Et quand je dis qu'on doit repenser les carrières, il faut aussi nous qui ne sommes pas des bons employeurs en termes de policiers qu'à partir d'un certain âge on puisse les retirer plus vite du terrain. Parce que si je dis, tout le monde devra travailler un peu plus longtemps. Ce n'est pas vrai qu'on peut être en bac. Ce n'est pas vrai qu'on peut être CRS. Ce n'est pas vrai qu'on peut être dans des fonctions très difficiles d'intervention des années plus. Il y a un âge où on s'use aussi sur ces années-là. Il faut pouvoir retourner plutôt dans un bureau où on sera protégé de l'exposition en intervention. Donc pas de régime spécial mais une discussion spécifique comme avec d'autres professions. La préservation des droits acquis, un délai de transition et une transformation de la carrière.

Olivier BISCAYE (animateur)

Aller une question venant de l'Est Républicain. Stéphanie Le Cardonnel. Elle est orthophoniste. Elle a 45 ans. Elle vit à Frau ville en Meurthe et Moselle. Je suis orthophoniste. Si ma cotisation retraite passe de 14 à 28 % mon bénéfice annuel est amputé de 20 %. Trouvez-vous cela intéressant pour moi alors que ma retraite ne doublera pas , je pense ?

Emmanuel MACRON

Non d'abord parce que, sur les points, elle aura de la CSG en moins. Elle fait partie je pense. Elle est orthophoniste en indépendant si je prends les chiffres. Donc d'abord le pourcentage, il est, à ce stade, indicatif. Il y a une discussion profession par profession. Cela rejoint à ce qu'on disait avec les avocats. Ensuite, il faut qu'elle prenne en compte le fait qu'elle aura comme pour tous les indépendants quatre points de CSG en moins. C'est cet équilibre qu'elle doit faire. Donc, aujourd'hui, il est tout à fait vrai que pour les indépendants le système va changer et c’est une discussion tout à fait spécifique parce qu’il y a des catégories d’indépendants qui sous-cotisaient et avaient des régimes qui étaient très mauvais et très déséquilibrés. Moi j’en ai fait des débats avec des commerçants à la retraite, des professionnels libéraux qui me disaient “j’ai une retraite de misère”, oui ! Parce que le système a été un système de cotisations de misère. Donc ça on met tout le monde dans une forme de droit commun mais ils auront les 4 points de CSG en moins et ça partie de la discussion et des équilibres.

Olivier BISCAYE (animateur)

Je passe maintenant à une autre série de questions, alors j’ai vu qu’il y avait des questions par ici, Monsieur ? Christine vous pouvez peut-être passer un micro à Monsieur, levez-vous, nom prénom, question courte. Il y a beaucoup de questions, allez-y.

Stéphane BULTEL

Stéphane BULTEL de Rodez. Monsieur le Président vous avez donné l’impression dans la première partie de votre mandat de favoriser une catégorie de gens qui — vous avez fait un message assumé — vous avez dit “il faut libérer les actifs et faisons en sorte de baisser la pression fiscale pendant le temps qu’on travaille”. Est-ce que  — j’ai une proposition — est-ce qu’au moment de la retraite ce ne serait pas le moment de renverser un peu la solidarité, de faire en sorte que ceux qui ont gagné beaucoup plus pendant leur vie active eh bien cotisent vraiment beaucoup plus, et je pose la question taboue, est-ce qu’à un moment donné il n’est pas question de plafonner le montant des retraites ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci pour votre question. Madame, vous avez une question ici, le micro va juste arriver, ne vous inquiétez pas on est encore... là... un petit peu de temps, je prendrai toutes les questions, allez-y Madame.

Solange PRUNET

Bonjour, Solange PRUNET, aveyronnaise et originaire du nord Aveyron, un coin que vous connaissez je crois. Donc moi je voulais poser une question concernant les... si vous avez l'intention de favoriser les retraites complémentaires puisqu’en effet la solidarité collective est présente dans votre réforme et on vous en remercie, mais pour les petits salaires qui vont toucher je pense à la fin de leur carrière 1 000 euros, puisque c'est le minimum, comment les inciter à verser sur des retraites complémentaires d'après vous ? Des propositions simples et claires s’il vous plait pour pouvoir répondre à une retraite supplémentaire pour eux parce que ce sera les plus défavorisés quand même.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Madame. Ici, Monsieur il y a une question, voilà le Monsieur allez-y.

Jean-Louis GRIMAL

Oui Bonjour Monsieur le Président

Olivier BISCAYE (animateur)

Parlez dans le micro, présentez-vous s’il vous plaît.

Jean-Louis GRIMAL

Oui. Bonjour Monsieur le président de la République. Donc je suis retraité aujourd'hui, je suis néanmoins donc je suis maire d’une petite commune et président de l’association des maires du département. Ma question est la suivante : c'est qu'aujourd'hui bien sûr donc que la réforme des retraites vous avez parlé du seuil des 1 000 euros pour aujourd'hui, donc par contre il y aura des salaires, des salaires aujourd’hui qui sont pas trop élevés surtout dans ce département d’Aveyron qui est un département rural, comment pensez-vous donc demain donc gérer justement c’est-à-dire ces retraités qui auront acquis des points mais bien sûr ils vont acquérir moins de points que ceux qui ont les moyens ? Deuxièmement, on n'a pas parlé donc...

Olivier BISCAYE (animateur)

Bah peut-être gardez votre question parce qu'il y a d'autres questions...

Jean-Louis GRIMAL

J'ai vite fait, c'est par rapport à la pénibilité au départ à la retraite. La pénibilité et l'âge de départ à la retraite. Ensuite enfin comment pensez-vous que demain... pensez-vous demain créer une instance nationale indépendante pour gérer justement la valeur du point sachant aussi que les gouvernements changent et on sait ce qu’il advient. Merci Monsieur le Président.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup Monsieur. Juste derrière vous il y a un Monsieur qui avait demandé la parole, très bien allez-y, et puis Madame. Allez-y Monsieur.

Thomas

Bonjour, je m'appelle Thomas, je suis né à Rodez et j'étudie à Toulouse. Vous avez parlé tout à l'heure comme quoi ça commencera en 2025 avec une transition jusqu’à 2040, c'est ça ? Comment pouvez-vous prévoir à si long terme alors que votre réforme ne prend pas en compte l'écologie ni quoi que ce soit ? Depuis le début de votre quinquennat vous communiquez sur ça avec des hashtags etc. mais rien n'est fait. Comment allez-vous adresser ce problème-là, sachant que pour les jeunes comme moi la retraite ce serait plutôt sauver la planète et pas cotiser etc. ? Merci.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur. Allez Madame, question courte, allez-y, présentez-vous.

Marie-José MOYSSET

Bonsoir Monsieur le Président, je suis Marie-José MOYSSET, je suis retraitée de l'enseignement donc pas concernée par la réforme des retraites mais je suis aussi présidente de l'Union départementale des associations familiales et donc la réforme, le projet de réforme des retraites suscite quelques inquiétudes notamment en matière des droits familiaux puisque vous avez annoncé enfin... que vous alliez prendre en compte le premier, le deuxième enfant mais — ce qui est une bonne chose bien entendu — mais problème, il va y avoir une régression au niveau des parents qui ont eu trois enfants notamment au niveau des bonifications. À l'heure actuelle c'est 10 % par parent, à l'avenir les parents ce sera soit la mère soit les parents, les deux parents décideront de se partager la bonification et ça ne sera plus pour les parents de 3 enfants que 7,5 pour chaque parent, donc cela suscite des inquiétudes. Alors est-ce qu'on ne peut pas quand même améliorer la situation de certains sans altérer la situation des autres ? Et puis dernière question quid des pensions de réversion qui suscitent énormément d'inquiétudes également ? Merci Monsieur le Président.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup. Monsieur le Président, je prends deux autres questions si vous le permettez, on sera déjà à 7. Madame là-bas je vois... ici qui se lève, et puis ici Monsieur et puis on passera à vos réponses. Allez-y Madame.

Mathilde MARGAILLAN

Mathilde MARGAILLAN, 30 ans, cadre en santé mais avant tout représentante d'un Réseau des jeunes chambres économiques d’Occitanie. Donc Monsieur le Président ma question est la suivante : à l'heure de l'européanisation des pouvoirs, des normes, des décisions et des budgets, à l'heure des travailleurs détachés et des emplois nomades, est-ce qu'une réflexion sur l'harmonisation européenne des retraites — temps et durée — ne serait-elle pas nécessaire ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci. Une question ici, allez-y Monsieur.

Fabien KALA

Bonsoir, Fabien KALA, rodénois, 43 ans. Je suis responsable d'une association d'appui à la création d'entreprises qui s'appelle BGE et je voudrais revenir rapidement sur le mot d'universalité que vous avez prononcé par rapport à la réforme du régime des retraites. Et je me demande comment il pourrait s'appliquer sur des professions qui sont à la fois exercées par des indépendants ou par des salariés, par exemple un terrassier indépendant ou un terrassier salarié ont la même pénibilité de travail, et comment prendre en compte cette différence de statut ? Et la deuxième chose puisqu'on parle d'universalité peut-être ce serait le moment aussi de rendre universel les régimes de protection, salariés et indépendants. Merci.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup. Monsieur le Président je vous laisse répondre à ces questions avant de passer une nouvelle série de questions.

Emmanuel MACRON

Oui. Alors c'était Stéphane de Rodez sur au fond la contribution au moment de la retraite des plus aisés. D'abord oserais-je dire que j'ai essayé, c'est douloureux. Parce que l'augmentation de la CSG à la retraite ça rejoint ce que vous disiez, ça a été mal vécu. Donc je ne suis pas sûr de recommencer tout de suite parce qu'il se trouve que quand on est à la retraite on paye moins de CSG que quand on est actif, moi je me disais on va faire quelque chose d'intelligent on va baisser les cotisations des actifs parce qu'on en a besoin pour libérer le travail et on va augmenter la CSG pour tout le monde, tous les travailleurs gagnaient à cette réforme. Ce qui est vrai c'est que les retraités n'y gagnaient pas parce qu’ils ne payent plus de charges. Après on a corrigé jusqu'à 2 000 euros mais les retraités de plus de 2 000 euros, je dois dire ce qui est, je leur ai pris... je leur ai augmenté leur taux de CSG. Alors ce n’est pas injuste, ça rejoint ce que disait Monsieur, ce n'est pas injuste au regard de la nation parce que ça leur met le même taux de CSG que les salariés. Mais je dis simplement à Monsieur que c'est une idée qu'on aime bien débattre comme ça, le jour où on l'a fait les gens aiment moins. En tout cas moi je l'ai vécu, je peux vous dire les gens n'aiment pas. Et après ils pensent que c'est mon idée à moi tout seul. Non je vous citerai maintenant ! Je ferai comme Monsieur TRABELSI, je dirai c’est Stéphane de Rodez qui m’a soufflé le truc !

Stéphane BULTEL

(inaudible)

Emmanuel MACRON

Pardon ?

Stéphane BULTEL

(inaudible)

Emmanuel MACRON

Alors on vient au plafond. C'est qu'au-delà... là j'étais sur l'impôt et je blaguais parce que je dis c’est jamais malgré tout facile. Avec... ce qui est proposé à ce stade mais qui est soumis à la discussion, on va malgré tout aller vers d'autres équilibres parce que dans le futur système on aura un plafond qui s'établira à 3 passes, je ne veux pas être technique mais c'est le plafond de la Sécurité sociale c'est-à-dire 10 000 euros. C'est-à-dire qu'on fera plus contribuer les hauts revenus qu'on ne le faisait jusqu'alors ce qui est un point important. Et après de fait dans le nouveau système, donc on fera plus contribuer jusqu'à un certain point et après on plafonnera de toutes façons les retraites à ce moment-là. La question ensuite, j'y reviendrai parce qu'elle m'a été posée pour les retraites les plus modestes mais ça vaut pour tout, c’est que les gens après auront le système qu'ils veulent et s'ils veulent aller vers des retraites supplémentaires ils pourront l’avoir mais ce n’est plus le système contributif. Donc je considère qu'en mettant, en levant le plafond — ça a été la proposition du commissaire, mais ça aussi c’est à la discussion parce que certains critiquent, ça fait partie des échanges avec les partenaires sociaux — ça va dans le sens que vous évoquiez parce qu’on met dans le système collectif, dans la solidarité nationale, les gens jusqu'à environ 10 000 euros de salaire. Mais en même temps on plafonne le droit à retraite par mois et on plafonne en même temps la retraite qu'ils ont, à laquelle ils auront droit. Voilà. Donc sur la partie fiscalité, sur les grosses retraites on a fait le boulot, sur la partie maintenant du plafond ça fait partie de la négo mais vous avez raison que c'est un des points qui permet de rééquilibrer. Et vous avez raison de dire que dans certaines professions libérales c'est d'ores et déjà un point qui permet d'ailleurs certaines solidarités entre les niveaux de rémunération. Et donc c'est quelque chose qu'il faut qu'on puisse garder. Quand je parlais des transitions sur certains régimes c'est quelque chose qu'on veut garder. Donc qu'il s'agisse des avocats, je sais que les experts comptables aussi y tiennent et autres, ça fait partie par rapport aux craintes qui étaient évoquées, quand je disais plusieurs choses qui sont spécifiques seront conservées, ces mécanismes-là seront conservés au moins dans la période de transition et peut-être même dans le régime cible. Mais donc votre idée, votre proposition est tout à fait pertinente et est un des points mais il faut le rendre transparent comme on l'a fait là parce qu'après il faut que ce soit clair pour tout le monde. Alors justement, Madame, sur la retraite, sur ce terme de retraite complémentaire, supplémentaire, je parle sous le contrôle du haut-commissaire, le système de retraite complémentaire il est intégré à notre système. Donc là on a un système universel, tout le monde sera dedans. Par contre ce qui est vrai c'est que ça n'empêche pas les gens d'aller cotiser en plus pour améliorer leur retraite. Mais moi je considère d'abord que si on veut avoir un vrai système solidaire et universel il faut que tout le monde ait une retraite décente par le système général. Et ça j'y tiens beaucoup parce que si on commence à dire vous aurez des petites retraites mais vous pourrez... C'est pas vrai. Les gens qui ont des carrières fracturées, les gens qui ont des carrières modestes, ce n'est pas vrai qu'ils vont améliorer la retraite en cotisant à côté, ils ne le peuvent pas souvent. Bon. Donc c'est aussi pour ça que je tiens à ce qu'il y ait ce minimum contributif de 1 000 euros qui aujourd'hui est à 970 euros parce que ce pouvoir d'achat ça on a besoin de le tenir par la solidarité. Ensuite dans une loi récente qui a été promulguée l'été dernier qui s'appelle la loi dite Pacte, on a développé un système de retraite en effet supplémentaire, des mécanismes de retraite, d'épargne retraite que vous pouvez avoir par ailleurs, que l'entreprise peut faire, qu'elle peut abonder. Ça peut être tout à fait bon pour nos salariés, c'est bon pour l'économie parce que c'est de l'épargne qui est ensuite réinvestie dans l'économie et qui permet de faire marcher nos entreprises, d'investir, ça c'est très bon. Mais je ne vais pas vous dire que je fonde le système sur ça. Je veux d'abord qu'on le fonde sur la solidarité parce que sinon ça recréerait d'autres injustices. Le système de retraite, d'épargne retraite qu'on peut avoir, il est bon, on l'a amélioré, on l'a simplifié, on l'a bonifié. Donc ça va dans votre sens mais il faut faire attention parce qu'après ça peut créer d'autres types d'injustice. Si vous êtes un indépendant, si vous êtes dans une PME, très rarement une entreprise elle va vous aider. Vous êtes indépendant c’est vous tout seul, quand vous êtes dans une PME bah l’entreprise elle n’a pas les moyens de vous aider à aller vers un système. Quand vous êtes dans un grand groupe ou quand le patron est plus aisé il va vous aider, il peut contribuer à un système d'épargne retraite. Donc c'est très bien que ça existe mais je ne veux pas que la retraite de nos concitoyens demain dépende d'un système d'épargne retraite. Ca doit venir en plus quand on le peut quand l'entreprise le peut, c'est très bien, c'est bon pour les gens c'est bon pour l'économie, mais le coeur du système et son équilibre doit reposer sur le régime lui-même universel qu'on est en train de créer. Ça c'est pour moi très très important parce que sinon avec le temps les gens ils dégraderont la retraite en disant vous n’avez qu’à faire à côté et là, là, ce serait un mensonge. Parce que là on rentrerait dans un système qui bon an mal an deviendrait ce qu'on appelle un système par capitalisation où on dirait aux gens en fait la retraite vous vous la constituez tout seul. Ça n'est pas ce qu'on veut faire, ça ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. On reste dans un système par répartition, vous gagnez des droits mais c'est les travailleurs de demain qui vous les paieront et ça c'est très important. Ensuite Monsieur le maire, Monsieur le Président, alors d'abord il ne faut pas se tromper, les retraites d'aujourd'hui comme les retraites de demain sont le reflet de la vie active et donc c'est selon ce que vous gagnez, ce que vous cotisez, que vous avez une projection en terme de retraite. Donc le système de retraite n'est pas un mécanisme ni d'aménagement des territoires ni de surcorrection de ces inégalités, c'est absolument impossible. Donc les territoires qui sont les plus pauvres où il y a des travailleurs qui sont en difficulté, c'est vrai que c'est ceux où vous avez ensuite les retraités qui sont les plus en difficulté. Mais je ne peux pas demander au système de retraite de corriger cela. Je vais améliorer cette situation, nous allons collectivement l'améliorer en revalorisant les petites retraites, ça c'est un point important, en faisant rentrer tout le monde dans le système. Parce que vous parliez des territoires ruraux à juste titre et je l’évoquais tout à l'heure rapidement dans nos territoires ruraux aujourd'hui les retraités d'aujourd'hui sont les retraités d'un système qui était quand même très mal fichu où bien souvent ils ne cotisaient pas ou ils sous-cotisaient, et donc vos retraités d'aujourd'hui dans le rural ce sont des retraités où bien souvent la retraite elle est en-dessous du minimum contributif parfois en-dessous du minimum vieillesse, ce qui est une folie. Je le dis pour tous les anciens, tous ceux qui en connaissent, il faut leur dire d'aller demander le minimum vieillesse. Et bien souvent ils ne le font pas parce qu'ils ont peur du prélèvement sur succession. Mais à un moment donné,  il faut pouvoir vivre. Ce n'est pas normal que quelqu'un vive avec 450 euros de retraite, seul. S'il est seul avec 450 euros, il a droit au minimum vieillesse, il est à 970, on l'a revalorisé. Donc bien souvent, les retraités que vous avez aujourd'hui, ils ont eu des sous-cotisations quand ils étaient artisans ou commerçants. Quand ils étaient paysans, ils avaient un système qui est beaucoup moins généreux que le système actuel, et donc ils ont des toutes petites retraites. Les retraités de demain, même dans les zones les plus rurales, ne seront pas dans cette situation parce qu'ils seront tous rentrés dans le nouveau système donc ils auront tous au moins le minimum contributif. C'est vrai qu'il y en a qui peuvent râler quand on dit : " vous allez cotiser de manière plus égale " . Mais ils vont rentrer dans un système où aussi ils auront des droits plus égaux, donc ça, c'est un point qui est très important. Après, la manière de corriger sur le territoire, c'est d'avoir une vraie politique d'aménagement, et c'est dans des territoires qui sont en déprise, comme j'en parlais tout à l'heure avec vos parlementaires ou d'autres maires, d'avoir de l'accessibilité par le numérique, par la route, de désenclaver. C'est ça, c'est redonner de l'énergie au territoire, c'est le combat que vous menez. Mais ce n'est pas au système de retraite qu'on doit demander de corriger ce point. Ensuite, vous m'avez interrogé sur la pénibilité. La pénibilité, elle sera intégrée dans le système. Moi, je l'ai dit, je n'adore pas ce mot parce que ça donne le sentiment que le travail, c'est pénible. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il y a des conditions de travail qui ne sont pas les mêmes, il y a des risques, des difficultés, un stress qui ne sont pas les mêmes. Ça a déjà commencé, la réforme de 2014 a permis de faire des avancées sur ce point-là. On a déjà pris de mémoire 4 critères sur 6 qui sont déjà intégrés. Là, dans ce qu'on est en train de faire et dans le système, on devra tous les intégrer, mais l'affiner. Et pour moi, quand je dis d'ailleurs que c'est une réforme en profondeur, on l'a évoqué plusieurs fois, du travail, c'est que quand je regarde notre pays aujourd'hui, le stress qu'on a dans beaucoup de professions, les difficultés, parlons-nous franchement, on a une crise du travail. Et c'est pour moi presque le plus important, et c'est ce qu'il y a derrière cette angoisse sur les retraites. On a la crise qui est liée au taux de chômage, on est le seul grand pays d'Europe qui n'a pas gagné contre le chômage de masse. On est en train de le réduire, on a fait des réformes tambour battant et on investit dans la formation. Mais il y a aujourd'hui, il faut bien le reconnaître et le voir, une forme de mal-être au travail. Beaucoup de gens perdent le sens du travail. Je veux dire par là qu'ils ne comprennent plus le sens de leur travail, ils ont un malaise, et le développement du numérique, la fracturation du travail a créé cela. Ce qu'on appelle le burn out se développe et c'est une réalité. Et les carrières n'ont pas assez évolué et sont gérées comme il y a 20 ans. Et donc on a, dans notre pays, aujourd'hui, à repenser le travail, à le repenser dans les tâches quotidiennes, à lui redonner du sens, nous tous. Ça, c'est un projet de société, ça ne fera pas en un claquement de doigts non plus. C'est peut-être se redonner des règles pour que les gens comprennent ce qu'ils font vraiment, que dans une entreprise, on partage le projet pleinement, qu'on traite les sujets de stress au travail, et que tout ce qu'on appelle génériquement la pénibilité soit pris en compte, pris en compte dans l'évolution de la carrière puis dans la retraite. J'insiste là dessus parce qu'il n'y a pas que la retraite. Si vous ne prenez pas en compte dans l'évolution de la carrière ces risques, ces situations de mal-être, ça n'attend pas la retraite. C'est ça qui crée des situations de suicide, de stress ou de congés maladie. Quand on dit qu'il y a beaucoup de congés maladie dans une entreprise ou tel ou tel secteur, c'est que les gens sont mal dans leur travail. Personne n'a envie d'être mal dans son travail. Et donc c'est que nous, collectivement, en tant qu'employeurs, que ce soit l'État ou une entreprise, une petite entreprise, on a un problème, donc il faut qu'on en parle et qu'on remettre les choses à plat. Ça, c'est pour moi un des chantiers qui doit commencer à être discuté là, mais qui est un chantier des prochaines années essentiel. Donc oui, dans le prochain système, on prendra en compte pour calculer la retraite votre exposition au risque, le travail de nuit, le risque physique que vous pouvez prendre dans certaines situations, que vous soyez d'ailleurs militaire, gendarme, policier. Ils ne peuvent pas avoir les mêmes carrières que les autres et ça doit faire un bonus. Et donc permettre d'avoir des carrières beaucoup plus courtes parce qu'il y a un risque particulier. Des gens qui sont exposés à des matières chimiques, on a encore vu l'actualité. Je pense toujours aux salariés quand on parle de ces risques-là. On a vécu à Rouen une catastrophe industrielle qui heureusement, aujourd'hui, conduit à ne pas déplorer de victimes. Enfin, les premiers exposés, ce sont les salariés, là aussi. Il faut pouvoir prendre en compte dans la gestion de la carrière et dans la retraite. Donc tout ça, ce sera intégré au système, et ça, je ne veux pas que ce soit pour le coup figé. Ça doit vivre parce que ça évolue, et on est plus intelligents aussi, mais on doit pouvoir l'intégrer à la carrière, publique comme privée, j'y reviendrai dans un instant. Parce qu'aujourd'hui, comme c'est un système qui sera unifié, on doit l'intégrer partout. Mais notre système manque d'un dialogue social profond. Au fond, on a mis des sujets de dialogue social, me semble-t-il, dans notre pays, sur les mauvais endroit. On a insuffisamment nourri le dialogue social, le dialogue des partenaires sociaux, entre des partenaires sociaux avec l'État, sur ce sujet qui est pour moi le premier sujet. J'ai vu beaucoup de leaders syndicaux et patronaux ces dernières semaines, j'en ai beaucoup parlé avec eux, et je sais qu'ils le porte. On a des différences de perception, mais tout le monde est prêt à s'engager là dessus et donc ça doit intégrer le nouveau système. Vous m'avez parlé d'une autorité indépendante. Comment le système sera régulé ? Pour moi, il y a trois choses. Un, la loi cadre que les parlementaires auront à voter, elle doit définir des règles d'or, des intangibles. Elle doit dire : le système doit garantir ça pour les retraités, garantir telle valeur de base du point. Le mécanisme, par exemple même, d'indexation du point doit être dans la règle d'or, à mon avis. On doit se mettre d'accord avant sur ses modalités mais les bases de calcul du point, l'âge légal et le fait qu'il y a un équilibre financier. Nous, on va dire : on ne lance pas de nouveau régime s'il est en déséquilibre, donc il faut qu'il soit à zéro. Mais dans la règle d'or, il faut dire que le régime doit toujours être équilibré, parce qu'on responsabilise. Ça, c'est le premier point, la règle d'or doit être votée par les parlementaires. Deuxième point, chaque année, il doit y avoir une autorité indépendante qui dit où on en est. Qui dit exactement est- ce que le système est à l'équilibre ou pas, pourquoi il n'est pas à l'équilibre.  Est-ce que c'est parce que les cotisations baissent parce qu'on a du chômage ? Est-ce que c'est parce qu'il y a un allongement de la durée de la vie et donc les retraités vivent plus longtemps ? Le pourquoi est important. On vient de nous dire état de déséquilibre, mais l'autorité indépendante, pas le gouvernement, pas des partenaires sociaux, indépendante, et elle sera définie par la loi, doit dire chaque année : voilà s'il y a un déséquilibre ou pas et donc est-ce qu'il faut bouger le système ou pas, et voilà pourquoi il y en a. Je m'explique. Si on rentre dans le chômage de masse à nouveau, si on a une crise économique. Moi à titre personnel, je ne veux pas qu'on ajuste le manque à gagner qu'on aura en disant aux gens : " on va vous baisser les retraites " . C'est pour ça que ça c'est dans la règle d'or. J'ai entendu, ces derniers temps, j'en parlais hier avec Philippe MARTINEZ qui est venu dans mon bureau, il me disait : " en Suède, il y a plus de retraités pauvres qu'en France " .  Il a raison, mais pourquoi ? Parce que le système suédois n'est pas du tout le système qu'on pense nous. C'est un système qui est, pour partie d'ailleurs, par capitalisation, où la retraite peut baisser. En Suède, au moment de la crise de 2007, ils ont ajusté automatiquement le système, ce n'est pas du tout la règle que je dis, en baissant les retraites. C'est comme ça qu'ils ont fait encore plus de travailleurs pauvres. Ça, nous, on le mettra dans la règle d'or en disant : on bloque, on n'a pas le droit de faire ça, parce que sinon ce serait injuste, c'est les retraités qui payent pour le chômage de masse. Donc à ce moment-là, il faut demander une contribution supplémentaire ou aux entreprises, ou aux salariés qui restent, ou de la solidarité de l'Etat dans le système pour passer cette période, ou décider de travailler plus longtemps mais garder des fondamentaux. Donc Un, règle d'or. Deux, autorité indépendante. Trois, un collège qui aura à suivre chaque année et à prendre les décisions. Quand je dis collège, je pense qu'il faut, pour suivre et pouvoir prendre les décisions chaque année. D'abord il faut chaque année que les parlementaires aient à s'exprimer dans la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale. Je vois la présidente de la Commission qui est là et plusieurs parlementaires au fond de la salle. C'est légitime parce que le système nouveau aura une part de solidarité nationale. Ça, c'est normal que ce soient les élus de la nation qui le décident, donc chaque année, ils auront à s'exprimer. Mais ensuite, comme le système repose aussi en majorité sur des cotisations, les cotisations, c'est nous tous qui les payons comme travailleurs, il est normal que les partenaires sociaux, ceux qui représente les travailleurs, soient autour de la table en responsabilité. Et c'est une vraie gestion nouvelle quand on parle de dialogue social. Pour moi, c'est un contrat social nouveau qu'on est en train d'inventer dans ce système de retraite. Ça n'a pas d'équivalent, ça n'a jamais existé dans notre pays. Mais je veux qu'il y ait autour de la table une vraie codécision qui soit prise dans ce collège, par nos parlementaires, qui doivent être d'ailleurs sélectionnés de tous horizons politiques, et les représentants des salariés, de toutes celles et ceux qui vont le faire vivre. Donc ça, c'est aussi à inventer, et c'est eux qui auront à prendre les décisions chaque année. Sur la part solidarité, évidemment, là il est normal que ce soit le législateur qui, sur la partie dépend de l'État, la prenne. Voilà comment les choses vont évoluer mais ça ne veut pas… On va remettre le système à plat, c'est ça, on invente un nouveau système, il est plus transparent et plus juste, mais il évoluera autant que de besoin selon des règles claires et qui seront prises par la collectivité et plus par le gouvernement tout seul. Ce n'est plus possible. On partage la responsabilités. Alors Thomas ! Thomas ne m'a pas tellement posé une question sur les retraites mais au fond sur l'écologie, à juste titre. D'abord, vous avez raison. Vous m'avez fait un énorme tacle par derrière en disant que je ne faisais que des hashtags et que je n'en avais rien à faire. Moi, je plaide que ce n'est pas juste, mais il faut le plaider en actes. Vous savez, votre génération qui arrive à la citoyenneté, ma génération qui est en responsabilité politique, c'est la première qui a des choses à faire concrètes. On a rendu hommage à Jacques CHIRAC, qui a été un grand président, qui est le premier qui a exprimé la conscience écologique quand il a dit "notre maison brûle, nous tournons la tête et nous regardons ailleurs." C'était il y a bientôt 20 ans. Aujourd'hui, ce n'est plus le temps de l'indignation et de la conscience. Ça, c'était le temps de Jacques CHIRAC et de ceux qui avaient un peu de retard sur lui. Ensuite, il y a eu le temps plus facile de ceux qui avaient à prendre des lois pour le futur. Les 5, 8 dernières années, on faisait des super lois et on disait : dans 2040-2050, vous allez voir ce que vous allez voir. Nous, on n'a pas de chance, vous et moi, vous en tant que citoyens et moi en tant que président, nous devons prendre les décisions maintenant. Je ne peux pas vous laisser dire qu'on n'a rien fait. Ce n'est pas vrai. Non. Si on prend le réchauffement climatique, je vais quand même défendre ma cause et mon bout de gras, si on prend le réchauffement climatique, la France a une situation… Je parle devant votre maire qui est un ancien d'EDF, on a une chance, nous, c'est notre parc nucléaire, parce que le nucléaire, c'est quand même avec le renouvelable ce qui permet de produire de l'énergie non intermittente la plus propre. C'est clair, et je regarde nos voisins qui ont parfois fermé le nucléaire, comme les Allemands, ils ont rouvert du charbon et ils polluent beaucoup plus. Donc nous, on a cette trajectoire. Qu'est-ce qu'on a décidé de faire derrière ? Pour la première fois, on s'est engagé dans le quinquennat, moi je n'ai pas parlé pour derrière, on a dit : " on ferme toutes les usines à charbon qui nous restent " . Il y en a 5. Je peux vous inviter, si vous voulez, à venir avec moi et aller discuter avec les salariés. Quand vous avez à Saint-Avold, quand vous avez au Havre ou ailleurs des milliers de salariés à qui on vous dit : " on croit dans la transition écologique, on veut réduire les émissions, les mecs, pas de chance, on ferme l'usine ... " . C'est ça, c'est des travaux pratiques maintenant, on est aux travaux pratiques. Donc on y passe, il faut le faire. Je ne vous laisserai pas dire qu'on ne fait rien, c'est faux, mais c'est difficile. Il faut plutôt aider le gouvernement à le faire et à l'expliquer. Et derrière, ce qu'on fait à chaque fois, c'est de construire des projets qui sont cohérents et donc des projets qui sont dans la biomasse, des projets qui sont dans les énergies renouvelables ou de reconversion. Mais ça ne se fait pas en un claquement de doigts, ce n'est pas vrai. Deuxio, on a interdit toutes les nouvelles explorations et exploitations d'hydrocarbures sur notre territoire. Moi, je n'avais personne avec moi qui est venu expliquer aux Guyanais : " ah, les copains, tous vos voisins ont des puits de pétrole, ils sont en train de les exploiter, on leur dit que c'est le nouveau Mexique, mais vous, fini " . Je l'assume à fond parce que j'y crois. Ne me dites pas que je n'y crois pas. Mais ça, il faut aller le dire aux gens. Donc on a un problème aussi, c'est qu'on est dans le toujours plus, mais personne ne regarde la transition. Ça, c'est sur les émissions de CO2. On parle de biodiversité. Moi je veux qu'on sorte des pesticides. Ne me dites pas que je n'ai rien fait et que je ne fais des hashtags. Si la France n'avait pas été là, on était reparti pour 15 ans sur le glyphosate, parce qu'on s'est battu 5 ans, on essaye même de le faire en 3 ans. Mais je ne vais pas l'expliquer au fils de madame, que je vais demander, lui, à le faire en un an et demi ou sortir tout de suite du glyphosate, alors qu'à 500 kilomètres, il y a un concurrent espagnol ou allemand dans son secteur, d'ailleurs ce serait plutôt néerlandais, qui lui a le droit d'y aller à gogo, je le tue. Donc j'ai besoin de faire bouger les autres européens au moins aussi vite que moi. C'est ça la vie. Donc ce que je dis souvent, l'indignation de la jeunesse sur ce sujet, j'en ai besoin pour nous faire bouger tous collectivement. Mais nous sommes au temps des travaux pratiques. J'ai besoin d'une indignation qui contribue et qui aide, qui aide à aller nettoyer les rivières qui sont polluées, qui aide à former dans les écoles pour aller sensibiliser tout le monde sur le tri sélectif, qui aide à aller sensibiliser et pousser pour que, sur tous ces sujets, on change, et qui m'aide à expliquer aux gens à qui on demande des changements très durs. Sinon, on devient dans un monde de fous où il y a, d'un côté, des gens qui disent " vous n'allez jamais assez vite, vous n'en faites pas sur l'écologie, vous ne faites que des hashtags " , et de l'autre côté des gens qui disent : " vous êtes en train de nous tuer avec vos trucs d'écologie parce que moi je suis paysan, je n'arrive déjà pas à vivre, moi je suis dans une entreprise et vous fermez tout " .  Donc il faut que notre nation sache se rassembler pour dire : on sera intraitables, parce que pour votre génération, on doit sortir de la dépendance, réduire le CO2, être nos objectifs et aller de plus en plus vite. Mais il faut changer les comportements. Donc moi, mon message, c'est : vous avez complètement raison, c'est au moins aussi important que les retraites, et pour moi c'est très important. Il y a une convention citoyenne qui, pour la première fois, s'installe vendredi. Aucun pays n'a fait comme nous. On a tiré au sort 150 citoyens pour qu'ils nous aident à trouver des solutions concrètes et aller plus vite. Mais ça doit être un agenda de solutions maintenant, ça ne peut plus être un agenda d'incantations ou d'indignations, d'abord parce que c'est trop facile de s'indigner. C'est trop facile.  Moi j'ai besoin de l'énergie de tout le monde. Si vous vous indignez, venez m'aider. Ensuite ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Trois questions.

Emmanuel MACRON

Ensuite j'ai une question très importante et technique sur les droits familiaux. Chère madame, les femmes, vous l'avez dit, aujourd'hui le système il est assez injuste malgré tout parce que si vous avez un enfant, deux enfants vous n'avez pas de droits à cette retraite. Pas de droit. Au troisième vous en avez massif et il y en a même pour le couple. Donc ce qui est vrai, c'est que ce qui est proposé, c'est à débattre, me semble être un système plus juste et il permet, je pense, de répondre à ce que vous recherchez puisque là il y a des points qui seront accordés. Je regarde pour ne pas vous dire de bêtises et être très précis. A chaque enfant et dès le premier enfant, donc il permettra qu'il n'y ait pas de discrimination selon le nombre d'enfants parce qu'il n'y a rien qui justifie quand on passe de 2 à 3 de passer de 0 à 10 %. Et là donc c'est 5 % dès le premier enfant. Et donc ce qui est vrai c'est que, dans certains cas, il y a des gens qui n'auront pas la même majoration que celle qu'ils avaient mais c'est plus linéaire. Si je peux utiliser cette formule. Et donc je pense plus juste, il me semble. Donc ça c'est un point c'est à débattre et ça ça a été débattu avec les associations familiales, et je vous remercie pour votre engagement parce que ce sont des associations qui font beaucoup, mais je crois qu'on crée des droits familiaux qui sont plus justes. Il commence dès le premier enfant et non pas cet effet de seuil, et qui permettent aussi d'avoir une valorisation tout au long de la carrière et qui évite, qui permettent aussi à la fois en termes de majoration et en termes de bonus liés à l'enfant d'être plus juste. Ensuite sur la pension de réversion. C'est mieux pour les femmes bien sûr. Alors là où il a raison c'est que, vous l'avez d'ailleurs dit vous-même, le système aujourd'hui est un système qui est très favorable aux hommes. Le système oui. Au-delà de 2. Le système actuel est un système qui ne créera plus de biais entre un deux trois enfants. C'est linéaire, c'est juste lié au nombre d'enfants à partir de 1. Et c'est vrai que c'est un système qui sera moins favorable aux hommes que le système actuel, qui crée un petit un petit billet quand on est au-dessus de 3. Les pensions de réversion. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes sur ce sujet.

Olivier BISCAYE (animateur)

Et beaucoup de questions.

Emmanuel MACRON

D'abord pensions de réversion, je vais être clair. Toutes celles et ceux qui en ont - il se trouve que c'est plutôt les femmes qui ont des pensions de réversion - continueront à les avoir. Celles et ceux qui sont retraités qui ont l'intention d'inversion, aucun changement. Rien. Le système de toutes celles et ceux qui sont à la retraite ou à 50 de la retraite, il vit sa vie lui, il ne bouge plus. Il ne bouge plus, il va jusqu'au bout. Il accompagne chacun jusqu'à la mort. Donc lui ne bougera plus. Dans le système nouveau, on gardera la pension de réversion. On en a besoin aujourd'hui. L'inégalité de retraites entre femmes et hommes c'est 42 %. Imaginez. Les pensions de réversion le corrigent, et par les pensions de réversion ça n'est que, ça n'est que, c’est 30 %. Donc elles ont un effet de redistribution. Le système qu'on propose sur les pensions de réversion là aussi me paraît plus juste. D'ailleurs il a été débattu et il a été, je dois dire pour être parfaitement honnête, proposé par les associations et les représentants. Et il permet de préserver le niveau de vie, il est calculé sur le seul foyer. Quand on regarde aujourd'hui la situation, 90 % des pensions de réversion ce sont des femmes, parce qu'elles ont une espérance de vie plus longue et des conjoints en moyenne plus âgés qu'elles. La réversion majore en moyenne de 650 euros la pension mensuelle. C'est ça aujourd'hui la réalité. Donc ça on veut le garder pour celles et ceux qui ont qui ont ce système. Mais ce qu'on veut faire c'est de calculer la pension de réversion de demain sur le niveau de vie du ménage et de garantir - ce qui a été proposé sous son contrôle par le Haut-commissaire - 70% du niveau de vie, parce que y a des situations qui étaient un peu injustes, ou la pension, l'épouse parfois gagnait bien sa vie, la pension de l'époux était à peu près la même, la pension de réversion était assez faible, mais le niveau de vie perdu était conséquent. Quand vous ne touchez rien, la pension de version ne permettait pas tout à fait d'avoir la même vie parce que c'est quand même une quote-part qui est assez réduite de la retraite de votre époux défunt ou de votre épouse défunte. Le divorce en plus, c'est exact, solde de tout compte. Là ce qu'on fait c'est qu'on va regarder le niveau de vie du ménage et qu'on dit la pension de réversion doit vous garantir 70% du niveau de vie du ménage et donc un système qui va permettre de redistribuer mais on garde le principe de la pension de réversion. On a des règles de calcul qui là aussi sont plus claires, plus justes, entre les régimes et qui font partie des sujets à débattre pour l’affiner techniquement. Moi je vous renvoie au rapport qui a été remis en juillet et qui détaille tout cela avec des cas types, mais qui montre que c'est un système qui est très bon. Par contre je ne veux pas que les gens qui aujourd'hui le touchent, qui parfois sont dans le stress, s'embrouille. Zéro conséquence, pas de changement pour ceux qui ont déjà la pension de réversion.

Olivier BISCAYE (animateur)

Vous avez deux autres questions par ici.

Emmanuel MACRON

Pardon, oui, excusez-moi vous avez raison. Oui il y a Mathilde qui m'a posé la question sur le système européen. Vous avez sur ce sujet parfaitement raison. D'abord ce l'on a besoin de faire au niveau européen c'est de créer de la convergence. Le problème en Europe c'est qu'on a créé un marché unique du travail on est 28 aujourd'hui on sera 27 demain. Avec des régimes sociaux, des règles qui sont très différentes. Nous on s'est battu déjà sur le travail détaché, ça touche ceux qui sont dans l'agriculture ou dans le BTP, parce qu'on avait beaucoup de salariés qui venaient d'autres pays d'Europe de manière légale mais qui travaillaient dans des conditions étalent très dérogatoires. Déjà on a commencé par ce biais-là collectivement à faire converger. On a dit ‘Vous n'avez pas le droit de travailler en dessous du Smic du pays et on vérifie vos conditions de travail, pour pas qu’on puisse financer. Et troisième point, on peut faire des contrôles, on interrompt le chantier si ces conditions ne sont pas remplies. Donc quelqu'un qui vient de Bulgarie où le salaire minimal est très inférieur à en France il peut plus venir travailler en France avec le salaire minimum bulgare, c'est terminé. Après il y a le sujet des cotisations qui ne sont pas les mêmes et qui créent une autre injustice pour l'employeur. Et donc ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on a proposé ce qui était au cœur du projet européen que j'ai défendu c'est deux choses. C’est de dire on doit aller vers un salaire minimum européen et on doit aller vers une convergence de nos systèmes sociaux pour que de manière systématique, on a commencé à le faire avec certains ce n’est pas systématique, quand vous travaillez dans le pays vous payez l'équivalent des cotisations sociales du pays. Et après on compense entre nos pays les différences. On s'arrange entre nous. Mais pour pas créer de biais et pour pas qu'il y ait pardon de l'anglicisme et du dumping social, c'est à dire qu'en gros vous venez d'un pays à bas coût et vous venez travailler prendre l'emploi des autres. Donc ça c'est ce qu'on porte. C'est la réforme qui est à faire. Ça pour moi c'est la priorité parce que si on arrive à faire ça progressivement on arrive à ce que les systèmes économiques et sociaux se rapprochent. Deuxième autre chose à faire. Moi je l'ai porté là aussi, c'est que quand on donne des fonds structurels à un pays on lui demande d'améliorer le système social. Depuis une dizaine d'années on a fait diverger notre logique de l'Europe. L'Europe, c'était que les pays qui étaient les plus pauvres se rapprochent du niveau de vie des pays les plus riches. Et on a des pays qui parfois ont fait le choix d'utiliser les fonds structurels pas pour améliorer la situation sociale chez eux, mais garder les choses et faire du dumping. Il se trouve qu'aujourd'hui on a un problème. La situation que vous dénoncez que plusieurs vivent, ces gens-là n'ont plus de main d'œuvre chez eux. Vous avez des pays où aujourd'hui ils ont perdu 20, 30 % de leur population active qui était allé travailler ailleurs parce que le salaire était meilleur. Donc je vous rejoins sur la retraite mais ce sera une étape qui viendra juste après. Je pense que la priorité c'est déjà d'avoir un système de travail et de droits sociaux qui converge et qui soit, on réduit les écarts, les biais, les inégalités pour que les gens puissent circuler librement et qu'on n'ait pas les dysfonctionnements qu'on a connus. Si on a ça de fait on a un système de retraite, qui va aller de plus en plus les uns envers les autres. Après sur ce système de retraite, moi j'ai un problème, je regarde tous nos voisins, ils sont quasiment tous à un âge légal entre 65 à 67 ans. Donc ce n'est pas comme ça qu'on va dire on va tous passer au même système. Donc là aussi quand on dit non on doit évoluer il faut qu'on regarde comment nos voisins font et où ils sont. On est très décalé par rapport à beaucoup d'autres, très décalé. On a un système où l'âge légal est l'un des plus bas d'Europe et où la plupart des systèmes sont à des âges légaux de 65, 67 ans, et donc ça dans la dynamique, nous c'est quelque chose qu'on doit penser. Certains veulent revenir. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut s'aligner vers le plus haut. Pas du tout. Je pense qu'il faut choisir notre système avec ces équilibres. Mais il faut acter que notre système n'est pas viable avec ses équilibres. On le sait c'est pour ça qu'on bouge. Mais je pense qu'on a d'autres qui sont allés trop loin et qui ont créé des systèmes trop inégalitaires. Il y a des pays en Europe où il y a vraiment une situation de retraités pour. Et ça viendra ensuite. Je pense qu'il faut déjà d'abord bâtir un bon système. Puis dernier point qui va dans votre sens et qui va permettre de répondre à la dernière question de Thibault. C'est ça. Pardon Fabien, excusez-moi. Fabien. C'est de se dire que nous on crée un vrai système universel avec cette réforme. Ça veut dire quand même que vous allez pouvoir vous repérer aujourd'hui quand vous quand vous quitter le pays vous parliez de l'Europe, quand vous allez dans un autre pays européen, bon courage pour refaire vos droits. La portabilité des droits elle va avec un système universel parce que vous ne quittez jamais le système puisque chacun. Et ça permet aussi de rapprocher les choses. Parce que quand vous devez passer d'un système à l'autre en permanence c'est plus lisible et il n'y a pas de vraie Europe des retraites. Voilà les quelques éléments je voulais apporter à votre question. Dernier point, ce que vous avez dénoncé c'est exactement ce pourquoi on veut faire de la réforme. L'idée de dire qu'il n'est pas juste qu'il y ait une différence de pénibilité selon la catégorie le statut ou vous êtes qu'il n'est pas juste que les droits à la retraite ne soient pas les mêmes entre deux terrassé selon leurs employeurs. C'est lié au fait qu'aujourd'hui vous avez 42 régimes. C’est ça. Vous avez exactement dénoncé la situation actuelle. Avec beaucoup de clarté. Ce n'est pas juste du tout. Donc ce qu'on fait précisément avec le système par points c'est de faire rentrer tout le monde dans un système unique qui fait que le terme acier qui a la même activité que l'autre terrassier quelle que soit sa ville, quelle que soit son employeur, il va, il est dans le même système et cotisera de la même manière, il aura la même retraite. Et qu'après ce qu'on veut réussir à faire c'est en intégrant les risques, ce qu'on appelle aujourd'hui la pénibilité, les éléments de difficultés. Si vous avez un terrassier qui travaille de nuit il est normal qu'il parte plutôt que celui qui travaille de jour, parce qu'il est exposé à d'autres risques, c'est plus pénible, et ça il le fera quel que soit son employeur. Ce que vous avez dénoncé, ce qui fait qu'on n'arrive pas à calculer ses droits, qu'il y a des injustices alors qu'on a fait le même boulot, qu'on ne sait plus s'y retrouver, et que la pénibilité n'est pas prise en compte de la même manière. C'est exactement le problème d'avoir 42 systèmes. Et donc aller vers un régime à points qui est unique. C'est ce qui permet de répondre à cette injustice ou cette illisibilité. Puisque vous n'aurez plus qu'un système. Celui où vous cotisez parfois.

Olivier BISCAYE (animateur)

Monsieur le Président, il nous reste une vingtaine de minutes, puisqu'on avait considéré que jusqu'à 22 heures nous pouvions débattre.

Emmanuel MACRON

Oui

Olivier BISCAYE (animateur)

J’ai quatre questions en rafale de DDNA, du Sud-Ouest, du Parisien, du Dauphiné Libéré. Restez avec moi puisqu’elle ce qui vous concerne particulièrement. Est-ce que les parlementaires, les députés, les ministres, les sénateurs et le président sont concernés par cette réforme ?

Emmanuel MACRON

Oui. Oui

Olivier BISCAYE (animateur)

Je dois vous avouer que sur ce sujet-là on a bien sûr des dizaines de questions.

Emmanuel MACRON

Je l'avais vu dans votre journal quand j'étais venu le matin même. Il y a une dame, je ne sais pas si elle est dans la salle, qui disait ‘Je suis sûr qu'ils vont encore se mettre à l'abri du truc.

Olivier BISCAYE (animateur)

C'est à peu près ça.

Emmanuel MACRON

Non je dis il y a un système. Pardon. Carabistouille. Non, il n'y a qu'un système, il n'y a qu'un système. Donc évidemment l'ensemble des élus, les parlementaires, et donc toutes les bonifications qui existent - je le dis , moi, je suis assez clair - je suis premier président de la République qui ait démissionné des emplois et des sécurités qu'il avait. Je suis seul. Il n'y en a jamais eu avant moi. J'ai démissionné de la fonction publique et de toutes mes sécurités, parce que je considérais qu'on ne peut pas être crédible à dire ‘il faut prendre des risques, faut changer, et transformer le pays, si on n'en prend pas pour soi. Mais ce n'était pas le cas avant. Mais je dis juste que tous les élus, tout le système, il y a un système unique. Donc on ne va pas commencer à faire - j'ai eu tout à l'heure, il n'y a pas un régime spécial pour un tel un tel régime - y en aura pas pour les élus.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci pour votre réponse.

Emmanuel MACRON

D'ailleurs je le dis parce que les élus qui ont travaillé avec le Haut-commissaire, l'ont porté eux-mêmes. Enfin je pense que tout le monde est conscient de ça. Et je le dis aussi, si je puis me permettre juste une minute, là-dessus - monsieur le maire l'a dit, il y a d'autres maires qui sont dans la salle dont je reconnais les visages - il faut qu'on fasse attention dans notre pays sur ce sujet, parce qu'on a quand même une tendance au tous pourris qui non mais qui est qui n'est pas bonne pour la République en général, ça ne fait du bien personne. Il y a des gens qui se comportent mal dans toutes les professions, c'est vrai. Il y en a dans toutes les professions, et il n'est pas écrit qu'une profession elle est indemne d’avoir des voyous, d'avoir des gens qui se comportent mal, qui sont des tordus, même des gens qui deviennent fous. C'est l’âme humaine, mais de grâce faisons attention collectivement. Les élus de la République on en a besoin, ce sont des gens qui s'engagent. Vous parlez des élus de manière générique, quand on est maire de sa commune il est rare qu'on gagne sa vie. Il y a une majorité d'élus qui sont des bénévoles de la République. Quoi qu'on dise implicitement toujours c'est des privilégiés sans maître. Il y a eu un système passé avec des bonifications qui a pu exister et qui s'était constitué, pas que pour les élus. Pour beaucoup de système quant, au fond quand le système était généreux, quand le pays vivait bien, quand on était dans les trente glorieuses, on a sédimentaires beaucoup de choses. Ce n'est pas la fin, c’est-à-dire des gens qui en ont bénéficié qui sont responsables. Moi je refuse qu'on divise le pays comme ça, ce ne sont pas les gens qui ont des régimes spéciaux aujourd'hui qui sont qui ce faisant on construit pour eux-mêmes. Ce pays a construit ça à un moment donné on doit le changer parce que le pays a de nouvelles réalités. Il ne faut pas se diviser mais on a besoin des élus de la République ils seront tous concernés par la réforme, mais l'implicite qu'il y a derrière cette question c'est quand même un peu de dire ‘qu'ils sont toujours à part, ils ont un régime mieux disant, ce n’est pas vrai. D'ailleurs je le dis. Les élections municipales c'est pour bientôt. Toutes celles et ceux qui veulent et peuvent s'engager ça fait partie parfois du bénévolat. La République en a besoin. Et vous verrez. Ce n'est pas une sinécure.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur le Président. Alors on va passer à une dernière série de questions. Il nous reste 20 minutes les doigts se lèvent. On aura une trentaine de questions qui ont été posées. Alors Madame vous avez une question par ici, Madame aussi, venez, venez, ne vous inquiétez pas. Allez Madame ici d'abord, puis après Madame. Allez-y madame poser votre question. Je vous vois je vous vois. Ne vous inquiétez pas.

Sandra

Bonjour, Sandra, j’ai 39 ans, je suis Ruthénoise, la question que j’avais c’est l’impression qu’on a, c’est, qu’à chaque gouvernement, sa réforme sur la retraite. Vous parliez tout à l’heure d’imprescriptibilité des éléments de votre nouveau système, je voulais savoir comment pouvez-vous et comptez-vous garantir cette imprescriptibilité ? Qu’est-ce qui empêchera un autre gouvernement dans 10, dans 15 ans de modifier ce système, de faire nouvelle réforme comme vous allez le faire dans votre mandat dans les prochains mois ? Merci Monsieur le Président.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup. Je vais passer le micro juste à côté parce que ça fait longtemps que vous avez envie de poser une question. Allez-y.

Christine

Bonjour Monsieur le Président. Donc moi je fais partie de la première entreprise de France, je m’appelle Christine, je suis artisan métallier à Espalion, c’est vrai que vos propos sur le fait de garder les carrières longues sont rassurants. C'est rassurant aussi pour les jeunes apprentis qui s'engagent dès 15-16 ans dans nos métiers. La question de la pénibilité aussi est déjà revenue et donc je ne vais pas revenir dessus même si quelque part j'ai du mal à voir comment vous allez pouvoir mettre en œuvre le fait que des gens qui travaillent d'une manière plus difficile physiquement vont pouvoir bénéficier de plus d'avantages sans créer de retraite de nouveau ou de nouveaux systèmes... Et aussi la question qui je pense taquine un peu tous les artisans c'est au sujet du régime de l'autoentrepreneur, est-ce que vous allez aussi les aligner sur nos régimes qui sont nettement plus défavorables à ce niveau là ? Merci beaucoup.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup Madame. Je vois qu'il y a une question là bas, Monsieur avec le pull bleu, est-ce qu'un micro peut arriver jusqu'à monsieur ici ? Très bien, Julien. Question courte Monsieur, présentez-vous.

François ARVORDE

Oui François ARVORDE de Cransac, je voudrais donc interroger Monsieur le Président sur la gestion des caisses complémentaires, vous voyez. Dans le cadre de la réforme des retraites pouvez-vous mettre fin à cette gestion opaque des caisses de retraite complémentaire, des régimes aujourd'hui fusionnés Agir-Arrco ? Pouvez-vous aussi inciter les caisses de retraites complémentaires à aligner leur gestion sur celle de la Cnav en permettant de substantielles économies d'échelle qui seraient profitables aux futurs retraités ? Un milliard d'euros économisés par an, ce n'est pas négligeable. Simplement deux choses il y a dans les caisses complémentaires à peu près 1400 administrateurs qui vont à Paris 3 ou 4 fois par an plus les cadeaux et tout ça vous voyez, est-ce que vous ne pouvez pas faire quelque chose ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci. J'ai une question par là, allez-y Monsieur. Question courte, pareil.

Jean-Philippe COUDERC

Bonsoir Monsieur le Président, Jean-Philippe COUDERC, je suis commerçant à Rodez. Bon je ne vais pas parler de mon métier, je pense qu'il y a des gens qui font du travail beaucoup plus compliqué que le mien. Ce que je voudrais vous dire c'est que bon moi je voudrais parler de la nation en général parce que je m'inquiète pour la tête, je m'inquiète pour l'environnement, je m'inquiète pour le travail. C'est-à-dire que si notre pays, notre région ou notre ville n'est pas riche plus personne n’en profitera, voilà première chose. Après votre méthode bon je la trouve intéressante parce qu'il est important de dialoguer avec quelqu'un comme vous mais je trouve que votre méthode par contre est ancienne parce que pour moi les partenaires sociaux ne sont plus représentatifs. Et je trouve que il faut trouver une autre méthode, plus moderne. Et ensuite ceux qui ont de gros privilèges à l'heure actuelle et notamment les grosses retraites ou ceux qui sont partis avant, c’est les moins favorables à partager à l’heure actuelle.

Olivier BISCAYE (animateur)

Allez Monsieur le Président va vous répondre, j'ai une question ici, Monsieur là-bas est-ce qu’un un micro, s’il vous plaît Quentin, merci beaucoup. Allez y monsieur, pareil question courte.

Rémi AGRINIER

Bonjour, Rémi AGRINIER , éleveur sur la commune d'Aguessac,  à côté de Millau. Donc moi ma principale question ce serait sur l'augmentation des cotisations. Aujourd'hui en tant qu’éleveur on cotise à 21 %, on va passer certainement à 28% : quelle temporisation donc sur quel laps de temps cette augmentation va se faire parce qu'on ne peut pas faire ça du jour au lendemain ? Et sur le devenir de nos MSA, aujourd'hui le guichet unique est vachement envié par tous les concurrents entre guillemets et cet outil de simplification va-t-il rester, que va-t-il devenir ?

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur. Madame là-bas, allez-y.

Sarah VIDAL

Sarah VIDAL, je suis élue à Rodez. Monsieur le Président, nous savons que le niveau des pensions de retraite est lié à la prise en charge de la dépendance et du cinquième risque. Plus le niveau de pension de retraite est bas plus le coût de la prise en charge à travers l'APA d'un résident en maison de retraite est élevé pour l'Etat et les conseils départementaux. Aujourd'hui on sait qu'un hébergement dépasse en moyenne 2 500 euros quand la pension moyenne ne dépasse pas 1 330 euros par mois. Il y a donc une nécessité de conserver un niveau de pension permettant aux futurs retraités de régler leur séjour en EHPAD ou des services d'aide à domicile. La future réforme des retraites elle aura donc un impact sur la prise en charge de la dépendance et dans ce contexte, et comme cela a été évoqué dans un rapport parlementaire, le gouvernement pourrait-il envisager d'autoriser les établissements à pratiquer des prix différenciés en fonction des pensions de retraite des résidents à travers un dispositif qui pourrait s'apparenter à celui des structures petite enfance avec un barème progressif ? Merci.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup. Monsieur le Président je vous laisse répondre et puis on verra si on a un peu de temps pour passer à d'autres questions.

Emmanuel MACRON

Alors, c'était la première question, alors vous avez parfaitement raison pourquoi le système bouge à chaque fois quand il est en déséquilibre. Parce que le système ne s'équilibre plus depuis longtemps avec les cotisations, ce qui n'est pas choquant parce qu'on a fait des choix de solidarité, par exemple la politique familiale, par exemple les pensions de réversion, et donc à un moment donné comme il y a de la solidarité c'est l'impôt qui contribue, c'est l'Etat qui vient contribuer et le système peut bâtir des déséquilibres. Et puis il y a l'évolution de l'âge. Donc le système qu'on a bâti avec des rigidités a eu des crises régulières, des soubresauts qui ont justifié à chaque fois des réformes. Ces réformes ont toujours été les mêmes qui est de dire on a un problème financier, on doit vous faire travailler plus longtemps. Il y a la réforme du début des années 80 retraite à 60 ans et puis depuis des réformes qui font bouger ou la durée de cotisation ou l'âge légal selon, les deux derniers exemples la réforme de 2010 bougeait sur l'âge légal, la réforme de 2014 après le décret carrières longues c'est de revenir mais d'accélérer l'augmentation de la durée de cotisation. Quelle est la justification ? Personne ne s'est réveillée en disant je vais réformer le système parce que tout va bien. C'était le déséquilibre démographique et économique. Nous là on fait ce qui n'est pas une réforme, ce qui est une refondation. C'est je crois la vraie différence avec tout ce qu'on fait depuis plus de 20 ans. C'est quand on acte que le système il n'arrive plus à s'équilibrer à cause de la démographie, parce qu'il est devenu trop compliqué avec 42 régimes, parce que la vie du travail est en train de bouger, que les gens passent d'un système à l'autre. Donc on refonde ce système avec des règles nouvelles, on fait comme en 45. Si vous prenez de 45 jusqu'à la fin des Trente Glorieuses le système il n’a quasiment pas bougé, quasiment pas bougé. D'ailleurs je rappelle qu'à cette époque-là l'âge légal de départ à la retraite était plus élevé que celui d'aujourd'hui avec des gens qui partaient qui vivaient bien moins longtemps. Et c'était ça pendant toutes les Trente Glorieuses. Mais le système il n'a pas bougé pendant des décennies parce qu'il était bien pensé, bien équilibré pour une société qui était en rattrapage, une société de risques longs industriels où il n'y avait pas de chômage. Nous on le repense, on le refondre de manière transparente après discussion et selon les règles que je viens d'évoquer tout à l'heure. Ce système on dit, il commencera en 2025 à l'équilibre ce qui n'a jamais été le cas des autres réformes. Elle voulait construire pour le futur l'équilibre et puis à chaque fois elles étaient rattrapée par la patrouille, vous le savez bien. Elles faisaient des réformes pour 5 ans, 10 ans. Moi j'ai fait le choix, et j'assume, de ne pas faire une réforme qui me rapporte durant mon quinquennat. Certains sont d'ailleurs en train de me reprocher ça en disant, vous ne faites pas assez d'économies, ça ne va pas assez vite. J'ai fait ce choix du long terme parce que je ne veux plus justement qu'on se retrouve avec des gens comme vous venez de le dire ou comme vous qui me disent on n'y croit plus, de toutes façons vous faites votre réforme, vous faites travailler 2 ans de plus, dans 5 ans vous ou votre successeur reviendra vers nous et nous fera le même truc. Donc moi je fais le choix de dire cette réforme elle n'est pas faite pour l’immédiat, elle portera ses fruits, elle commencera en 25 elle portera tous ses fruits en 40. Donc parce que c'est une transformation en profondeur, parce qu'on refondre le système si on le refonde bien on n'aura plus besoin de le bouger parce qu'il aura intégré les paramètres. Deuxième point, ce qui n'a jamais existé dans le système actuel, c'est qu'on crée de la transparence pour tout le monde, on crée le même système donc on se recrée tout de suite de la marge de manœuvre parce que tout le monde contribue pour tout le monde. Il n'y a plus de silo qui était une énorme rigidité mais je dis tout de suite les règles d'évolution de mon système. Et donc pourquoi je n'aurai pas besoin, je fais le pari qu'on ne reviendra pas de sitôt devant vous pour le bousculer parce que d'abord on va mettre au niveau le plus fort on va regarder le niveau législatif qu'on va choisir avec les parlementaires la règle d'or mais parce qu'on crée un système qui chaque année donnera lieu à expertise indépendante et à responsabilité des partenaires sociaux et des parlementaires pour faire évoluer des paramètres du système en transparence. Donc en gros l'équilibre complet du système, sa structure n'aura plus besoin de bouger et n'aura plus de nouvelles réformes. Et ce qui était avant les anciennes réformes elles seront portées par tout le monde de manière coresponsable dans l'évolution naturelle du système. Si on gagne sur les 15 prochaines années 2 ans de vie en moyenne il est évident qu'on devra le faire évoluer, il est évident mais ce ne sera pas à nouveau une loi, ce sera une décision de ce collège sur la base de l'autorité indépendante.  Parce que l'autorité dira, votre système ne s'équilibre plus, tout le monde travaille plus longtemps. Ça va bien vous avez réglé le problème du chômage, les choses vont mieux mais il faut que les gens cotisent plus ou plus longtemps ou un peu plus. C'est des équilibres qui se créeront comme d’ailleurs le font beaucoup de pays qui ont réussi à avoir un système cohérent. Donc l'instabilité que vous dénoncez à juste titre elle est liée au fait qu'on a essayé de faire du bricolage et de corriger un système qui ne tenait plus parce que les bases n'étaient plus solides. Là on recrée les bases qui sont claires en terme de démographie, elles sont sur la base du rapport du Conseil d'orientation des retraites qui est rendu fin novembre qui nous dira exactement ce dont on a besoin pour que le régime soit à zéro en 2025, sur la base de règles qu'on se donne et qu'on aura débattu et l'évolution. Voilà. Cela ne veut pas dire que c'est un système qui ne changera jamais mais il changera par la négociation et la responsabilité de manière annuelle pour faire graduellement évoluer en fonction des besoins. Ça c'était ma réponse à votre question. Christine sur l'artisanat, alors sur les apprentis vous avez totalement raison. On y croit beaucoup, on a un niveau d'apprentis qui n'a jamais été atteint dans le pays parce qu'on a simplifié les règles et que tout le monde joue le jeu — les artisans, les industriels, grandes et petites entreprises — et c'est une réussite formidable. C'est un formidable levier d'intégration dans le travail, dans la responsabilité et autres. Et donc nos apprentis, dès qu'ils rentrent en apprentissage ils commencent à cotiser, c’est reconnu et ils rentrent dans le dispositif carrières longues. Pénibilité, pour être concret comment je vois les choses ? D'abord il y a les critères qui ont commencé à être discutés par les partenaires sociaux, les fameux six critères qu'on a, il y en a quatre qui existent aujourd'hui dans le système depuis la loi de 2014. La vraie différence avec le système d'aujourd'hui, votre question qui est très pertinente c'est dire avec la pénibilité vous allez recréer des régimes spéciaux. Non, non parce qu'on s'occupe des fonctions, des métiers du quotidien et plus d'un statut. Aujourd'hui quand on a créé le système des régimes spéciaux c'était très dur d'être cheminot. On avait, on conduisait un train en situation difficile, on montait dans des trains qui n'étaient pas du tout dans le confort d'aujourd'hui, on avait même à l'époque ce qu'on appelait la prime d’escarbille parce qu'on pouvait se prendre des escarbilles en circulant et donc on a pris en compte la pénibilité des cheminots et on les a pris en tant que cheminots, dans un statut. Et d'ailleurs progressivement, quelle que soit la fonction du cheminot, même celui qui ne conduisait plus un train mais qui était parfois dans des fonctions administratives, il avait le même statut que celui qui conduisait et il avait donc le droit à la même retraite, ce qui pour le coup là n’est plus tout à fait juste. On a glissé et on a perdu la logique de pénibilité qui a conduit au début à créer les régimes spéciaux en créant des statuts. Et ce statut ça crée deux problèmes : le premier la pénibilité n'est pas la même dans une entreprise, celui qui conduit le train, qui répare les voies de nuit n'a pas la même pénibilité que celui qui est dans un bureau or il a le même régime aujourd'hui, ici les cheminots. Et je dis ça ce n'est pas la faute des cheminots, c'est nous qui avons fait le système collectivement. Et puis il y a une autre inégalité, ce qu'on disait, c'est quand vous conduisez un bus à la RATP ou hors de la RATP vous n'avez pas du tout les mêmes conditions. Là on remet tout le monde dans une même situation mais on va vous donner des bonus en quelque sorte de points quand votre employeur et vous, déclarez que vous avez des conditions de travail qui cochent les cases de ces bonus si je puis dire, pour être très concret. Vous travaillez de nuit, on est dans la même entreprise, vous travaillez de nuit, moi je travaille de jour, vous allez accumuler plus de points que moi dans les six mois où on va travailler ensemble. Et donc les artisans c'est pareil selon les conditions, ça c'est ce qui se travaillera avec les chambres, on va regarder la réalité. Ce sera déclaratif, il y aura des contrôles, on va aussi mieux associer la médecine du travail. Quand je dis qu'on doit repenser le travail, il faut réengager la médecine du travail qui vit aussi une crise et qui doit être remobilisée sur ce sujet. Mais pour que les gens qui sont dans des situations qui sont plus stressantes que d'autres, qui sont de nuit, le temps où ils sont exposés à ces situations ont une bonification. La vraie différence qui fait qu'on ne recrée pas un statut c'est que ça n'est pas attaché ni à l'entreprise ni au secteur mais à la réalité de votre travail et que ce système de bonus il dure le temps où vous avez cette exposition. Si demain vous ne travaillez plus de nuit mais vous vous remettez à travailler de jour, fini vous ne touchez plus de bonus. Si demain, vous n'êtes plus exposés aux mêmes matières et que vous aviez un bonus de risque, vous ne l'avez plus. Donc le système, il est beaucoup plus transparent, et il est au réel, si je puis dire, comme on dirait pour les impôts, comme on connaît. Voilà comment, on évite de recréer ça. Sur les auto-entrepreneurs, c'est un sujet, vous pensez bien, que le Haut commissaire a été assailli. Je connais le sujet par coeur, le président STALTER a fait son travail et nous a secoué sur le sujet. Les auto-entrepreneurs, tout n'est pas mauvais, c'est un régime qui permet de mettre le pied à l'étrier. Sur le plan fiscalo-social, je pense qu'il faut garder les choses. Sur le système, ce n'est pas bon dans la durée, parce qu'on ne peut pas avoir des gens qui ne contribueraient jamais, y compris pour eux-mêmes. Donc je pense que ce à quoi on doit aller sur le système des auto-entrepreneurs, c'est un système où il y a un temps où on se met pied à l'étrier, mais pour la retraite, au bout d'un délai, on doit rentrer dans le système et on cotise et on a des points. Ça permet de démarrer, et après, on rentre dans le système. Et ça, je crois que c'est juste, et sinon on va recréer des systèmes où des gens n'acquièreront pas de points et se retrouveront à 62 ou 63 ans sans rien, avec des toutes petites retraites. Donc je n'ai pas envie, avec les auto-entrepreneurs d'aujourd'hui, qu'on recrée ce qu'on a vécu avec les paysans d'hier, ou les artisans d'hier. Ensuite, François, alors, là, vous n'y avez pas été de main morte sur les caisses complémentaires. Donc là, vous les avez rhabillées pour l'hiver, frais de fonctionnement, etc. Bon, d'abord je vais quand même… Vous avez cité Agirc-Arrco. Je vais me permettre de faire un petit plaidoyer pour Agirc-Arrco, dans ce qu'ils ont fait les dernières années. Ils ont été plus courageux que nous, parce que, quand je regarde comment le régime Agirc-Arrco, et je reviendrai sur la question d'un de vos collègues tout à l'heure, géré que par les partenaires sociaux, régimes complémentaires, ils ont été plus courageux que le gouvernement et les législateurs. Ils ont pris parfois des décisions dures de désindexation, pour équilibrer le système, et ils l’ont plutôt tenu. Donc honnêtement, quand je regarde les choses, ils ont été assez courageux par le passé, parfois plus que nous. Par contre, là où vous avez raison, c'était le coeur de votre question, plus on a de régime, plus on a de gestionnaires de régimes, plus on a de gestionnaires de régimes, plus on a de coûts de fonctionnement. C'est une évidence. Plus on met les gens ensemble, plus on réduit ces coûts de fonctionnement et on arrive à faire des économies intelligentes, parce que ce n'est pas des économies sur des prestations, c'est des économies sur la gestion, le fonctionnement. Et donc, l'esprit même de ce qu'on veut faire, en ayant un régime unique, au fond, à points, c'est de faire converger tout ce petit monde, dans la période de transition, et en effet d'avoir un gestionnaire unique, une caisse unique. Donc, on va en effet, vous l'avez très bien dit, l'un des avantages de la réforme, c'est que l'on va faire énormément d'économies de fonctionnement, parce qu'on va gérer tout le monde de manière unique. Donc vous n'aurez plus des gens qui sont en silo et beaucoup de doublons selon les catégories, et parfois de doublons pour gérer une même carrière, parce que quelqu'un qui est passé du régime d'indépendant à salarié, puis après a été auto-entrepreneur et a fini embauché dans une collectivité locale, bon courage. Donc là, il y aura un gestionnaire unique. Donc on répond à votre point, et donc je peux vous rassurer. Jean-Philippe avait une question qui, lui, était voisine. D'abord, je vous remercie parce que je dois dire que ça fait bientôt deux ans et demi que je suis président de la République, c'est la première fois qu'on me dit que je suis ringard parce que je veux mettre trop de partenaires sociaux. On ne me l'avait jamais faite. Vous me l'avez faite. Bon, très sincèrement, je vais défendre ce pourquoi on met des partenaires sociaux et ce en quoi ils sont représentatifs. Je pense qu'on est en train de réinventer la grammaire du dialogue social et ce que j'ai appelé à un moment une République contractuelle. Qu'est-ce que ça veut dire ? Je pense que c'est une grande partie du malheur français et de nos problèmes dans beaucoup de sujets. On a construit après guerre un système, qui était basé sur l'assurance. Le travailleur cotisait pour se couvrir de risques. Ces cotisations pouvaient payer les gens qui étaient victimes de ces risques, accidents du travail, maladies professionnelles, la maladie, la vieillesse et j'en passe. Ça justifiait pleinement d'avoir des partenaires sociaux, puisque c'était le salarié qui cotisait, et donc c'était les représentants du salarié, qui étaient les syndicats, qui le géraient. Tout ça était normal. Avec le temps, nous avons créé progressivement un système qui est devenu, ce qu'on appelle plus solidariste. On est passé d'un mécanisme d'assurance, à un mécanisme de solidarité, parce qu'on a couvert des risques sociaux, parce que progressivement, on a dit : c'est l'impôt qui va payer et plus la cotisation. Et on a changé la nature du système. L'assurance maladie, aujourd'hui, elle est beaucoup plus financée par l'impôt, que par la cotisation. Du coup, on a changé, les partenaires sociaux sont associés à la Caisse nationale d'assurance maladie, mais n'en sont plus stricto sensu les gestionnaires. Le gestionnaire, c'est quelqu'un qui est nommé par le président de la République. Le gouvernement a pris plus de place. Les parlementaires, d'ailleurs, du coup, votent des lois, des équilibres, ce que l'on appelle un objectif national de dépenses d'assurance maladie. C'est légitime, parce que c'est au nom de la nation, ils représentent la chose et ils votent cet équilibre. Ce n'est plus les partenaires sociaux qui le tiennent. Sur le chômage, les choses ont bougé. Les partenaires sociaux, et encore cet été, ont dit : "vous nous avez maltraités, vous ne nous avez pas associés". Pourquoi ? Parce que les salariés ne paient plus de cotisations pour le chômage. Vous ne payez plus de cotisations, depuis le début de ce quinquennat. C'est la fameuse réforme où on a supprimé quasiment toutes les cotisations chômage, salariales, pour les transformer par la CSG. Donc c'est une contribution qu'ils  payent et plus l'impôt. Ils sont toujours associés, mais ils ne peuvent plus représenter la même chose, ils ne peuvent plus être les décideurs, et ça, moi j'assume cette décision qui rémunère mieux le travail, mais surtout correspondait à une gouvernance qu'on devait avoir, parce que pourquoi on avait un déséquilibre de l'Unédic ? Parce que pendant des années et des années, on avait un rôle qui n'était plus clair entre les partenaires sociaux et le gouvernement, parce que les partenaires sociaux pouvaient continuer à gérer comme avant., comme du temps des Trente Glorieuses, un système qui n'était plus à l'équilibre, et ils appelaient la garantie de l'État., l'État payait. On a accumulé plus de 30 milliards de déficit. Ce n'est pas la faute des syndicats et des partenaires sociaux. On est rentré en système de chômage de masse, le système s'est déséquilibré, de plus en plus de chômeurs, de gens à indemniser, et donc on a appelé à la solidarité nationale. Mais la réalité, c'est que c'est l'impôt qui finance, donc ça doit être le gouvernement et le Parlement qui décident, et plus les syndicats. Donc là, sur le chômage, on a en effet, et j'assume... On doit réduire la place des syndicats, pour que ce soit une gestion qui soit beaucoup plus assumée par le gouvernement et le Parlement, c'est à dire ceux qui représentent l'intérêt national et qui sont légitimes pour représenter l'intérêt national, parce qu'ils sont élus par le peuple, ce qui n'est pas le cas des syndicats. Par contre, votre système de retraites et le système de retraites demain, est et continuera à être majoritairement financé par les cotisations que vous payez en tant que travailleurs, et donc il est légitime que les travailleurs soient représentés dans ce cadre-là, et avec eux, puisqu'il y a une cotisation des employeurs, en effet, les représentants des employeurs. C'est ça ce qu'on appelle les partenaires sociaux. Les partenaires sociaux, c'est les représentants des travailleurs et les représentants des employeurs. À partir du moment où vous avez une majorité du financement de ce système qui vient des cotisations, ils sont légitimes et c'est pour ça que je veux qu'ils co-décident. Ce n'est pas ringard du tout, c'est responsabilisant. Là où je pense qu'on a affaibli notre démocratie sociale dans le pays et le dialogue social, c'est qu'on a parfois placé les partenaires sociaux dans des situations d'irresponsabilité en disant : "vous avez les clés, mais si c'est trop dur, on viendra mettre l'argent." Eh bien ils ne se mettent jamais d'accord, trop facile. Là, on va les mettre en situation de responsabilité, on co-décide, mais dans la règle d'or, on ne peut pas être en déséquilibre. Donc vous allez devoir, avec nous, prendre leurs responsabilités. Et après, moi je vous le dis très sincèrement, je pense qu'on a besoin de partenaires sociaux, parce qu'on a besoin de structurer le dialogue à tous les niveaux dans la société. Ça ne peut pas être juste le gouvernement, le Parlement et chaque citoyen. Donc on a besoin de partenaires sociaux. Ce qu'on veut, c'est qu'ils soient plus légitimes, donc on veut clarifier leur rôle. C'est ce qu'on est en train de faire avec toutes ces réformes. C'est ce que je vous dis. On clarifie le rôle des partenaires sociaux, et du coup on les responsabilise, ce qui, à mon avis, leur permet de mieux jouer ce rôle. En les responsabilisant et en clarifiant ce rôle, mon espoir, c'est qu'on permette d'augmenter le taux de syndicalisation dans notre pays. L'un des problèmes qu'on a, si vous voulez le fond de ma pensée, c'est qu'on a un taux de syndicalisation beaucoup trop faible. Quand vous dites que les syndicats ne sont pas légitimes, c'est parce qu'on a un taux de syndicalisation qui est l'un des plus bas d'Europe. Donc il faut que les salariés et non salariés, que les travailleurs, voient l'intérêt, à nouveau, d'adhérer à un syndicat, voire d'en créer de nouveaux, de comprendre que ce syndicat est celui qui co-gère des systèmes importants pour lui et qui apporte aussi des services localement. On a à réinventer le syndicalisme aujourd'hui. Mais je pense que ce serait une mauvaise idée de dire qu'il faut l'éradiquer, il faut faire un truc plus moderne. On va réinventer sinon quelque chose qui est de continuer à tresser...  Simplement il faut les mettre au bon endroit. Quand c'est l'intérêt national, quand c'est l'impôt, quand c'est un système universel avec de la justice entre tout le monde, qui est financée par l'impôt, c'est le gouvernement et le Parlement qui doivent avoir leur mot à dire. Quand c'est des cotisations et que c'est des travailleurs et des entreprises qui payent, les représentants des entreprises et des travailleurs sont légitimes à dire leur mot, à être autour de la table, mais doivent l'être de manière responsable, et donc en leur disant : "voilà vos lignes rouges". Il n'y a pas d'Etat qui est un payeur aveugle. Mais je voulais faire ce point, parce que c'est très important. Vous avez raison après sur l'égoïsme Moi, je pense que notre pays, je le crois très profondément, ce que je veux qu'on lance sur le travail et les carrières, ce qu'on est en train de lancer sur les retraites, ce qu'on est en train de lancer, ce qu'on a lancé il y a un an sur la santé et qu'on va continuer… La situation est très dure dans l'hôpital, très dure. On est en train de refonder les bases de notre pays.  Moi, depuis que je suis conscient, j'entends que mon pays est en crise. Il n'est pas en crise. On a mis toutes les rustines à un système épuisé. On est en train de refonder un pacte avec la nation. On ne l'a jamais fait dans notre histoire en temps de paix, jamais. On a toujours fait ça en sortant de guerre. Et donc c'est normal que ça fasse peur. Oui, il y a des égoïsmes et des tas de trucs qui ne marchent pas, mais il faut qu'on arrive un peu partout à se parler, à dire les choses de manière transparente, à rebâtir de la confiance. Moi je suis surtout inquiet quand je vois les gens qui doutent de tout., même des scientifiques. Il  y a une espèce de paranoïa ambiante qui envahit le pays. Donc il faut que les esprits retrouvent leur calme, qu'on débatte calmement des faits, qu'on aille en effet débusquer l'égoïsme partout où il est, de manière proactive, sans diviser le pays. Mais ce que l'on est en train de faire, c'est de refonder ce pacte, et je crois que c'est absolument essentiel. J'ai ensuite eu Rémi, sur l'élevage. D'abord, MSA, la MSA, elle a vocation à rentrer dans le système unique. Là aussi, c'est des coûts de gestion qui sont très élevés. Je ne vais pas vous mentir. C'est une bonne chose de faire ça. Ça ne veut pas dire que… Non mais si, par rapport à l'ensemble… Je vois monsieur qui est peut-être de la MSA derrière, ou qui y contribue. Mais si on regarde par rapport au système, c'est évident, ça a été prouvé, c'est dans le rapport, et c'est normal, ce n'est pas une critique pour la MSA. Si je gère 100 personnes, je vais faire des économies d'échelle, je vais avoir le même système informatique pour les gérer, je vais avoir un comptable pour les gérer.  Si ces 100 personnes, je les tronçonne en 10, et que je dis : "il y a 10 équipes pour gérer chacune 10 personnes", chacune va avoir son système d'information. C'est évident. Donc vous avez des investissements de base, qui fait que quand vous avez 40 de régime, ça coûte plus cher. Et ce n'est pas du tout un reproche contre quelque régime que ce soit. Ce qu'il faut garder, c'est la qualité de service, parce que la vérité, c'est que la MSA, comme d'autres régimes, elle ne fait pas que liquider des retraites. Elle apporte des services, elle accompagne les agriculteurs et les aide à la transition, elle aide à la formation, elle aide à l'installation. Donc soyons très clairs, plusieurs caisses, dont la MSA ont construit, par l'histoire, des fonctions qui ne sont pas que des fonctions de liquidation de la retraite. Ce qu'on va ramener dans le droit commun, avec une caisse unique, c'est la fonction de gestion et de liquidation de la retraite. Les services qu'apporte la MSA, ce sont des services qu'il faudra continuer à apporter au monde agricole, et donc là où vous avez parfaitement raison, cette partie-là, il faut la garder, la construire et c'est tout le dialogue qu'on a avec chacun. C'est quelque chose qui n'est pas réductible à cette gestion. Vous reconnaitrez avec moi que la MSA, comme d'ailleurs beaucoup d'autres régimes, ne fait pas que liquider et gérer la retraite. Elle fait beaucoup de choses pour accompagner la vie de l'agriculteur. Ces fonctions-là, ces services à l'agriculteur, elle doit le garder. Et donc voilà, on va transformer le modèle, pour qu'elle puisse faire cela et que l'on trouve les moyens de le financer, comme les chambres d'agriculture font un travail utile, comme sur le plan local beaucoup d'autres organisations le font. Ça, on va le garder. Sur les cotisations, comme je le disais, aujourd'hui, vous serez gagnants avec la réforme, quand vous êtes agriculteur, d'abord parce qu'il y a la mesure CSG, et ensuite parce que le lissage… Je vous renvoie de manière très technique, je pense que dans le rapport de juillet, les cas précis et sur le site du haut commissaire, mais les agriculteurs n'ont pas de souci à se faire, sur l'évolution demain. Il y a des professions pour lesquelles on doit discuter de la transition, et c'est plus dur. Madame avait raison tout à l'heure sur les avocats, il y a d'autres professions libérales, pas les agriculteurs. Donc là dessus, vous ne serez pas sur-appelés, aussi parce qu'on a cette baisse de la CSG. Et puis la dernière question sur la dépendance… La dépendance, c'est un autre continent et… Pardon, elle est où Sarah ? Sarah, je la connais. Elle est conseillère municipale de Monsieur le Maire. Et donc ce que vous dites est très juste. Ça, c'est le chantier de la dépendance. Je ne veux pas embrouiller les esprits en disant qu'on va le lier au système de retraite, ou le faire financer par la retraite. La question clé, il y a eu un premier rapport qui a été fait, c'est un chantier qu'on est en train d'ouvrir, c'est de savoir comment en effet, on rend  à un moment donné l'accès aux services nécessaires solvables pour tout le monde. Et donc ce que vous me dites, ce qui est très juste, c'est quand on a une petite retraite, comment on va rentrer dans un établissement qui est médicalisé, ou paramédicalisé, et se le payer ? La vérité, c'est qu'aujourd'hui, ça dépend des types d'établissements, mais si c'est si médicalisé, on a l'aide. Il y a déjà la prestation autonomie, mais elle n'est pas suffisante. Aujourd'hui, on accompagne les familles qui sont totalement non contributives, mais pour quelqu'un, c'est vrai, qui a une petite retraite, qui est dans le système contributif, qui n'a pas forcément droit aux minimas, il va regarder… Il a une petite retraite... Prenons un enseignant, qui va avoir une retraite de 1 100, 1 200 euros. Ça peut être plus pour certains selon la fin de carrière qu'ils ont eu. Il arrive, il a 65 ans... Beaucoup m'en ont parlé. Il est angoissé parce qu'il se dit : "dans 10 ans, les enfants travaillent, c'est dur pour eux, c'est moi qui les aide déjà. Le jour où je veux rentrer à l'EHPAD ou à la maison médicalisée, c'est quoi ? 1 500, parfois 1 700 par mois". Non mais là, si vous êtes plus de 1 700 ou 1 800, vous êtes sur quelque chose qui est beaucoup plus médicalisé. Vous pouvez rentrer à 1005, 1007. Si bien sûr. À 1007, vous rentrez en EHPAD. Non mais je vous le dis. Le maire me dit, vous voyez, là, il en a une, lui, à 1005, même. Je ne l'ai pas dit. Il faut être honnête… Non mais c'est intéressant comme débat. Autour de 1007, vous en avez. Il y en a qui vont beaucoup plus loin, selon le degré de médicalisation. Il faut aussi s'entendre. Si vous êtes totalement dépendants et que vous avez en effet besoin d'une prestation médicalisée, ça va parfois au dessus de 2 000, mais ne me dites pas que tous les EHPAD et toutes les maisons de retraite, c'est à 2 000. Ce n'est pas vrai. Vous en avez donc à Rodez, c'est le maire qui le dit, à 1005. Moi, j'ai fait mon tour de France, donc je commence quand même à savoir. 1007, 1008, c'est le début. Je ne dis pas qu'on a tout, si on est très dépendant et à partir d'un certain âge, on a un problème. Néanmoins, ça pourrait être 1005, vous avez déjà un problème quand vous touchez 1 200. Donc la question, c'est comment on a un mécanisme où là aussi, on appelle la contribution et la solidarité nationale pour financer. Ça, ça a un coût. C'est vos impôts qui payent, si c'est la personne qui ne le paye plus. Il ne faut pas se mentir. Donc la question, c'est comment on finance la dépendance et on la solvabilise. Ça, c'est le chantier que l'on a commencé à ouvrir. Ça ne doit pas être le chantier des retraites, c'est à dire qu'on doit permettre de solvabiliser l'accès à la dépendance pour tous les retraités et lever cette angoisse mais ça passera par quoi ? 1) Baisser le coût en industrialisant l'offre. On doit en ouvrir de plus en plus. On doit réussir à baisser les coûts dans la domotique et autres, et dans l'accompagnement, parce que c'est un secteur qui est en train de se développer, ce qu'on appelle la silver economy. Il n'est pas dit de toute éternité que les coûts seront les mêmes. On peut aussi baisser des coûts, baisser le coût de l'installation, du fonctionnement, de la domotique. 2) On doit aussi accompagner les professionnels de santé parce que dans beaucoup de ces EHPAD, des professionnels de santé aujourd'hui sont en stress, en souffrance professionnelle. Pourquoi ? Parce que je rappelle qu'historiquement, on a créé maisons de retraite, puis EHPAD, pour sortir les personnes les plus âgées des hôpitaux. Elles n'ont pas été conçues pour ce à quoi elles sont confrontées aujourd'hui, qu'il y ait des personnes qui rentrent de plus en plus âgées, avec une dépendance de plus en plus grande et la nécessité d'avoir des soins médicaux, ou quasi médicaux, et donc il faut plus de personnel soignant, ou quasi soignant, dans ces établissements. Et donc ça, c'est quelque chose qu'on doit, avec les gestionnaires, les organisateurs, les collectivités, penser et financer. Ça, c'est essentiel, et si on ne le fait pas, on ne répondra pas aux besoins. Plus on a une réponse adaptée, plus on limite le coût, parce que la mauvaise réponse, ce serait de remettre de la surmédicalisation dans toutes les maisons de retraite, ça ne serait pas du tout une bonne réponse. Il faut qu'on ait une offre différente selon vos besoins. Vous êtes âgé et vous ne pouvez plus vous suivre tout seul à la maison, mais vous savez vous lever pour aller prendre les repas, vous rentrez dans la maison de retraite qui peut être à 1 500 euros, à mon avis, parce qu'il y a un accompagnement qui est plus léger. Vous commencez à être dépendant, vous avez besoin d'avoir plus de personnels médicaux, parce que vous restez au lit, il faut nourrir et des soins de base. Quand vous commencez à être beaucoup plus dépendant, ou dément, ou avec des comportements dangereux pour les autres, ou avec des problèmes physiques, qui fait que vous avez besoin d'un encadrement médical, là, ça coûte encore plus cher, il faut des personnels mieux formés. Donc nous, il faut qu'on continue de structurer ça, c'est le rapport dépendance, et il faut qu'on rende ça solvable pour tout le monde. Et donc ça veut dire qu'en effet, il faut qu'on appelle plutôt la solidarité nationale, et il faut qu'on repense notre système de dépendance. Donc ça, on ne le fera pas du jour au lendemain, c'est un autre chantier mais je voulais en donner quelques perspectives. Vous avez parfaitement raison, mais c'est plus large. Mais ça n'est pas pour moi le système des retraites, c'est le système de la dépendance, qu'on va ainsi financer.

Olivier BISCAYE (animateur)

Allez-y posez votre question. Une question courte s’il vous plaît. Je passe à 3/4 questions avant de terminer, si vous voulez bien, si vous m’autorisez. Alors madame avait une question. Alors le micro va arriver. Ici madame. Allez-y, posez votre question.

Benoîte

Bonsoir Monsieur le Président, Benoîte, j’ai 32 ans j’habite à Rodez, j’ai une question très courte. Alors aujourd’hui en tant que jeune actif on peut s’interroger sur ce que sera le système dans les 30 ou 35 années prochaines. Et ma question est très simple : est-ce qu’on ne pourrait pas aller beaucoup plus loin et instaurer une retraite universelle pour tout le monde, le même montant pour tout le monde que ce soit l’agriculteur ou l’avocat, le fonctionnaire ou même le président de la République ? C’est à vous de voir !

Olivier BISCAYE (animateur)

On avait dit aucun sujet tabou donc merci pour la question. Madame ? Vous avez une question ? Allez-y. Question courte ! Pareil ! Présentez-vous.

Edith GUCCINI

Monsieur le président, bonjour. Edith GUCCINI ostéopathe, habitant Vézins-de-Lévézou et également agricultrice. Je cotise au RSI à la CIPAV et à la MSA comme cotisant solidaire. Alors j'ai bien entendu votre réponse et  il y a l'orthophoniste qui n'est pas là pour commenter mais quand on est à 10,10 % de cotisation de la CIPAV et que ça représente déjà 6 500 euros de cotisation, qu'on en gagne 20 000 en revenus imposables, qu'on nous annonce 28,12 %, 4 % de CSG si on sait compter pragmatique comme vous aimez être, il en manque pour les 14 qu'il faut financer d'autres. Je compte discuter avec vous alors très volontiers. Ensuite, vous parlez du nombre d'actifs qui va peut être évoluer favorablement. Envisagez-vous de prendre des cotisations retraite sur les automates ? Parce que même chez nous, dans les magasins maintenant, on a des caisses sans caissier.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci madame. Une question ici. Question courte Monsieur. Présentez-vous.

Grégory

Bonjour. je suis Grégory POCZERNIN. Contrairement à beaucoup de personnes qui ont pu vous poser la question Monsieur le Président, moi je suis salarié. Je ne suis pas patron, je ne suis pas indépendant, je ne suis pas commerçant, je suis salarié. Voilà. Je suis salarié du secteur privé non lucratif dans un établissement sanitaire et médico-social qui est bien connu sur le (inaudible) ruthénois avec 850 salariés. C'est-à-dire que mes augmentations de salaire, ce n'est pas le patron qui décide. Ce n'est pas l'Etat directement. Je ne suis pas fonctionnaire c'est, vous en avez parlé tout à l'heure, longtemps l'objectif national de dépenses d'assurance maladie. Là ça augmenté de 2,4 % je crois cette année, et vous avez dit que le travail était important, qu'il fallait revaloriser le travail, une réforme du travail. En augmentant le (inaudible) de 2,4 nos salaires ils ne vont pas bouger il faudrait l’augmenter de 6, 7, 8 % pour que nos salaires évoluent, qu’ils soient en deçà de la fonction publique hospitalière. Voilà c’est le premier point. Pour qu’ils augmentent il faut augmenter les cotisations, voilà. Alors pour augmenter, voilà parce que c’est les cotisations qui permettent la solidarité, la sécurité sociale, voilà.

Olivier BISCAYE (animateur)

Posez votre question.

Intervenant non identifié

Pour cela il faudrait trouver de l’argent, il y a quelque chose qui coûte un pognon de dingue c’est le CICE notamment donc souhaitez-vous l’enlever voilà ? Et pour qu’on soit bien au travail pendant le travail souhaitez-vous remettre les (inaudible) dans le privé et les maintenir dans le public ? Merci.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Monsieur pour votre question. Ici, ici on a une question qui est posée, le micro arrive, allez-y, merci. Question courte, pareil sur les retraites, allez-y.

Hacène

Monsieur le Président, pardonnez-moi je suis ému et en même temps enroué, je m’appelle Hacène RABAH BOUGUERRA, je suis psychologue du travail. Au début des années 90 avec un collègue j’avais créé un organisme de formation qui s’appelait ADC, l’association pour le développement des compétences. On réalisait notamment la mise en œuvre de programmes d’insertion sociale et professionnelle de l’Etat et de la région. Et on mettait aussi en œuvre des actions de qualification, les diplômes de l’Education nationale, les diplômes de l’université de Cambridge, le DPCE le diplôme du premier cycle économique du Conservatoire national des arts et métiers et enfin le diplôme d’accès aux études universitaires, le DAU, qui est on va dire celui le titre qui donne la possibilité de réaliser ses rêves.

Olivier BISCAYE (animateur)

Posez votre question Monsieur.

Hacène

Après 20 ans, après 20 ans d’activité ma retraite est de 640 euros. Ce résultat exceptionnel, dramatiquement exceptionnel est la résultante de dysfonctionnements graves des services de l’Etat et de la justice. Cette situation exceptionnellement dramatique demande une décision exceptionnelle et vous êtes le seul, Monsieur le Président, à pouvoir la prendre.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci pour votre témoignage. Je prends une question ici, allez Madame là, le micro va venir, Julien si vous voulez bien, Jean pardon, la question ici. Madame et puis on passera aux réponses du président. Allez-y Madame, posez votre question.

Madame JOUSSET

Bonjour, Madame JOUSSET (phon), j’ai 43 ans, je suis aide à domicile payée en CESU, je suis aussi employée contractuelle dans une mairie donc je suis ce qu’on peut appeler un précaire. Au niveau de la réforme des retraites a priori jusqu’ici les 25 meilleures années étaient prises en compte pour le calcul de la retraite, à partir de maintenant toute la carrière va être prise en compte. Ca risque de faire baisser d’autant nos retraites, surtout pour les personnes comme moi ayant des retraites, ayant eu une activité assez précaire.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci Madame et là j’ai une question, juste une dernière question ici, là c’est à vous Quentin le micro, merci beaucoup. Allez-y Madame, question courte.

Intervenante non-identifiée

Bonjour Monsieur le Président, je suis professeur ici en lycée à Rodez et fière de mon métier, je suis passionnée par mon métier et pourtant depuis 20 ans que j’enseigne j’ai vu les conditions de mon travail se dégrader. Cela ne m’a pas empêché de continuer et d’être toujours en grande activité. Cependant quand je vois la retraite que vous proposez je m’inquiète fortement. Tout à l’heure j’ai entendu vous avez dit une retraite de 1 200 euros pour un enseignant cela me choque un petit peu, peut-être vous vous êtes trompé ou j’ai mal entendu mais on a un bac + 5 et on est face à des jeunes régulièrement et notre travail donc est parfois un petit peu compliqué. On le voit dans l’actualité aussi. Donc j’aimerais juste que vous me rassuriez et que vous me redonniez confiance en cette réforme.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci beaucoup Madame. Monsieur le Président, je vous en prie.

Emmanuel MACRON

Alors vous ce que vous proposez ce n’est pas la retraite universelle, c’est la retraite unique ce qui est différent. Alors ça pourrait être un système, cela voudrait dire au fond on plafonne la contribution et à un moment de toutes façons on doit le faire payer par les cotisations et le revenu. Simplement cette retraite unique il faudrait qu’on la fixe à un niveau donc c’est un débat : quel est le bon niveau, quel est le salaire que tout le monde veut pour le futur ? Et après je vais vous dire ce qu’il va se passer, comme je ne peux pas vous dire la retraite unique elle va être de 5 000 ou 6 000 euros parce qu’à ce moment là sinon il faut ou multiplier par X les cotisations ou travailler beaucoup plus tard. Si je prend les conditions de durée de travail actuelles, de niveaux de cotisation et autres elle ne sera pas à ce niveau-là, elle sera plutôt entre 1200-1500 faudra voir. Qu’est-ce que je vais faire ? Je vais créer un système par capitalisation, c’est-à-dire que la retraite unique ça sera une retraite de base unique qu’on peut garantir par la solidarité et le travail collectif et après je dirai à chacun débrouillez-vous pour vous vous faire la retraite si vous voulez avoir une bonne retraite. Parce que le niveau de la retraite unique dans des tas d’endroits il ne vous permettra pas d’aider vos enfants, il ne vous permettra parfois de vous loger, de choisir votre vie. Je pense que le système universel mais qui n’est pas unique, qui est transparent, qui fait que vous gagnez ce que vous cotisez est plus juste. Donc je ne veux pas d’un système, c’est ce que je disais tout à l’heure à Madame, qui soit si bas qu’il conduise à recapitaliser. Après ce serait aussi un système qui n’est pas responsabilisant parce que si je dis tout le monde à l’âge de la retraite a la même. Bah ! Il y en a qui vont ... Bah ! Si c’est ça : Bienvenue Panama ! Non mais… Et après j’aurai beau dire je crois en la valeur travail, je crois qu’il faut rebosser, les gens on se construit dans le travail on doit tous y aller, la nation a besoin… Non ça ne marchera pas. On a un minimum vieillesse qui est une garantie pour que personne ne soit dans le dénuement et j’assume, on l’a revalorisé, on l’a remonté à 970. Je veux qu’on ait une — pardon ? — je veux qu’on ait derrière un minimum contributif qu’on monte et après j’assume les différences. Voilà, parce que je pense qu’elles correspondent aussi à des choix individuels et à la viabilité de ce système. Madame, alors vous l’avez dit, alors vous êtes typique du cas actuel qui, aussi pâtit du système, parce qu’en multipliant les régimes vous multipliez l’illisibilité, vous faites partie typiquement, vous êtes si j’ai bien calculé une polyactive donc vous serez demain polypensionné donc pour reconstituer la carrière bon courage avec des tas d’effets de bord. Donc le système futur est un système qui vous simplifiera la vie. Après, là on l’a dit, ça ... vous avez ... est-ce que je peux me permettre ... Pardon ! C’est très incorrect de dire ça mais les droits acquis dans le système actuel vous les garderez et vous pourrez bénéficier, je pense d’une simplification, en tout cas on pourra vous faire converger dans le nouveau système et avoir de la simplicité. Mais vous n’aurez pas tous les avantages que si vous aviez passé votre vie dans le nouveau système. Là où je veux vous rassurer, c’est ce que le haut-commissaire a commencé à enclencher, sur les niveaux de cotisation. D’abord on va passer à un système donc où on cotise des points et des achetés et on ne mettra aucune profession face à un mur qui consiste à avoir un ... Bon ! Il y a des professions qui compte tenu de la baisse de la CSG vont s’y retrouver comme les agriculteurs. Il y a des professions, je ne sais pas quelle est la part de votre activité qui est ostéopathe alors comme vous êtes ostéopathe et agricultrice. L’agricultrice qui est en vous va y gagner net, l’ostéopathe qui est en vous peut y perdre net. Ce qui est sûr c’est que donc après je ne sais pas comment ça s’équilibre parce que je ne connais pas votre cas individuel mais sur les ostéopathes commes les avocats ou autres ça fait partie de la discussion. On ne mettre aucune profession face à un mur et à une flambée de la cotisation qui rendra le système impossible. Et donc on trouvera les mécanismes de compensation pour que la chose soit à la fois juste et qu’elle ne mette pas des professions dans un système qui consiste à les faire flamber. Le haut-commissaire si vous ne l’entendez pas parce qu’il n’a pas de micro mais c’est lui qui est à la manœuvre disait de manière très juste au sein du système universel, on va créer un système de transition pour qu’il y ait une solution qui soit apportée à chacune de ces professions. Les indépendants étant dans une situation, c’est au fond une myriade de professions qui ont des cas très particuliers. Mais la vie de gens comme vous se simplifiera avec le système à venir. Là où vous avez raison, alors on ne va pas demander des cotisations sociales retraite à des automates mais là où vous avez raison, c’est un débat qui avait eu d’ailleurs dans le cadre de la campagne présidentielle qui avait été soulevé par d’autres candidats que moi mais à juste titre. C’est la question de comment on fait contribuer dans des secteurs des machines qui viennent se substituer au travail et c’est une réflexion qu’on doit aussi avoir. Alors on ne peut pas les faire contribuer par la cotisation mais par l’impôt. On va devoir de toutes façons équilibrer le système comme je le disais aussi par une part d’impôt et donc il est clair qu’on ne peut pas rester dans un système aujourd’hui où beaucoup trop de choses sont payées par le travail, et insuffisamment par les activités polluantes ou les activités qui se substituent au travail. Au demeurant, c’est ce qu’on a commencé à faire, avec la baisse des cotisations chômage transférées sur la CSG, laquelle CSG pèse sur les revenus financiers, sur toutes les activités polluantes de manière beaucoup plus large et indiscriminée. Ce mouvement, on va le continuer, immanquablement. Et donc, oui, on devra mettre à contribution des secteurs qui s’automatisent de manière différente, pour éviter les biais et pour que ça contribue à l’effort national. C’est la même chose qu’on fait sur les logiciels et les grands acteurs du numérique, avec la taxe numérique qu’on a mise en France. On doit faire contribuer tous les facteurs productifs. Il faut rester compétitifs, mais on doit les faire contribuer dans le système, sinon, ce n’est pas juste. Mais ils ne le feront pas par des cotisations et par la même chose. Cela dit, sur votre cas précis, le Haut-commissaire a plusieurs ambassadeurs spéciaux. Je propose qu’ils regardent, comme un ou deux autres qui ont évoqué leur cas ici. Grégory, alors, sur les salaires et votre cas, d’abord, là aussi, vous êtes un cas typique des injustices du système actuel. Parce que vous n’avez pas, vous, les avantages que peut avoir quelqu’un qui fait exactement le même travail, et qui est dans la Fonction publique hospitalière. Même si vous avez le même salaire, vos structures de carrière ne sont pas les mêmes. Et vos droits de partir à la retraite ne sont pas les mêmes. Généralement, ce sont des catégories dites actives, ils ont les 17 ans de service, souvent, ils partent à 57 ans, ce qui ne sera pas votre cas. Et avec des conditions aussi, qui sont très différentes du secteur privé. Donc, dans votre cas, vous ferez partie de toutes les professions de santé qui rentreront dans le système à points, ce que je crois aussi plus juste, et ce qui est important de valoriser, pour le cas que vous évoquiez. Ensuite, l’ONDAM, il n’est pas intangible. Je vous invite, d’ailleurs, à regarder l’ONDAM sous cette mandature et sous la mandature précédente. Il est beaucoup moins dur.  Pardon ? Non mais je sais, mais je les assume totalement, les besoins. Ce qu’on est en train de faire, c’est aussi, pas simplement de réparer, on va devoir refonder l’hôpital. J’ai parlé à plusieurs reprises de la psychiatrie. On a confié une mission, on aura de toute façon besoin d’une action spécifique sur la psychiatrie. Sur les urgences, on est en train d’y travailler, il faudra apporter une réponse très forte. Sur l’hôpital, en général, sinon, c’est un risque général. Est-ce que la réponse, pour vous, c’est simplement l’ONDAM ? Oui et non. L’ONDAM, c’est beaucoup d’autres choses, et ce n’est pas simplement parce que j’augmente l’ONDAM que j’augmente votre salaire. L’ONDAM, c’est la totalité de la dépense d’assurance-maladie. Maintenant, là où je vous rejoins, c’est que je pense que la logique dans laquelle on était jusqu’alors, c’est-à-dire le suivi de tout le secteur santé, et on a commencé à l’infléchir, on doit la changer. C'est-à-dire que c'est normal que chaque année, le législateur se dise : ‘’combien je dépense pour la santé ?’’, et c'est normal de continuer à dépenser plus parce que c'est un investissement. Mais 1. on est en train de baisser et on va sortir progressivement de la tarification à l'activité, qui est un problème au sein de cet ONDAM, et 2. on doit, pour les carrières, quelle que soit la nature de ces carrières, c'est-à-dire établissements contribuant au service public, participant au service public et établissements hospitaliers ou secteur privé complet. On doit repenser les secteurs, les carrières du médico-social et pas simplement, on doit vous, en quelque sorte, sortir de la simple contrainte mécanique de l’ONDAM. Ce qui est vrai, c'est que votre dynamique salariale, elle n'est pas fixée par le point que je vais mettre dans... qu'on peut bouger au niveau de la Fonction publique hospitalière, ou par une clinique qui se porterait bien si vous étiez dans le privé. Vous avez totalement raison mais le système aujourd'hui, il est trop contraint et je considère que la bonne réponse n'est pas simplement de bouger l’ONDAM. L’ONDAM, de toute façon, compte tenu des investissements qu'on doit faire dans la psychiatrie, plus largement dans l'hôpital et les urgences, c'est quelque chose qu'on est en train de faire bouger et qu’on va continuer de faire bouger. Je ne vais pas vous mentir, on l’a déjà fait bouger l'année dernière. J'ai pris la décision de l'augmenter de plus de 200 millions d'euros pour investir dans des hôpitaux qui en avaient besoin et on l’a même bougé dans le courant de l'année de 0.2 points l’ONDAM. Donc, ce n'est pas un intangible. Je veux dire, ce que l'on a plutôt montré ces deux dernières années, c'est qu'on n'était pas dans une logique gestionnaire. Là où je vous rejoins, c'est qu'il faut aller plus vite sur la santé. Pardon ? Je sais bien, c'est ce que je vous dis. Mais ça c'est les carrières. Non mais là, vous ne pouvez pas me reprocher ce qui s'est fait les 20 dernières années. Si je n'étais pas conscient de ça, je ne me serais pas attaqué au sujet de l'hôpital mais ne me dites pas que c'est l’ONDAM de cette année qui est le problème parce qu'il a plutôt été revalorisé mais ça n'est pas que le sujet de l’ONDAM, mais il faut, en effet, repenser ces carrières. Simplement, la revalorisation et la restructuration de ces carrières de santé, j'y reviendrai tout à l'heure pour l’Education nationale, elle va supposer du temps. Ce n'est pas une transition qui se fera en deux ans. Je ne vais pas vous mentir. Sur le ‘’pognon de dingue’’, comme dirait l'autre et le CICE. Le CICE, j'ai une bonne nouvelle pour vous, il a été supprimé. Non mais pourquoi ? Parce que là aussi, les cotisations font, faisaient que le système collectif ne reposait que sur le travail, et on nous disait chaque année : ‘’vous n'êtes plus compétitifs, on désindustrialise le pays, le travail va se mettre ailleurs.’’ Donc, soit on disait : on baisse le salaire net, ce que je refuse, soit on disait : il faut alléger les cotisations qui sont payées par l'employeur et le salarié, ce qu'on a fait parce que vous noterez que sous cette mandature, on a allégé les deux. On vous a allégé vos cotisations en tant que salariés et on les a allégées à l'employeur en convertissant le CICE en allègements de charges. Mais ce n'est pas un cadeau, c'est que les prestations qu’il y a en face de ça, on les compense par le budget de l'Etat. Ce qu'on a en face de ça, c'est l'Etat qui va combler ce budget. Et c'est cohérent, y compris avec ce que Madame disait sur les automates et le reste. C'est qu'on allège la part de notre budget collectif qu'on fait financer par le travail, que ce soit la part entreprise ou la part salarié, parce qu'elle était devenue trop lourde pour la financer, par ailleurs, par de la CSG, par de l'impôt, par éventuellement des impôts qui correspondent aussi à ce monde nouveau dans lequel on rentre, c'est-à-dire fiscalité numérique, peut-être demain sur les automates et autres mais je plaide que cette réforme, elle est bonne et d'ailleurs, on va continuer de l'évaluer. Mais elle permet de sauver et de créer des emplois parce que moins vous êtes qualifiés, plus vous êtes victime du coût total de l'emploi en bas de l'échelle. Les victimes aujourd'hui du coût total du travail, ce sont les jeunes peu qualifiés, c'est ça la réalité. Pourquoi vous croyez qu'on est en train de baisser le chômage, alors même qu'on a une croissance qui est inférieure à ce qu'elle était, et qu'on le baisse plus vite ? Parce qu'on a passé quelques réformes qui ont boosté les choses et aussi parce qu'on a baissé le coût du travail pour l'employeur, pour les gens les plus jeunes et les moins qualifiés. Parce qu'on a baissé les charges au SMIC et jusqu'à 2,5 SMIC par un biseau. Mais c'est compensé par ailleurs mais ce n'est pas un cadeau. Je crois vraiment que c'est une bonne mesure : elle allège ce que le travail payait à la nation. Parce que je pense que le travail ne peut pas tout prendre. Je ne suis pas en train de vous dire que je considère qu'il faut le supprimer. Sur les retraites, je pense que ça devrait être la cotisation, pour une bonne partie, et on garde la logique mais ce n'est pas un cadeau. Enfin, sur la réforme CHSCT ou autre, il y a une réforme qui a été portée dans les ordonnances travail au début du quinquennat, elle doit se mettre en place. Elle a permis beaucoup de simplification. Elles sont en train de se déployer, il faut les faire vivre et les évaluer. Mais je ne suis pas pour changer... mais si, mais simplement, sincèrement, regardez les choses branche par branche. J'ai défendu tout à l'heure le dialogue social et l'importance du dialogue social dans l'entreprise, au niveau des branches et au niveau national. Mais on avait un système qui était extrêmement lourd, où il y avait beaucoup trop de décharges, beaucoup trop de structures. Je veux dire, il faut regarder aussi les chiffres qu'il y avait et le coût que cela représentait, parfois de manière injustifiée, avec des réunions qui étaient devenues très formelles et avec un système qui s'était beaucoup alourdi. Donc là, on a un système où les compétences sont adossées sur le CE, on n’a rien enlevé des compétences, de la protection des salariés, rien ! On a clarifié des missions et on les a mises dans un même ensemble. Évaluons la chose mais sincèrement, je pense que le formalisme dans lequel on était tombé, tous ceux qui y vivaient, qui y participaient le disaient, c'était quand même pour beaucoup de la réunionnite. Donc, il faut maintenant, mais il faut que les gens qui ont des droits, que la protection des salariés dans l'entreprise, comme dans toutes les autres structures, soient toujours défendus. On n'a rien renié de ces droits et on n’a rien enlevé de ce qui était défendu et de ce qui était la substance du CHSCT. Simplement, on a simplifié les structures parce que je pense que c’était légitime. Voilà, on peut ne pas être d'accord mais on va évaluer dans le temps si c'est une bonne ou une mauvaise mesure. Moi, je pense que c'est une bonne mesure. Je pense simplement qu'il faut intégrer au coeur de la direction, de la conduite de l'entreprise, des services publics, ce qui est le sens du travail, les éléments de pénibilité, la tâche. C'est souvent, on avait mis dans le formalisme de ces réunions des choses qui devraient être gérées dans la conduite quotidienne des opérations et ça aussi, c'est une des choses que l'on veut faire bouger.

Olivier BISCAYE (animateur)

Il restait trois questions.

Emmanuel MACRON

Hacène. Oui mais est-ce que je peux me permettre de vous demander si vous êtes marié ? Et votre épouse est dans la même situation que vous ou elle a une meilleure retraite ? Non, je ne veux pas être indiscret mais parce qu'on regarde les revenus du couple. Mais si les revenus du couple sont en-dessous, vous avez droit au minimum, qui est le minimum vieillesse, donc ce sont ses revenus, sans doute, qui font que vous n'avez pas droit au minimum vieillesse. Non mais alors je ne connais pas votre dossier particulier. J'ai entendu votre interpellation, il y a quelqu'un qui va venir avec le commissaire, on va venir vous voir pour prendre évidemment tous les détails et pour que votre cas particulier puisse être traité, Monsieur. Ça, on va regarder. Rassurez-vous, je ne peux pas, avec les éléments que vous m'avez donnés, moi, le traiter en direct. J'ai compris qu'il y avait à la fois la justice et d'autres éléments, donc on va regarder votre dossier. Ça, je m'y engage. Madame, alors vous, alors oui, c’étaient les 25 ans, d'abord, vous aussi, vous êtes typique. Vous êtes typique aussi, d'abord, d’une polyactive, pour qui le système est très compliqué parce que vous êtes à la fois payée en CESU, avec le chèque que vous donne votre employeur. Non mais c'est vrai que ce système doit être simplifié. Mais la vérité, c'est que si on le simplifiait, ça veut dire zéro mais vous avez parfaitement raison. Ça, c'est un des sujets qui est en cours sur l'emploi de la personne. Donc vous avez celui-ci, vous êtes, si je comprends bien, en temps partiel, sans doute à la Caisse des collectivités locales. Donc, en plus, vous contractez des droits, donc vous avez au moins deux caisses, peut-être plus si vous avez eu d'autres activités avant. Donc là, vous aurez aussi, je le redis, pour que ce soit clair, un système unique, des points unique et pas deux ou trois comptes à gérer. Ensuite, dans votre cas, qui sont les carrières plutôt précaires ou hachées, le système des simulations a été fait en macro et on va regarder au cas par cas et là, on peut regarder aussi avec vous, le système, je pense, dans votre cas, sera même plutôt plus juste. Aujourd'hui, vous avez tout à fait raison, quand vous êtes salarié du privé ou contractuel, on va regarder sur la base de vos 25 meilleures années mais non pas la totalité de votre revenu. J'entends souvent cet argument. 50 % du revenu, 50% du revenu des 25 meilleures années. Donc, dans le système à venir, tout dépend comment on valorise le point sur la totalité de la carrière. Le système actuel dans lequel vous êtes, vos droits acquis sont valorisés en étant indexés sur les prix, pas sur les salaires. Ce qui fait une énorme perte de pouvoir d'achat. Dans le système proposé, les droits accumulés seront valorisés sur les salaires, deuxième chose, donc ça dépend comment votre carrière, et si votre carrière est très linéaire et que vous progressez. C'est vrai que les 25 meilleures années, le système des 25 meilleures années, il est plutôt mieux que le système par points. Par contre, sur des carrières hachées, le système nouveau est meilleur, au-delà que je viens de dire. Pourquoi ? Parce que vos points sont cotisés de manière égale entre les systèmes et vous, vous touchez des points, même de manière dégradée, dans vos périodes de chômage ou entre deux emplois Là où aujourd'hui, le système fait que vous êtes indemnisé de manière très insuffisante et très parcellaire quand vous êtes entre deux jobs, quand vous êtes entre deux emplois, quand vous êtes dans la précarité et donc, aujourd'hui, les principales victimes de notre système, ce sont les carrières hachées. Et ce sont les femmes qui ont des carrières hachées, ce sont les fameux 20 % de femmes qui vont travailler jusqu'à 67 ans. Dans le système actuel, comme il est plus universel, plus simple et qu’il cotise par point et là, les premières simulations le montrent : même dans vos accidents de vie, vous cumulez des points et donc, vous engrangez du droit à partir à la retraite davantage que dans le système d'aujourd'hui. Si vous avez un ou deux enfants, vous engrangez davantage de droits à partir plus vite que dans le système actuel. Ce qu'il faut regarder, c'est la valeur du point pour la comparer par rapport à votre salaire de référence sur les 25 meilleures années. En n'oubliant pas qu'aujourd'hui, on ne prend que 50 % de ce salaire. Après, ça sera du cas par cas mais le système actuel, soyons clairs, il est très favorable aux gens, je le disais, qui ont une carrière continue et qui montent constamment. Il est très défavorable aux gens qui ont une carrière hachée, bousculée parce qu'à ce moment-là, vous cotiser moins et vous allez devoir partir plus tard. Donc, je plaide que  le système actuel est meilleur pour vous.

Olivier BISCAYE (animateur)

Dernière question.

Emmanuel MACRON

C'est la dernière. Il y a vous. D'abord, les niveaux de retraite dépendent beaucoup, comme vous le savez mieux que moi, si vous êtes prof, capésien, agrégé, à quel moment de votre carrière vous êtes parti, etc. Je ne prenais pas le niveau classique, je prenais un niveau de référence qui, à mon avis d'ailleurs, n'est pas totalement délirant. Parce que quand on regarde le niveau, quand vous êtes prof ça dépend de la part d'indemnités, d'heures sup que vous faites en fin de carrière, qui sont plus ou moins prises par votre système de retraite mais on est entre 1 000 et 1 200. À mon avis, sur la moyenne, je pense que je ne suis pas loin de la réalité, mais on pourra vérifier. Est-ce qu’on a les chiffres, Monsieur le Haut-commissaire. Oui, il va vérifier. Et puis, il y en a qui ont plus quand ils finissent agrégés. Aujourd'hui, sur l'ensemble du corps enseignant, le système actuel, et vous le disiez, est un système que je considère comme insatisfaisant parce que la carrière progresse peu, parce que la carrière, et moi j'ai une pensée pour votre collègue directrice d'école qui a commis le pire, soumise au stress, etc., dans une situation abominable parce que, comme vous le dites, Madame, directrice, il y a des fonctions d'encadrement qu'on ne reconnaît pas assez. Donc ça, c'est le deuxième point, en quelque sorte, le pacte social implicite qu'on a fait depuis des décennies dans l'Education nationale, c'est de dire : on ne vous paye pas très bien, votre carrière est assez plate mais elle peut avoir des bonds quand vous passer le CAPES, quand vous passez l’agrég, mais vous avez des vacances et vous partez à la retraite avec un système qui est mieux calculé que chez beaucoup d'autres parce que c'est le système où on calcule sur la base des six derniers mois, et après, il y a aussi certains autres. C'est pour ça aussi qu'il y a une grande diversité dans le corps enseignant. Ca dépend si vous faites des heures sup ou pas. Lesquelles sont maintenant défiscalisées et peuvent créer des variations de revenus importantes au sein du corps enseignant. Ca, c'est un peu le pacte social du corps enseignant. Ce pacte-là ne correspond plus à la réalité, ce qui est souhaitable je le dis très sincèrement. Et c'est pourquoi les enseignants comme quelques autres professions, je ne peux pas leur dire du jour au lendemain, vous allez passer dans le nouveau système parce que leur système est calculé sur les six derniers mois. Si je passe au nouveau système qui est tout au long de la vie, tous les enseignants seront lésés. Donc le passage au nouveau système pour les enseignants ne peut aller qu'avec une transformation de la carrière, de repenser la carrière dans toutes ses composantes. Et c'est pour ça que j'assume, sur certaines catégories qui sont très spécifiques, d'avoir un temps de transition qui peut être plus important parce qu'on doit penser la dynamique salariale et la carrière. Donc, je vais me corriger tout de suite, en direct. Mais ça, c'est pour les enseignants ou pour tous les retraités ? Je lis ce qui m’est donné par le Haut-commissaire : 2 600 euros de pension moyenne pour les nouveaux retraités de l'enseignement. Les enseignants titulaires partis en 2017 ont perçu une pension de retraite mensuelle moyenne de 2 600 euros. Cette moyenne de 2 600 euros cache des inégalités entre enseignants du premier degré public et second degré public. C'est la diversité qui fait que peut-être, vous ne vous y retrouvez pas. À mon avis, 2 600, faudra me dire comment on les retrouve, parce que les enseignants en font partie. Mais moi je pense à mes 1200, je ne suis pas dans le faux. Vous étiez enseignante ? Donc je ne suis pas dans le faux. Madame était enseignante, elle est à 1140. Bon, ça me rassure. Non mais c'est bien voilà.

Olivier BISCAYE (animateur)

Terminé, Monsieur le Président.

Emmanuel MACRON

Non mais quand je vous disais 1 200 euros, je n'étais pas dans le délire. Non mais c'est très important parce que attendez. Là, on parle beaucoup de chiffres. Je veux quand même clarifier les choses pour vous. Madame elle me dit : on va prendre les 25 meilleures années. Quand vous êtes dans le privé, comme vous, comme vous; on va prendre vos 25 meilleures années mais sur ces 25 meilleures années, ce sera 50% du salaire de référence. Quand vous êtes dans le public, on prend vos six derniers mois et c'est 75 % du salaire, c'est ça la grande différence qui crée aussi des inégalités qui fait que plus personne s'y retrouve. Ça, c'est le système actuel. Et quand je regarde le salaire de fin de carrière des professeurs, il y a beaucoup de variations mais quand je vous dis que je suis autour de 1 100-1 200 euros, je pense que je ne suis pas complètement déconnant, par rapport à une fin de carrière de prof. Il y en a qui touchent beaucoup plus quand ils font des heures sup, quand ils sont agrégés ou autre, il y en a qui touchent un peu moins mais je suis peut-être en dessous de la moyenne, mais je suis dans la réalité et votre voisine le montre. donc, d'abord, premier point, parce que c'était votre angoisse. Vous me disiez : 1 200 euros, j'y crois pas du tout. Ça montre bien que notre système actuel, il n'est même pas lisible pour les actifs qui sont fonctionnaires et qui devraient pouvoir, dans une carrière où vous n'êtes pas licenciable donc, vous devriez pouvoir calculer votre retraite. Ça veut dire qu'un enseignant aujourd'hui, de la fonction publique d'Etat, il ne sait pas calculer sa retraite et il a peur, premier point. Alors moi, je vais essayer de vous rassurer, d'abord en vous disant : tout le monde passe au même système, visibilité et transparence. Deuxième point : en vous disant, ce pacte social que je décrivais pour les enseignants, on ne va pas y mettre fin du jour au lendemain, parce qu’on va se donner du temps, comme d'ailleurs, pour certaines professions médicales que j'évoquais, pour les policiers, pour les gendarmes, on doit se donner du temps parce qu'on doit repenser la carrière. Moi, c’est ce que je veux qu'on fasse sur 5-10 ans. Là aussi, ce n'est pas quelque chose qui se fait en six mois, si je revalorisais, comme je veux le faire, l'ensemble des enseignants -quand on parle de l'Éducation nationale dans notre pays, on parle d'un million de fonctionnaires, c'est le premier employeur du pays. Si je voulais revaloriser, c’est 10 milliards. On ne peut pas mettre 10 milliards demain, c'est vos impôts. C'est le déficit, c'est la dette pour nos enfants donc c'est investir sur notre éducation. Il faut repenser la carrière, ça veut dire qu'il faut qu'on arrive à ce que la carrière progresse davantage, qu'on ait un vrai dialogue avec l'ensemble des enseignants et leurs représentants pour dire comment on fait mieux progresser la carrière, comment on paye mieux. Comment, du coup, parce qu'on paye mieux, peut-être on change aussi le temps de travail et la relation au travail. Et je pense que les enseignants de votre génération y sont tout à fait prêts, et le font d'ailleurs bien souvent hors du temps scolaire, d'accompagner les jeunes différemment, que ce soit valorisé, que ça puisse être demandé aux enseignants, que le métier change, qu'on regarde aussi les périodes de vacances par rapport aux autres et puis qu'on pense sa carrière en valorisant beaucoup plus qu'on ne le fait aujourd'hui les périodes d'encadrement. Aujourd'hui, quand vous êtes directeur dans le primaire, directeur de collège, c'est terrible. C'est sous-valorisé, ça crée des situations de stress très dures, et donc peut-être qu'on valorise mieux cela. Et puis, qu'on intègre aussi qu'à des moments de la carrière, on ne doit plus être devant des élèves parce que si on dit tous : on va travailler un peu plus longtemps, eh bien je suis désolé mais il se trouve que je connais bien votre métier, j'ai une grand-mère qui m'a élevée et qui y a passé sa vie et j'ai une épouse qui a fait votre métier, c'est pas vrai qu'on peut jusqu'à 65 ans être devant des élèves de manière innocente. Ca dépend après des tempéraments, ça dépend des classes que l'on a face à soi, ça dépend de la réalité, mais quand on est dans une situation difficile, qu’on on a des gamins turbulents, à 55 ans, on en a marre, on est usés et donc, il faut pouvoir avoir un job en rectorat ou dans des fonctions où on sera moins exposé aux élèves. Il y a d'autres endroits où c'est beaucoup plus plaisant. Les profs ont des classes plus réduites. Ca se passe mieux. Ca, ça s'apprécie, ça s'appelle gérer une carrière. Ca s'appelle faire de la gestion des ressources humaines. On l'a fait insuffisamment. On doit réinventer, ca veut dire donc valoriser les carrières, valoriser l'évolution de la carrière différemment, le prendre en compte pour permettre aux enseignants de rentrer dans le système et que les retraités du système de demain se retrouvent au même niveau que les retraités du système d'aujourd'hui, mais avec une carrière plus intelligente. Parce qu'aujourd'hui, il n'est pas un bon système, où on dit à des enseignants : ‘’vous allez vous serrer la ceinture, vous serez mal payé toute votre vie et votre retraite sera mieux calculée que pour les autres.’’ On n'est plus dans un monde où les gens acceptent ça. Donc, sur ces sujets, ce que je veux qu'on fasse, c'est qu'on ouvre une vraie concertation qui va permettre de penser la carrière, l'investissement qu'on fait, et du coup le temps de transition et on fera converger tout le monde vers de nouveaux systèmes, à mesure qu'on arrive à avoir une carrière qui corresponde à un système plus juste. Mais on va le faire en transparence. Moi, je vous dis là mes convictions, mes intuitions parce que votre question était très directe, je corrige peut-être aussi des a priori qu'on peut avoir, anxiogènes, qui sont faux mais ça va être un des objets de discussions. Et moi, j'assume que sur quelques professions qu'on a évoquées, ce soir, on se donnera le temps parce que c'est des professions où il faut, en fait, changer le travail pour permettre de passer au nouveau système de retraite.

Olivier BISCAYE (animateur)

Merci, Monsieur le Président. Alors, on n'a pas forcément répondu à toutes les questions parce que je pense qu'on avait encore des questions à vous poser. Mais après trois heures de débat, une trentaine de questions, dont des cas divers ont été abordés. Je voudrais vous remercier pour toutes ces réponses, remercier l'ensemble des équipes du groupe Dépêche du Midi qui ont participé et organisé cette soirée, remercier également tous les titres de la PQR, Presse Quotidienne Régionale, qui nous ont fait remonter tout au long de la soirée des questions, et remercier l'ensemble des lecteurs, des abonnés qui sont ici présents et qui ont posé des questions et qui, je n'en doute pas, vont vous solliciter tout à l'heure parce qu'ils ont forcément d'autres questions à vous poser.

[APPLAUDISSEMENTS]

Emmanuel MACRON

Merci beaucoup. Merci à vous. Alors, je vais dire un mot. D’abord, merci beaucoup du débat et de la qualité du débat et des questions. Ca montre que c'est un sujet extrêmement important.Il faut se représenter qu’on bâtit le monde de demain et qu'on ne pense pas à demain 2019-2020, qu'on est en train de bâtir quelque chose qui commence vers 2025-2040. Mais on a besoin de le faire parce que nos anciens l'ont fait pour nous en 45, et ça a quand même très bien marché, et en gardant ces fondamentaux. La deuxième chose, c'est que le débat qu'on a eu ce soir, je veux vous dire qu'il continue. Il y a une plateforme citoyenne qui a été mise en place. Je vous incite à y aller pour vous renseigner, regarder, poser vos questions et les parlementaires qui sont mobilisés avec beaucoup de travail qui a été fait depuis des mois et des ambassadeurs de la réforme et dans vos territoires, posez vos questions, mobilisez vos parlementaires aussi pour qu'ils puissent travailler avec vous, parce que quelles que soient leurs sensibilités politiques, ils sont extrêmement mobilisés sur ce sujet et ils travaillent. Je vois d'ailleurs beaucoup de parlementaires, évidemment, ceux de l'Aveyron, mais il y en a qui viennent de la France entière qui ont beaucoup travaillé sur ce sujet. Et puis, il y aura des points réguliers qui seront faits et des concertations autour du Haut commissaire avec, comme je vous le disais, un temps de décantation de tout cela, au début de l'année 2020 mais ce travail continue, il y aura d'autres débats, dialogues, comme ça, permanents. Moi j'en ferai d'autres. Premier ministre et ministres, évidemment le Haut-commissaire continueront de le faire parce que je pense que c'est très instructif. On apprend des choses, toujours et on voit ce qu'il faut contribuer, cogiter -beaucoup de choses que je vous ai dites, d'ailleurs, se sont nourries d'échanges avec les uns et les autres. La dernière chose que je voudrais vous livrer avant d'aller casser la croûte avec vous et pouvoir continuer à parler informellement, c'est que c'est la retraite dont on parle, c'est-à-dire la protection du XXIème siècle. Mais c'est aussi, et beaucoup de vos questions l’ont montré, du travail et je pense que collectivement, il faut qu'on se saisisse de cette question du travail. C'est les conditions du travail, la gestion des carrières, le stress au travail, la valorisation de celui-ci. On y a apporté des réponses en matière de cotisations et de fiscalité mais c'est un chantier qui est devant nous. C'est ça qu'on doit inventer et on est encore beaucoup trop, là aussi, dans des tuyaux d'orgue de séparation. On doit réinventer ce travail, on le sait bien, le travail n'est plus le même. Vous êtes tous et toutes, je le vois, connecté. Beaucoup, peut-être, ont des mails du patron, le travail continue, le stress. Il est hors du temps de travail aujourd'hui, on ne le prend plus en compte. Les relations de dépendance au travail ne sont plus les mêmes. Tout ça est à repenser très profondément, c'est aussi ça. Ce chantier va prendre du temps. C'est un vrai projet de société, de civilisation. Quand je disais que c'est un contrat de la nation avec elle-même, c'est ça, ce que nous nous devons à nous-mêmes, et ce qu'on doit à nos enfants. Thomas a tout à fait raison. L'écologie, c'est tout à fait vrai mais il y a aussi : c'est quoi le travail de demain ? Quel cadre on lui donne, quelles nouvelles protections, quelles nouvelles libertés ? On n'est pas au bout de ce chantier. Parce que là, on a, jusqu'à présent, juste ajusté. Là, on refonde. Je vous demande de le faire en confiance, en exigence, en transparence. En tout cas, moi, j'en suis le dépositaire. J'assumerai tout ce qu'on fait devant vous et donc quand il y a des décisions difficiles à prendre, je l'ai toujours fait, je les assume et j'ai toujours dit les choses en vérité. Je vous ai dit : le régime, il n'y aura pas de réforme si le régime n'est pas équilibré, et équilibré en 2025. Peut-être qu'il faudra travailler plus qu'on nous le dit. Il y a des sujets qui seront difficiles à porter, il y en a d'autres qui seront plus généreux mais on le fera en transparence et tous ensemble. Je compte sur vous. Merci beaucoup en tout cas.